Перерождение экспертов

С А.Л. Доброхотовым - профессором, доктором философских наук, зав. кафедрой истории и теории мировой культуры философского факультета МГУ беседует Екатерина Мень. - фонд Прагматика Культуры.

Александр Львович, не кажется ли Вам тема «денег в культуре» не то чтобы искусственной, а несколько маргинальной? Эта тема - продукт сегодняшнего времени, или у нее есть история?

Какие-то вещи я осознал совсем недавно, хотя я - достаточно опытный потребитель. При первом знакомстве с «прагматикой культуры» А.Б. Долгина меня заинтересовала сама возможность какого-то количественного анализа культурной сферы. Я подумал, что интересно было бы проследить и описать историю гонорара как формы оплаты труда в сфере культуры. Там есть любопытные вещи. И когда я начал искать материалы по курсу истории культуры на эту тему, то ничего не нашел. По крайней мере, на английском и немецком языках. В экономике культуры случайностей не существует, и потом я сообразил, что речь здесь идет немножко о другом и более интересном.

Сегодня все стонут из-за жесткой политики капитала, которая вбросила нас в мир «чистогана» и заставила жить по своим рыночным законам. Этот процесс начался еще в XVII веке. Но, тем не менее, все загипнотизированы правилами этой игры. В этой игре каждому хочется выиграть, а не проиграть. А сами правила все приняли смиренно: именно - что существует универсальный денежный эквивалент, который задает экономика вообще. И здесь - ловушка, потому что культуре навязали игру по таким правилам, которые для нее не очевидны. Правила создавались в ходе большой экономики материальных благ. Но для культуры они не обязательны. В результате получилась та нестыковка, которую мы все четко ощущаем, - нестыковка большой индустрии с культурой. Выиграть в индустрии культуры можно только тогда, когда культурное производство действует по логике другого производства - масштабного, с оправдывающимися инвестициями и т.д. И у нас есть большая индустрия культуры, но она не стыкуется с микросредой творчества, где все происходит по-другому.

Как проявляется эта «нестыковка»? У нее есть очевидные симптомы?

Конечно. Получается, что та необходимая середина, которая находила бы шедевры или что-нибудь интересное и проводила бы это через некие ступеньки до больших тиражей или до большой информационной известности, - этой середины просто не существует. Сегодня существуют идеи и даже возникают технологии, которые могли бы, возможно, встроить на место «середины» какие-то особые экспертные институты, которые обладали бы иммунитетом против такого явления, как «перерождение экспертов». Перерождение ведь происходит на глазах. Я лично знал экспертов, чьи статьи лет пять тому назад читал с большим интересом. Их мнение имело эффект дружеского совета в малой группе. А потом я понял, что они стали работать по заказу - PR, реклама и продвижение нужного продукта, - и потерял доверие к их оценкам. Трудно представить идеального эксперта, который бы всю жизнь боролся и сопротивлялся влиятельным заказчикам из принципа.

А «перерождение экспертов» - это проблема сугубо этическая, или у этой тенденции есть более объективные причины. Откуда этот системный сбой в критическом цехе?

Эта проблема возникла именно сейчас не случайно. И сам факт начала рефлексии в этом направлении - эпохальное явление, потому что обозначает конец Нового времени. Ведь именно Новое время заставило нас унифицировать культуру по законам внекультурных миров. В результате появилась однородная машина культурного производства, более-менее однородная масса с маргинальными, в хорошем смысле слова, группами. Эта машина сама работает, сама воспроизводит и сама потребляет. Сегодня в культуре происходит осознание того, что этот ресурс исчерпан. И появляется другая культура, которая существовала до наступления Нового времени, к которому мы так привыкли.

Разве «до Нового времени» денежных механизмов в культуре не было?

Именно «механизмов», пожалуй, нет. Никогда в европейской истории система символических обменов, созданная для материальной сферы, не переносилась на культуру - да, деньги всегда были важны для художников, но никогда они не были источником правил поведения в художественной среде. Так не было в античности. Я пытался найти прецедент нашему модернитету. В конце эллинистической эпохи было что-то подобное - появилась возможность тиражировать продукты: какие-то статуэтки или виды тканей, какой-то тип сюжета... Поскольку мир был тесно связан, культурный язык был один, и потребитель был примерно усредненный - можно было просчитать, кому что понравится. И появился феномен больших тиражей, большого воспроизводства - что было удачно сделано в Финикии, то могло появиться в Римской Испании через считанные месяцы. И, как и сейчас, это было кризисным явлением. Художники в такой ситуации начинают подстраиваться под созданные лекала. Но потом и это исчезает.

В Средние века существовало много маленьких культурных миров, внутри которых создавалось что-то свое. Деньги большой роли не играли. Именно в это время данные автору деньги начинают называть «гонораром», т. е. знаком оказанной чести. В сознании культуры бытовала идея, что в отношениях заказчика и творца должны быть экстраэкономические связи. Деньги даются, но они даются как символические знаки чести. Такая культура символического обмена очень древняя и известна давно. Можно вспомнить, например, традиционный обряд североамериканских индейцев «потлач» - ритуальный обмен дарами, - имеющий множество параллелей в культурах других народов.

Значит, деньги были, но не в том утилитарном смысле, в каком мы понимаем их теперь? Это были некие «метаденьги»?

Нет, деньги были деньгами, конечно. Но культура Средних веков имела свои неэкономические правила оказания уважения автору. Он, как правило, приглашался ко двору какого-нибудь влиятельного феодала. Его имя было всем известно. А то, что ему при этом платили - это дополнительный символический ряд. Граница перехода к новым отношениям хорошо заметна у Данте. Данте начинает изумляться, почему художникам перестали давать деньги. Ему вдруг перестали платить. Он скитался по дворам разных вельмож, которые ему не платили - а ведь раньше, еще лет 30 назад, это было нормой. Данте не понимает, на что же еще тратить деньги - ведь они для того и существуют, чтобы обозначить статус, уважение и т. д. Но в это время начиналось становление буржуазного производства, и деньги начинают вкладывать в дело и копить, чтобы опять вбросить в производство. Данте этого не может понять. Это для него безумие. Аристотель назвал такое явление хрематической экономикой (от слова «хрема»: вещь, добро, деньги), хрематистикой, чтобы обозначить этот сумасшедший путь - богатство не для счастья, а для увеличения богатства. Экономика - это богатство для счастья, а хрематистика - богатство для накопления. Для Аристотеля (хоть он и жил в начале эпохи эллинизма) это был ненормальный, эксцентрический путь. Данте и Аристотель оказались свидетелями исчезновения микросреды, где формируются автономные экспериментальные формы культуры.

Но эпоха гуманизма разве не вернула деньгам их статус награды и средства чествования? По-моему, «богатство для счастья» тогда беспечно преобладало?

Гуманисты в XV-XVI веках попытались восстановить прежние - внеэкономические - отношения культуры и капитала. Они создали микрокружки, которые влияли на всю Европу, и где господствовала скорее система меценатства, чем какая бы то ни было еще. Но гуманисты уже тиражируются как тип человека, тиражируются также их идеи. К примеру, одна книжка Эразма - набор расхожих латинских выражений афоризмов - стала неожиданно чем-то вроде бестселлера. Такой цитатник была нужен для полуобразованных людей, чтобы блеснуть знаниями: элитное качество становится престижным и модным «знаком». Значит, феномен массовости уже появился. А дальше начинается создание современной макросреды, большой культурной индустрии по аналогии с другими индустриями.

И к чему мы пришли?

Видимо, к тому, что сегодня этот механизм исчерпан. Конечно, нельзя категорически утверждать, что модернитет - это эпоха абсолютной власти денег: стихийно альтернативные символические ценности всё же возникали. Например, тюльпаномания в Нидерландах - очень интересный стихийный феномен, пирамида - но не финансовая. Впрочем, финансовая, но не денежная. Или - книгообмен в позднесоветском обществе, когда ценность элемента обмена могла фантастически отличаться от его официальной ценности и цены.

Сегодняшние Интернет-технологии предлагают создавать хотя бы и денежные, но все же альтернативные системы. Что это позволяет? Это позволяет артикулировать социум по-другому. Создавать группы, которые будут внутри себя обмениваться символическими ценностями при помощи символических же знаков обмена - то есть не подчиняться общей универсальной системе.

И что - деньги как институт, который и привел к этой универсальной системе, могут вдруг заработать благодатно? Где гарантия, что новую «неуниверсальность» они вновь не приведут к выгодному однообразию?

С теми же деньгами все не так просто. То, что каждый князь чеканил свою монету, привыкли считать недостатком феодализма. У меня раньше был детский вопрос, а зачем же они это делали? Разве князья не соображали, что было бы проще перейти на общую систему расчетов? Римляне же создали общеевропейскую денежную систему, и она успешно работала. С точки зрения культуры очевидно, что эти маленькие княжества создавали свою микрокультуру. У какого-нибудь чудаковатого князя в премьер-министрах мог быть, например, Гёте, а в придворных священниках - Гердер. А кто знал в то время, что Гёте - это Гёте? Это был просто молодой человек, симпатичный и с гипнотическим даром. Очаровывает окружающих. Талантливый поэт. Но каждый второй немецкий юноша был поэтом. Князь же имел свою микроэкономику, свою микровласть и мог создавать свою микрокультуру, в которой можно заметить то, что проглядели другие. Это значит, что плюрализм валют имеет смысл. А «вторые деньги» - это возможность создать второй мир, который может вызвать к жизни альтернативные законы обмена духовными ценностями. Это очень интересно. Стихийно этот процесс уже идет.

Есть ли шанс, что новые технологии, способствующие вкусовой дифференциации в культурном потреблении, положат конец устоявшемуся вертикальному разделению на высокое и низкое? Вообще, как случилось, что такое противопоставление стало общим местом?

Мы знаем, что ко второй половине XIX века сформировалась поп-культура. Культура, альтернативная высокой. Средняя культура начинает раскалываться на полюс непонятной, слишком высокой культуры и низкой - понятной всем, но вульгарной. Этой ситуацией воспользовался рынок и оседлал поп-культуру. И дальше начались все эти неприятные процессы. А в период с середины XIX века до, примерно, 20-х годов XX века возникает какое-то инновационное брожение. Люди создают свои культурные миры - кружковые, корпоративные, появляется что-то вроде кружков самодеятельности. В это время раздается голос Честертона. Он говорит, что раньше, когда люди говорили «давайте споем», то все пели. А сейчас: «Извините. Я не пою». Как так? Что значит не пою? Бери и пой, пой со всеми. Для этого и существует песня, чтобы все собрались, выпили и запели. А «не пою» - это жесткий раскол на профессионалов и потребителей. Честертон сказал это где-то в 1910. Его слова фиксируют: появился дискурс о том, что пора начинать создавать альтернативные художественные миры. У. Моррис говорил: «Хватит потреблять. Давайте сами сделаем что-нибудь руками. Стул. Обои. Вспомним, как средневековые мастера это делали». А потом сюда добавился групповой элемент молодежной культуры, где люди создавали сами мирки своей культуры. Но драма этого процесса в том, что он - стихийный и не поддержан большой экономикой. Это не имеет экономического смысла. Интернет сейчас как-то облегчает эту проблему, потому что здесь можно находить своих, создавать свои мирки и т. д. Но это держится лишь на энтузиазме малых групп.

А «энтузиазм малых групп» сам по себе не грозит культуре? Это нормально, если все запоют, пусть и в строго ограниченных комьюнити? Слушатель-то не отомрет?

Ваш вопрос напомнил мне об одной мемуарной статье Ходасевича, где он вспоминает о том, как учил революционных матросов писать стихи. Ему казалось, что это нужно. Потом, когда матросы стали писать, Ходасевич начал их критиковать. Те обиделись и сказали: «Отойди-ка в сторонку, а мы будем делать так: Иван пишет стихи, я его хвалю. Я, Петр, пишу стихи - а Иван хвалит меня». Они и стали так делать. И были счастливы. Они сказали: «У вас, у интеллигентов - все равно, так же. И мы себе такую игру сделаем». Ходасевич был потрясен, но матросы, в каком-то смысле, были правы, потому что у них была потребность в этой микрогруппе. Не в совершенстве стихов - они в эту группу не включились - а в этой игре, где один делал, а другой хвалил, а потом они менялись ролями. Ходасевич не сообразил, что тот старый мир сломался, а этот еще не понял смысла игры, но уже начал понимать, что это может быть отдельной игрой. Эксперт, критик им только мешает, он ничего не понимает в этом деле. Сегодня молодежная культура основана по такому же принципу. Важно не совершенство продукта, а создание более или менее информационно работающего мирка. Что из него вырастет? Может быть, что-то интересное со временем. Но нынешними экспериментами в технологиях вопрос ставится о том, что возможно обеспечить рентабельность малотиражности. И все эти малые культурные группы будут вариться не только в себе, но смогут выйти в большую культуру, и эффективность культурного целого окажется на порядок выше.

Сейчас из культуры творческая середина выпадает - или маленькие, беспомощные, маргинальные группы, или колоссальная индустрия, которая штампует то, что не очень-то и нужно. И потребляет, потому что деваться некуда. «Золотая середина» не вписывается в эту систему. Видимо, пришел конец однородной среде, которая идеальна для большой индустрии. Начинается эпоха дробления стратифицированных, самых разнообразных групп. И появляется возможность сделать их работающей частью культуры. Не уходящей из культуры в подполье, а работающей.

В любом случае, как я понимаю, такие технологии (у них уже есть название - колаборативная фильтрация) должны иметь какие-то корни в истории культуры. Технологии - это только опредмечивание человеческой потребности, сама же она в существе своем не сильно меняется и зависит от времени?

В XVIII веке был еще один способ защиты малых групп от большой культуры. Что такое салон? Что такое светская культура, общение в салоне? А это своего рода тоже контркультура, где очень высокие образцы порождались тем, что какое-то время создавались каноны для этих образцов в малых салонных группах. Там был плюрализм мнений. Там были люди с высоким вкусом. Хозяйка салона обычно сталкивала противоположности, учила партнеров диалогу - не слишком мудрено выражать свои частные позиции, а передавать очень сложные вещи просто. Путешественники, математики, философы общались не на профанном, а на особом языке, который породил, в частности, французскую прозу. Но салону хорошо было существовать. Это было сообщество не бедных людей. Они были в состоянии в это поиграть и создать альтернативную культуру. А сейчас таких нет. И чтобы общество не впало в этот шизоидный раскол (поп-индустрия - андеграунд), необходимо создание культурной середины. Кто за это может взяться? Да обычные люди, которые сочтут для себя важным стать субъектами другой игры. Они инвестируют средства и время в то, что им интересно. Значит, в перспективе это может быть группа, которая создает свой художественный мир на каких-то собственных условиях. Для стартового импульса нужны меценаты, но потом это заработает само.

Александр Львович, как Вы относитесь к идее измерения опыта культурного потребления в категории качества личного времени? Искусство ведь способно делать минуту жизни более плотной или, напротив, разжижать ее, выхолащивать. Можно за 37 лет прожить, узнать, освоить и познать счастье в большем количестве, чем кто-то иной за 90. И искусство - это главное средство повышения переживательной концентрации в нашем существовании?

«Качественное время». Это невинное понятие вызывает во мне теоретический протест. Я думаю, что время не очень подходит для такой оценки. Почему «время»? Мне кажется, что время, которое можно тратить, - это реликт старой оценки времени. Я думаю, что люди чаще оценивают свой мир не в категориях потраченного или не потраченного времени, а в каких-то других. Это, скорее, оценки каких-то состояний, которые суть вневременные по своей природе. Может быть, прошла какая-то минута, а я ее могу всю жизнь прокручивать заново. И извлекать из нее какую-то энергию. При всем уважении к автору этой концепции, А.Б. Долгину, я не считаю, что время может здесь играть роль единицы меры. Окантовано оно только условиями жанра - время спектакля, время фильма, время механического прочтения книги.

Качество переживаний - тоже сомнительная мера. С этой точки зрения состояние наркомана прямо-таки нафаршировано восторгами и экстазами. Это секунды, которые потрясают. Но что из этих секунд выжмешь? Вроде бы, ничего. Они, скорее, не дают что-то, а забирают, т. е. обесценивают время ненаркотическое. Последнее становится пресным. Я могу только сообразить, насколько возможна какая-то коммуникативная оценка состояний.

Значит, все-таки придется культуру измерять и оценивать «в деньгах»? От этого никуда не деться. А если все же не получится каждому вкусовому «княжеству» чеканить свою монету?

В самих деньгах достаточно гибкости. Чаевые, например, - это лояльная форма оценивания в денежном эквиваленте. Она «не лезет в душу», она вполне игровая. Вообще же, возможность рентабельности «малой культуры» - проблема более широкая, чем просто выруливание в нужном направлении индустрии культуры и искусства. Мы переходим в другой мир - не унифицированный, гранулированный культурный мир. Это уже началось. Чем быстрее институциональный мир сообразит, что возможно сотрудничество в малых группах, которые сами прекрасно играют в свои игры и выполняют роль эксперта, - тем скорее наступит новая, более гуманная культурная эпоха. Если человека в какой-то группе считают своим («агреже», как говорят французы), то его мнение играет колоссальную роль. Я лично выбираю что читать и что смотреть именно таким образом. Само по себе это достаточно работает, но для общества этого не достаточно. Если бы пошли навстречу друг другу большая индустрия и малые группы, то могло бы получиться что-то интересное.