|
|
"…Из нашей системы образования изъято все духовное (т.е. связанное с Богом). <…> Наша система образования вообще является однобокой, а, именно, исключительно научной", - пишут два профессора и доцент физического факультета МГУ. Отечественная система образования много раз подвергалась критике, заслуженной и не очень, но такого упрека от ученого-физика она еще не получала.
|
| Замечательное произведение соцреализма. Как говорится, эту бы энергию да в мирных целях...
Изобилие голословных утверждений (использовать понятие "логической ошибки" невозможно, поскольку аксиоматика не определена, да и терминология также не согласована -- а в таких условиях придираться к тому, что одно утверждение не вытекает из другого, бессмысленно) поражает воображение. В целом, по форме и энергетике "труд" очень напоминает многочисленные письма, приходившие к нам на кафедру, в которых кулибины делились своими взглядами на устройство мироздания и опровергали законы сохранения энергии... В аспирантскую бытность приходилось на некоторые отвечать...
По-видимому, относиться к подобного рода работам нужно по тому же алгоритму, по которому французская академия наук стала относиться к заявкам на изобретение вечного двигателя. Разумеется, закон сохранения энергии никто не доказал -- как ни одно из явлений природы, формальное описание которых мы кладем в основу наших моделей. И никому не запрещено развивать "другие" электродинамики, в которых постоянная тонкой структуры не 1/137... Вопрос не в этом, а в том, насколько серьезно нужно тратить время и силы на рассмотрение подобного рода теорий, не согласующихся с наблюдениями, а главное, как поступать в ситуациях, когда носители подобного рода теорий начинают претендовать на применение их в реальной жизни.
Если в практической жизни "другие" механики, скажем, приведут к полету ракет не туда(если кто-то вздумает их расчитывать не на основе, скажем, законов Ньютона), то "другие" политэкономические и религиозные (а если "политэкономическая" теория за основу берет не наблюдение закономерностей, а гипотетические конструкции типа "классовой борьбы", ограниченность и неприменимость которых явно проиллюстрирована практикой, то она в принципе ничем от религии не отличается -- "верую, потому что нелепо". Попы хоть это признают, а марксисты стыдливо этот аспект замалчивают) теории, став "руководством к действию" приносят конкретным людям, и через них обществу, ущерб конкретный, и временами очень тяжелый.
Моя позиция в этой части очень проста -- верить можно во что угодно -- хоть в черта лысого, хоть в маркса бородатого. Только эта вера должна быть ограничена В ДЕЙСТВИЯХ сферой самих верующих. Ни при каких обстоятельствах "слово божье" не должно становиться "делом божьим". Печатать, говорить, агитировать -- да сколько угодно. Но вот НАСИЛИЕМ (а у марксистов другого способа нет -- теория-то никудышная, сама по себе неработоспособна, объяснить ничего не может) -- позвольте -- не пытайтесь. "Чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим".
Мои наблюдения показывают, что марксизм в обществе очень напоминает рак в организме. "Впитав соки" созданные нормальным организмом, опухоль-мутант начинает развиваться по своим, дефектным (с точки зрения исходного организма) чертежам, "экспроприируя" здоровые клетки с их неоднородным устройством (как это -- одни--печень, а другие -- мозг... Нет, диктатура соединительной ткани!!!) Думаю, продолжать не надо, все ясно, а опыт СССР и Социалистического Содружества все наглядно демонстрирует. И как рак, угробив тот или иной организм (доведя Россию до жалкого состояния, например), бросается на новые места (сегодня -- Венесуэла). Процесс, видимо, вполне закономерный -- но и итог -- тоже.
Думаю, задача людей думающих -- понимать это, и относиться сообразно.
А Вы, DF, пишите, бумага все стерпит... И не такое видели.
df пишет 07.03.2007 11:44:
>Еще раз извиняюсь за задержку, некоторое время у меня не было доступа к ПК, обдумывание и редактирование ответов затянулось. Вот большая часть ответов на замечания. Расположены в том же порядке, что давали авторы.
>
>(продолжение следует)
|
| Ответить на сообщение » |
|
Автор:
df
|
Дата: 07.03.2007 11:44 |
| Еще раз извиняюсь за задержку, некоторое время у меня не было доступа к ПК, обдумывание и редактирование ответов затянулось. Вот большая часть ответов на замечания. Расположены в том же порядке, что давали авторы.
Ответы Александру:
> Сначала, коротко выскажу своё мнение по поводу проблематики статьи, т.е. про образование.
Оно на самом деле довольно однобокое. На мой взгляд не будет ничего плохого, если будет добавлен факультативный (или в качестве расширения философии) предмет, посвящённый теологии/религии.
Посвященный, в каком смысле? Он будет давать научное представление о религии, объясняющее что она из себя представляет, или это будет некритичное изложение религиозных взглядов и мракобесия, под видом “мы, конечно никому не навязываем, но… все люди так считают…”. Все это не выходит за рамки убогого буржуазного понимания “свободы убеждений”. Когда предлагают давать знания в школе детям с атеистических позиций или, не дай бог, преподавать биологическую эволюцию без Бога, тут же слышаться вопли мещанско-католической сволочи: “Не смейте навязывать детям убеждений, выбор должен быть СВОБОДЫМ!!! В школе нет места идеологии!”. Когда же в школе откровенно насаждают поповщину, или какую-нибудь там “гражданскую религию”, то это конечно: “Мы никому не навязываем, каждый выбирает свободно”. Даже родители не имеют право “навязывать” своих атеистических убеждений своим детям, только в религиозных семьях и школах выбор убеждений является “свободным”. Только буржуазные и полезные буржуазии убеждения являются “естественными” и выбираются “свободно”, все остальные убеждения “противоестественны” и навязываются насильно. Так либерализм понимает свободу и насилие.
Если абстрактную свободу выбора понимать буквально (как заявляют, но как НЕ делают либералы), как выбор ничем не обусловленный (кроме как “экзистенциональным самоопределением личности”), то такой свободы просто не существует. Всякая свобода выбора обусловлена и потому – навязана “насильно”. Навязана непосредственно общественными условиями, в которых существует человек в процессе своей совместной деятельности с другими людьми, либо опосредовано, через других людей, когда человек только готовиться к практической жизни в обществе, и потому может овладеть ею лишь идеально, получив знания, установки, навыки от других людей, то есть через воспитание и образование. Действительность не всегда дает адекватные представление о ней даже тем, кто непосредственно участвует в практической деятельности, наблюдая лишь ограниченную сторону объекта своей практики, не имеет данных для правильных обобщений – видимость редко совпадает с сущностью. Поэтому существует отдельная отрасль деятельности – наука, по ВСЕстороннему изучению объекта и выяснению его СУЩНОСТИ.
Воспитание лишь готовит человека жить в тех или иных отношениях, оно идеально подготавливает человека к жизни, создаёт в его голове идеальную (мыслимую) картину того, в какие отношения он должен вступать и какое место в них занимать. Добавлю: если действительные отношения между людьми, как они предстают перед людьми в своем поверхностном, непосредственном виде, не соответствуют идеальным (мыслимым), данным людям в воспитании, то происходит ломка последних, ломка идеалов, нравственных установок (поэтому же, принципиально невозможно изменить существующее положение вещей различными моральными проповедями). Дети еще не в состоянии принимать непосредственное участие в практической деятельности людей, они не занимают места в общественных отношениях, и потому не в состоянии самостоятельно определять свои убеждения, свои интересы, не в состоянии определять что истина, а что ложь, не имея доступа к практике – все это они получают идеально, в готовом виде, от других людей, через общение с ними. Но и люди, непосредственно участвующие в общественной практике, берут свои убеждения и знания не из экзистенциальных откровений и глубин самосознания, не самоопределением своего духа, а из той же практики: берут интересы и убеждения – осознавая свое действительное место в общественных отношениях, диктуемые этим местом потребности и форму их удовлетворения, берут знания – познавая на практике (что еще может быть их первичным источником!) объекты своей деятельности – природу и самих людей, характер своих отношений с людьми.
> Это позволит расширить мировоззрение многих не слишком эрудированных/умных/любознательных студентов, коих стало очень много.
Расширить мировоззрение? А научное объяснение религии не расширит точно также их мировоззрение, или увеличение часов на физику? Вам не кажется, что СМИ итак уже со всех щелей пичкают и детей и взрослых разнообразными средствами “расширяющими мировоззрение, культуру и сознание” – гадалками, непознанным, толерантностью к наркомании и жлобству, проституцией истины и истории, Домом-2 – не потому ли стало слишком мало эрудированных/умных/любознательных студентов? Не пора ли оставить кусочек времени и для научного мировоззрения природы и общества!?
> У людей будет возможность посмотреть на вещи с других позиций. Я уверен, что число заинтересовавшихся студентов не превысит 5%. Так что и противники этого нововведения не будут сильно обижены.
Вообще то я думал, что школа должна давать знания, а не просто посмотреть на вещи с откуда не попадя.
Может педагогам следует устроить стриптиз и смотреть на вещи с позиций фрейдизма и социального бессознательного? – уверен, число заинтересовавшихся студентов будет гораздо больше, вот только что это им даст в плане мировоззрения.
> "научная система вообще всегда однобока".
> там говорилось не про научную систему, а про систему образования
А что это меняет?
> "научная система ... преднамеренно не утверждает заведомой лжи"
> Религиозная система точно так же не утверждает заведомой лжи
"бог есть" - это заведомая ложь? Если так, то докажите это!
заведомая ложь – это 2+2=5, а "бог есть" это было – предрассудки (смотреть по порядку).
2+2=5 – хотя и тут найдутся люди, искренне ратующие, что это истина. Как говорил Маркс: если бы геометрические доказательства были бы кому-то невыгодны, их бы постоянно ниспровергали.
> ""Я поповская шлюха", "Я иду торговать собой", и прочее"
> Мне кажется, вы ничего не поняли ни в одной религии. Из чего вы сделали такие выводы?
Я же сказал: не для каждой личности, а для "богоискателей", коим занимаются не простые верующие, а идеологическая прослойка интеллигенции, потому что есть социальная потребность в поиске потерянного Бога. Об этом хорошо написано у Плеханова. Почитайте.
Вообще есть верующие, а есть специальная прослойка, персонал, обслуживающим воображаемые потребности этих верующих – шаманы, жрецы, попы. Духовная немощь рождает потребность укрепить дух, и ему оказывается воображаемая помощь этими лицами. В этом сущность этой прослойки. Аскета, монашество, святость – все это не для личного спасения, это предназначено не для себя, а другим; никакая набожность и духовный подвиг не делают человека попом и святым, пока его не используют для такой вот духовной “помощи”.
> "Первичные отношения - производственные (классовые), остальные вторичны и зависят от первых"
> Это всего лишь одна из точек зрения. Вы вольны её разделять, но это ни в коем случае не означает её правоту даже для вас, а уж тем более применимость по отношению ко всем людям
Разве я сказал, что правота этой точки зрения определяется тем, что ее кто-то разделяет? При чем здесь право и воля разделять или не разделять те или иные точки зрения? Юридическая сторона вопроса меня не интересует. Точки зрения, разделяемые людьми – это одно, а точки зрения применимые к людям – это совсем другое. Неужели вы думаете, что точка зрения человека имеет ПРАВО применяться (и тем более, применима) только к самому этому человеку? Применимость к того или иного утверждения к человеку, это что – частная собственность этого человека? Или человек есть чисто субъективное начало, есть только то, что он сам о себе думает и утверждает? Любой предмет – стол, дом, булыжник – совершенно не зависит от того, что мы о нем думаем. Объект существует независимо от своей идеи и никогда НЕ ТОЖДЕСТВЕНЕН ей (сама идея может быть адекватной или не адекватной объекту), это верно даже в том случае, когда в качестве объекта выступает другая идея, мнение, взгляды – утверждения человека о своих взглядах, могут не соответствовать самим этим взглядам. Любой конкретный человек – тоже объективная реальность, совершенно не зависящая от того, что он сам о себе думает.
> Не только производственные (классовые) отношения формируют его реальную личность, но происходит и обратный процесс. Как процесс начинается и происходит в дальнейшем - сложный вопрос. Более того, на мой взгляд, он ещё и сугубо индивидуален.
Речь собственно шла о формировании личности. Но что касается обратного воздействия личности, то его характер и возможности задаются производственными отношениями, так как они же формируют личность и ставят ей границы. Это есть процесс превращения идеального (надстройки) в материальное (базис). Идея не может непосредственно воплотится в реальность произвольным способом, например, силою мысли. Для этого нужны материальные условия. Для того, чтобы человек мог целенаправленно управлять свом телом, мог трудиться, нужны специальные физиологические механизмы, образовавшиеся в результате длительной эволюции и индивидуального развития, а не “телекинез” и “чудотворение” по одному велению воли. Чтобы человек мог применить свои трудовые навыки, проявить свои способности, воплотить цель, воплотить задуманное идеально, даже для того, чтобы развить сами эти навыки и способности, просто обрести хоть какие-то цели – необходимы определенные общественные условия.
> "Не плохие люди порождают плохие отношения, а наоборот"
> Т.е. мы не ответственны за свои поступки? Во всём виновата среда, общество?
Понятие “ответственность” и “вина” носит весьма ограниченную применимость в человеческих отношениях, в отличие от понятий причины и следствия. А уж как либерализм понимает “ответственность” – О!, это отдельная и БОЛЬШАЯ тема!!! Вкратце, либеральная ответственность это... Это и пошлое “собственность – это ответственность”, типа пожалейте богатых они тоже плачут, они рискуют; вор тоже рискует, он тоже может понести ответственность за свою нерасторопность – только вот почему мы должны сочувствовать всем этим выскочкам, жлобам, барыгам? Их риск что – приносит нам пользу?
Это и “ответственность” жертв преступлений, мошенничества – зачем купил масло, если оно тухлое – отвечать должен ты, а не органы госнадзора (чтобы не плодить госиждивенцев); если строительная фирма обокрала тебя, даже если контракт безупречен – виновен все равно только ты, ведь никто не заставлял тебя подписывать контракт; никто не заставлял тебя верить заверениям продавца; не разбираешься в медицине – сам виноват, что клиника навязала тебе дорогостоящие и ненужные услуги – усиливая мысль Маркса: буржуазная наука просто обязывает каждого покупателя обладать энциклопедическими познаниями обо всех товарах и о всей сфере обслуживания, о всех приемах жульничества и знать каждого мошенника в лицо. В своей нищете, необразованности, невозможности получить образование или нанять услуги профессионалов, чтобы защитить себя – виновен только ты. То есть, кто сильней – тот и прав. Проигравший всегда виновен. Другая сфера для демагогии, это социальные язвы, когда они затрагивают третьих лиц. Кто должен нести ответственность за преступления на почве наркомании – наркомафия, СМИ и всяческие общества “врачи без границ”, пропагандирующие свободу потребления наркотиков? – Нет! Ни в коем случае!, ведь наркомафия и СМИ только делают свой БИЗНЕС!, пусть сами родители отвечают за детей – значит плохо воспитали. Правда, если родители сколько-нибудь успешно начинают воздействовать на своих чад, им уже кричат: “Нет! Не смейте покушаться на свободу выбора детей”, пусть дети “сами” (то есть наркомафия и ее проститутки из журналистов, врачей, политиков) выбирают и сами (вместе с окружающими) отвечают за свои поступки. То же относится, к продаже и рекламе алкоголя, порнографии для детей, пошлых телешоу. Вот такая вот теория “ответственности”.
> "Потеряв свою классовую сущность одни люди обретут другую сущность (пролетарии станут свободными тружениками), а другие (буржуазия) исчезнут навсегда – и экономически, и физически"
> Напоминает Энгельса.
Возможно. Но главное – содержание.
> "Для развития науки, и знаний вообще, нужен доступ к ее объекту и предмету (в данном случае, к небесным телам) и не нужно никакого плюрализма мнений и альтернативных форм "познания""
> Не согласен, т.к. без плюрализма возникает обыкновенный застой, когда авторитетный учёный начинает давить теорию молодого и необычно мыслящего учёного.
Застой начинается, когда теряется связь объектом познания, когда теряется цель. Различные подходы и теории в научном сообществе не имею ничего общего с так называемым плюрализмом, вы просто неправильно представляете себе идеологическое содержание этого термина. Когда на основании имеющихся фактов нельзя выбрать теорию из многих вариантов, то это не означает, что все эти теории верны, не значит плюрализма, эти теории – только гипотезы. Такие теории имеют право ПРЕТЕНДОВАТЬ на истину и потому, научное право на существование. Когда новые данные позволяют выбрать одну теорию, то значит, она всегда была истинной, а остальные ВСЕГДА были ложными – до (и независимо от) наличия доказательств их истинности или ложности. Плюрализм же утверждает что все теории и учения истинны, даже если уже установлена их ложность, противоречия его не смущают. Для этого он пускается в юридическую софистику, терминологический релятивизм и агностицизм. Когда какой-нибудь “ученый” предлагает теории, основанные на давно опровергнутых данных, а тем более отвергает общенаучные методологические истины, например, если он опирается на “живые” электроны, “жизненную силу”, “биополе”, “квантовое мышление”, “диалог субъекта и объекта” – то является совершенно правильным, когда такую теорию начинают давить. Псевдонаука ведь тоже необычно “мыслит”, она тоже страдала от преследования. Плюрализм всегда говорит о “догматизме” ортодоксальной науки. Под догматизмом он (и либерализм) понимает неизменность научных знаний, он говорит о застое, он говорит знания должными “живыми” и подвижными, чтобы каждый очередной “непризнанный гений” мог найти место под солнцем своим измышлениям, чтобы каждый буржуазный выскочка (мошенник, жулик) мог претендовать на право своей “истины”, раз она обслуживает его выгоду. То есть, если все время “2+2=4” – это ложь и догматизм (ведь кому-то, выгодно 4, а кому-то 12 – каждый имеет право на свой интерес), а если сегодня “2+2=5”, завтра “2+2=7”, послезавтра “2+2=49”, то это и есть “живая” истина. Но если объект познания не изменился, то почему нужно менять знания о нем?! Научный плюрализм, существующий в головах буржуазных идеологов, есть лишь отражение экономического плюрализма буржуазного общества (и в таком виде, как он отражается в головах буржуа – хозяев этих идеологов), общества, где множество конкурирующих капиталистов, не в силах уничтожить друг друга, признают интересы и право на существование друг друга, признают право каждого капиталиста на свой интерес в соответствии с его силой (т.е. с его капиталом). То, что этот экономический плюрализм интересов господствующего класса формирует, через призму своих корыстных интересов, также идеологию “научного” мировоззрения некоторых научных работников, говорит о глубокой проституции своей профессии такими вот, с позволения сказать, “учеными”.
> "геноцид реакционной интеллигенции, выражающей интересы капитала и помещиков и проповедующей совершено вздорные и антинаучные представления о мире, никак не мог повредить (и не повредил) развитию научной мысли"
> По вашему мнению геноциду не подвергались учёные естественных, технических, экономических, прикладных и пр. наук?
Или быть может, они все тоже проповедовали обозначенные вами мнения?
И естественно, он очень сильно повлиял, отбросив развитие науки во многих областях далеко назад.
Речь в первую очередь об идеологической интеллигенции, писателях, публицистах, историках, философах, экономистов, юристов, дипломатов, и прочих всяческих черносотенских ублюдов Бердяевых, Питирим-Сорокиных, Флоренских, Булгаковых. Какое наследие оставили миру эти “мыслители”?
Учёные естественных, технических, экономических, прикладных и пр. наук, подвергнутые геноциду –проповедовали ли они обозначенные мнения? Большинство, да. Естественники, технари из тех, что пострадали, придерживались либеральных или антисоветских взглядов, космополитизма, либо идеалистических и ненаучных взглядов в общенаучном методологическом плане, непосредственно не связанных с их профессиональной областью. Их взгляды вредно воздействовали на мировоззрение студентов, способствовали бегству советских ученых на Запад. А что касается общественников, экономистов, историков, философов, то здесь либеральные и идеалистические взгляды прямо проституировали их профессиональную деятельность. Разумеется, были и незаслуженно пострадавшие ученые и научные направления. Эти издержки имели причиной жесткую политику искоренения буржуазной идеологии, особенно среди буржуазной интеллигенции СССР, среди буржуазных специалистов, излишняя неразборчивая грубость партийного руководства его слабое понимание в специфических научных вопросов при одновременном недоверии оценкам самих ученых. Но это не принципиальные причины, их вполне можно было избежать и, не выходя за рамки партийности. Что касается геноцида реакционной интеллигенции, то раз установлена антинаучность ее взглядов то, как же это может повредить развитию научной мысли? Возражения против геноцида, на основании плюрализма, свободы “мысли”, терпимости к инакомыслию – вся эта либеральная чепуха не имеет отношения к вопросу о развитии научной мысли. Если установлено, что человек враг, взгляды его ложны и убраны из общественного сознания, то какие к нему применят репрессии: уволят ли с работы, организуют ли травлю, посадят или расстреляют – это вопрос совершенно третьестепенный и для развития науки и для интересов общества.
> "Для кого и для чего "монополия на истину" была ужасающим последствием?"
> Для Канторовича, Вавилова, Лузина... Ещё примеры нужны? Вы хоть немного изучали этот вопрос?
Канторович – как же, как же, объективно обусловленные оценки (о. о. о.). Извините, но этот вопрос мне хорошо знаком, интересуюсь. Канторович пострадал совершенно заслужено. Его доктрина, утверждающая будто цены, стоимость совпадает с о. о. о., а тем более, измерение стоимости и труда по этим оценкам – совершенно вздорна и не состоятельна. Канторович принадлежит к буржуазной школе советских экономистов, отстаивающей принципы предельной полезности и прикрывающейся марксизмом, наряду с расстрелянными Кондратьевым, Громаном, Лурье и проч. из раннего поколения и не расстрелянными современниками Новиковым, Немчиновым, Федоренко, Шаталиным и прочих.
Вавилов – биолог (происхождение культур растений). Да согласен. Читал об августовской сессии ВАСХНИЛ, статья называлась что-то типа “О судьбах советской биологии”. Смотрел передачу о нем. Генетика, была одним из немногочисленных наук, которая пострадала и серьезно и незаслуженно. Собственно, кроме генетики, на память еще приходит тектоника земной коры – “вертикальщики” и “горизонтальщики”. Впрочем, нельзя сказать, что развитие биологии и генетики было отброшено очень далеко назад. Вскоре, после реабилитации генетики, мы довольно быстро догнали Запад.
Лузин – теория функций, теория дескриптивных множеств. Ну а он то в чем пострадал?! Была у него куча учеников: Хинчин, Александров, Колмогоров, Келдыш. Теория множеств наука специфическая (знаком с азами), политически малозначимая и большинству простых людей мало понятная. На всякий случай поискал в Интернете. Так, годы жизни: дожил до 1950. Орден Трудового Красного Знамени. А, вот, в 1936 году обвинен в антисоветской деятельности и получил… предупреждение, оказался без работы, но через три года принят на работу в Институт автоматики. Хм.. Могло быть и куда хуже для самого Лузина, впрочем, развивать науку ему никто не мешал. Вообще, существует миф о преследовании кибернетики в СССР, но на поверку оказалось, что даже в сталинское время, кроме высмеивания автоматики в кино, шельмования на страницах прессы, критики излишне широкого общенаучного применения кибернетического подхода по методу аналогий (например, в сфере изучения общества), реального преследования серьезной кибернетики и прочей автоматики не проводилось.
> Когда к власти придут рабочие, заинтересованные в науке как в способе адекватного познания вещей..."
> Из тех рабочих, что я знаю, очень мало (на данный момент - ноль) интересующихся познанием вещей, наукой.
Я не сказал интересующиеся, я сказал заинтересованные. Как минимум они будут сознавать (когда придут к власти) что наука и господство научного мировоззрения в обществе – в их интересах, и уж точно у них не будет объективных причин для предпочтения анти- и псевдо- научных взглядов. Самим рабочим и не нужно профессионально разбираться в научных вопросах, это не их специальность, им достаточно быть господствующим классом и определять экономические и политические потребности и цели. Уже сама пропаганда науки в школе, книгах и СМИ уже создаст интерес к науке, пусть только популярный, среди рабочих. Впрочем, даже сейчас можно спросить рабочего на улице: ты считаешь, что в нашей стране нужно развивать науку и пропаганду (в частности в школе) научного мировоззрения? Много скажет “нет”? Капиталисты вообще крайне невежественны в вопросах науки, но они весьма заинтересованы в прикладном применении науки, и для этого им совсем не нужно самим вникать суть научных вопросов – это за них сделают наемные ученые и специалисты. Экономическое присвоение достижений науки это не то же, что личное их присвоение.
> "Буржуазия в незначительной части происходила от ремесленников-единоличников (как правило, кустарных изобретателей более производительных орудий труда, станков)"
> Т.е. тех, кто поумнее ;)?
Во-первых я сказал: в незначительной части.
Во-вторых: вряд ли они строили новые станки по расчетам, с теорией в руках. Это были изобретатели-прикладники.
Впрочем, то, что они накопили первоначальный капитал и стали присваивать прибавочную стоимость уже как капиталисты, никак не связано с их умом, это вообще никак не связано с личными способностями, если вы это хотели сказать. Умственные способности сами по себе никому не дают возможности жить чужим трудом. Это дает монополия собственности на средства производства в руках одного класса, и как следствие, возможность эксплуатации им труда (безвозмездного присвоения его прибавочной части) тех, кто средствами производства не располагает. Так называемое “зарабатывание денег своим умом” есть пошлая либеральная демагогия, ошибочная даже для случая ученого, получающего доходы с патента. Тот умственный труд, которых затратил ученый на создание изобретения (и оплату которого можно считать зарабатыванием денег своим умом), не имеет ничего общего с прибылью получаемой от патента. Его монополия на данное изобретение, внедрение которого уменьшает издержки капитала, дает дополнительную прибыль капиталисту (пока изобретение не внедрено у большинства конкурентов и цены на продукцию не упали). Часть этой дополнительной прибыли и получат владелец патента (который может и не быть автором изобретения) в виде монопольной ренты. То есть прибыль с патента имеет своим источником капиталистическую эксплуатацию труда рабочих тех капиталистических предприятий, где внедрено изобретение.
> "Историю нужно знать!"
> Не надо переходить на аргументы типа ad homina
Раз человек не знает, то нужно сообщить этот факт. Вообще, я не вижу достойных возражений против “перехода на личности”, раз это имеет отношение к предмету спора.
> "Именно форма экономических отношений определяет лицо общества, характер его развития"
> От куда же тогда столь разные общества при похожих экономических системах? Посмотрите на Грецию-Рим. Или на США-Японию. Или ещё на массу других обществ.
Из непохожих экономических систем. Должен добавить, что экономическая система, точнее, способ производства – базис общества, включает в себя еще и производительные силы (обработанная земля, шахты, здания, орудия труда и сырье, подчиненные силы природы, сами люди с их производственным опытом и трудовыми навыками) и последние также (совместно с произ. отношениями) определяют характер развития общества, производительные силы определяют даже характер самих производственных отношений (но не мгновенно, а только исторически, как результат длительного развития). Помимо самого факта наличия общего Капиталистического Отношения в обществе, капитализм может иметь много дополнительных характеристик: капиталистическая система имеет ряд стадий развития: первоначального накопления, мануфактурная, фабричная – соответствующие стадиям технического развития и условиям приложения труда и его подчинения капиталу; до и после монополистические стадии (степень централизации капитала); положение страны в империалистической системе (колония или метрополия); наличие обширных земель в частной собственности или их отсутствие (госсобственность); наличие устаревших экономических укладов – ремесленников, патриархальных крестьянских натуральных или полунатуральных хозяйств.
> "Где каждый будет трудиться по принуждению (если понадобится) там, так и столько, сколько требуется обществу (то есть для удовлетворения потребностей всех), но в пределах необходимого рабочего времени (которое уменьшается по мере технического прогресса – роста производительности труда), а брать будет сначала по труду, а позже по потребностям (но в определенных границах)."
> Понадобится КОМУ? Кто такой этот "общество"?
Естественно люди. Потребности общества – это совокупные потребности составляющих его людей, потребности индивидуальные или общие, удовлетворяемые совместно (например, безопасность).
> Что значит по труду, когда этого самого труда будет столько, сколько принудили?
Вы затронули интересную проблему. Раз вы ее заметили, то возможно, вы экономист или серьезно интересуетесь экономическими вопросами.
“По труду” – значит, каждый при Социализме получает пропорционально количеству его труда (человеко-час), направленному на удовлетворение общественных потребностей, получает из фондов продуктов личного потребления – остальная часть труда рабочих идет на обществ нужды и на расширенное воспроизводство средств производства.
Каждый имеет право на равное присвоение продуктов средств производства общества – основа этому равное отношение всех трудящихся к средствам производства общества, сущность социализма и коммунизма. Но продукт при социализме распределяется по труду и, значит, каждый имеет право на равный труд, либо продукт распределяется поровну и, значит, каждый имеет право на равное свободное время (как следствие равенства рабочего дня). Потому, если отвлечься от квалификации – различной производительности индивидуального труда (это отдельный вопрос), весь требуемый труд от рабочих одной специальности делится между ними поровну, и потому, долю в общественном продукте они присваивают пропорционально труду. Поэтому при социализме нет места безработице внутри одной специальности. Другое дело, если кто-то сам отказывается от части своей трудовой нормы (и части причитающегося потребления), НО только если другие желают распределить ее (часть трудовой нормы) между собой и увеличить, тем самым, и свое потребление (распределив между собой соответствующую часть потребления отказника). Замечу, техническая обособленность социалистических предприятий одной отрасли может препятствовать выравниванию рабочего дня и для рабочих внутри одной отрасли.
Но равный труд от всех тружеников общества наталкивается на технические препятствия, ибо различные виды конкретного труда не заменимы друг другом. Число занятых N конкретным видом труда временно является фиксированной величиной, так как на переобучение и смену специальности требуется время и также затраты труда.
Потому, если валовые объемы общественной потребности в каком-либо конечном или промежуточном продукте или услуге заданы Q, то величина прямых затрат труда одного специалиста (его длина рабочего дня t), непосредственно производящего данный продукт или услугу, тоже задана (t=T/N, где T=t0*Q – весь требуемый труд, t0 – прямые затраты труда на единицу продукта). Поэтому, вообще говоря, у рабочих разной специальности может быть, разная длина рабочего дня, потому что перераспределение рабочей силы между специальностями и отраслями не происходит мгновенно. Но по логике они и получать должны по разному за разную величину труда. А непрерывный технический прогресс, постоянно увеличивает производительность труда и изменяет величину прямых и полных трудовых затрат, требующихся для удовлетворения данной величины общественной потребности, впрочем, сами объемы потребностей тогда меняются. Это постоянно рождает неравенство требующегося труда от одного рабочего каждой специальности и, как правило (если общественная потребность не возрастает еще больше), уменьшает потребность в данном труде. Сокращение рабочего дня для данной специальности, вызывает и сокращение доли ее рабочих в чистом продукте, если он распределяется по труду, но только относительно потребления рабочих других специальностей – если труд рабочих всех специальностей сократится одинаково, то величина причитающегося им продукта останется неизменной (фиксированного коэффициента пропорциональности здесь нет), она задается общим объемом благ народного потребления. При распределении продукта поровну, неравенство в рабочем дне и свободном времени останется. При коммунизме такой проблемы нет, там каждый берет по потребностям или, если продукта недостаточно, пропорционально имеющемуся количеству, а сам труд, требуемый обществом от индивида, не превышает данной и небольшой длительности (если в силу творческого характера этот труд сам не становится потребностью индивида). Потому неравенство в рабочем дне безразлично труженикам, раз свободное время значительно больше его и потому, примерно у всех одинаково по своей относительной величине. Есть мнение, что при коммунизме, ввиду полной автоматизации труда, специализация труда сильно сократится или даже (что сомнительно) исчезнет вообще – но это здесь не принципиально.
Но оставим коммунизм, где все ясно и безоблачно. Как же поступить в условиях социализма?
Первый вариант: Может отстаивать принцип равной оплаты по равному труду и допустить неравенство в потреблении (которое может быть очень сильным при скачках технического прогресса)? Это следствие частичной безработицы (неполной занятости) в межотраслевом масштабе.
Но не нарушает ли это принцип равного отношения всех тружеников к средствам производства? Не получается ли, что средства производства каждой отрасли находятся только в собственности рабочих этой отрасли? Ведь отрасль с меньшим переизбытком специалистов (с большей длиной рабочего дня) дает рабочим данной отрасли и большее потребление (по фактическому труду). Но это не так, неравенство здесь временное и не имеет экономического базиса. Переход рабочих из отрасли в отрасль имеет чисто техническое, а не экономическое (частнособственническое) препятствие. Равное отношение всех тружеников к средствам производства КАЖДОЙ отрасли (встречающее чисто техническое препятствие в виде незаменимости разных видов труда) проявляется в том, что путем СМЕНЫ специальности, рабочие других отраслей, где рабочий день меньше среднего, имеют возможность перейти в ту отрасль, где с рабочий день больше среднего. Таким образом, выравнивая рабочий день, выравнивается и потребление для рабочих всех отраслей. Внедрение в отрасль с длинным рабочим днем (и большим потреблением) рабочих из других отраслей принудительно, рабочие такой отрасли, делясь с пришедшими новичками частью свого рабочего дня и соответствующей частью потребления (оно ведь по труду) не могут этому воспрепятствовать, так как данная отрасль – собственность всего общества. Анархо-синдикализму (собственности рабочих коллективов) – здесь нет места.
Замечу, это (наличие неполной занятости) еще не капитализм, ни качественно, ни количественно (по доходам рабочих), ибо потребление по труду это совсем не тоже, что потребление по стоимости рабочей силы (как при капитализме) и включает в себя не только продукт необходимый для воспроизводства рабочей силы, но и прибавочный продукт (который при капитализме единолично присваивает капиталист). Продукт здесь распределяется между самими тружениками по фактическому труду, а не по доли в собственности на средства производства (не по капиталу, не по паям). И еще, капиталист никогда не распределяет требующийся ему труд каждой специальности поровну между имеющимися в обществе специалистами. Ибо он платит нанятым им рабочим не по труду, за рабочую силу (способности к труду данной длительности, интенсивности и квалификации), которую он арендует у рабочего на время и оплачивает стоимость воспроизводства этих трудовых способностей рабочего в течении данного периода времени (сдельная, почасовая оплата – это только видимость оплаты по труду). Но стоимость рабочей силы (p) одного рабочего лишь отчасти зависит от длины рабочего дня и интенсивности труда (и неодинаковым образом от квалификации для разных специальностей). Рабочему, даже если он совсем не работает, нужно и жилье и пропитание, и стоимость всего этого входит в стоимость его рабочей силы, и потому капиталист вынужден ее оплачивать, раз нанимает рабочего – таков закон стоимости. А требующая оплаты (т.е. та, что нанята) совокупная рабочая сила по своей стоимости P (P = p * N’) растет при уменьшении длины рабочего дня t’ (ибо растет число занятых N’ = T/t’) и неизменной величине потребляемого труда Т, несмотря даже на некоторое уменьшение стоимости рабочей силы (p) отдельного рабочего из-за меньших нагрузок. Потому, уменьшение длины рабочего дня t’ за счет наема большего числа рабочих N’ невыгодно капиталисту (учет интенсивности труда вносит свои коррективы при очень длительном рабочем дне). Но интересы капитала, не то же, что производственная необходимость и интересы общества (потребителя). Требующийся труд T, который есть произведение числа нанимаемых рабочих N’ (где N’<=N) данной специальности на длину их рабочего дня t’ (T=N’*t’) можно оставить неизменным, увеличивая одно из множителей и уменьшая во столько же раз другое. Так и поступает капиталист, в интересах своей прибыли П (П = (Ц – Р – техн.издер.), для постоянного объеме производства), увеличивая рабочий день и интенсивность труда до предела и нанимая рабочих по минимуму. Остальные, т.е. безработные специалисты объявляются “лишними”, оплата их потребления – нецелесообразной, а их социальное содержание (или, не дай бог!, их трудоустройство, вызванное сокращением рабочего дня) – иждивенством и даже “обкрадыванием” их, бедных капиталистов! Поэтому при капитализме неизбежна безработица, но это никак не связано с технической необходимостью в данном количество труда и интересами потребителей (как пытаются утверждать буржуазные проститутки от экономической науки). При социализме делается наоборот: увеличивается N’ до максимума N (до полной занятости в рамках одной специальности) и соответственно уменьшается рабочий день t’ (до минимума t). То же обстоятельство, что при этом значительно большая величина рабочей силы признается технически необходимой, не есть порок социализма и коммунизма, ибо потребности самих рабочих включают большей частью и воспроизводство их рабочей силы (их способности к труду), и эти потребности “платежеспособны” (в кавычках, ибо некоторые блага распределяются по потребностям без оплаты, при коммунизме – все блага), ибо все средства производства принадлежат рабочим и потому, они присваивают (как собственники) весь продукт, “лишних” рабочих здесь нет, и рабочие живут своим трудом, так что нет и их иждивенства.
Но вернемся и рассмотрим второй вариант. А может нужно отстаивать принцип равенства потребления и оплачивать рабочих по номинальному труду, т.е. по номинальной, равной для всех, а не фактической длине рабочего дня, учитывая в зарплате и в бесплатно распределяемых благах разве что квалификацию (впрочем, мы уже сказали, что это отдельный и притом, весьма интересный вопрос). Получится эдакая уравниловка. Хотя технически ничего не изменилось, и рабочие разных отраслей имеют ту же различную фактическую длину рабочего дня, это уже нельзя назвать неполной занятостью (в экономическом, а не техническом смысле) так как потребление у них равное, не по фактическому труду. Но не нарушает ли это принцип равного отношения всех тружеников к средствам производства? Не получается ли, что средства производства каждой отрасли находятся только в собственности рабочих этой отрасли, не присваивают ли они единолично результаты технического прогресса, в виде дополнительного свободного времени для этих рабочих? Ведь технический прогресс сокращает рабочий день в данной отрасли (чисто техническое следствие), но уровень потребления ее рабочих оставляется прежним, равным со всеми (экономическое следствие). Но это не так. Равное отношение всех тружеников к средствам производства КАЖДОЙ отрасли (встречающее чисто техническое препятствие в виде незаменимости разных видов труда) проявляется в том, что путем СМЕНЫ специальности, рабочие других отраслей, где рабочий день меньше среднего, принудительно переходят в ту отрасль, где с рабочий день больше среднего. Таким образом, выравнивается рабочий день и свободное время для рабочих всех отраслей, и уже все общество, а не только рабочие данной отрасли, пользуются результатами технического прогресса в виде меньшего рабочего дня и большего свободного времени. Смена специальности – принудительна, а несогласные, желающие все время вольготно жить, имея уровень потребления наравне со всеми при меньшем рабочем дне, будут повергаться санкциям – получить потребление по фактическому труду, либо меры прямого насилия. Эта уравниловка в потреблении не подразумевает оплату по любому труду в рамках своей специальности, не подразумевает поощрения тунеядства. Равенство по потреблению при переходе от отрасли к отрасли не означает равенства в потреблении при переходе от одной величины трудовой выработки к другой для данного рабочего. Если от тебя требуется работать 10 часов в неделю (хотя в других отраслях работают по 40), работай 10 часов и как требуется, без халтуры, с нужным качеством. согласно твоей квалификации и будешь получать наравне со всеми (теми, кто работает по 40). А не будешь давать полную норму (и нужного качества), будешь трудиться меньше положенного – либо потеряешь соответствующую часть потребления (здесь снова по труду), либо будешь рассматриваться как тунеядец и тогда, либо совсем лишишься дохода, либо будешь трудиться с применением прямого насилия. Очевидно, чтобы тебя не признали тунеядцем нужно как минимум, чтобы другие рабочие желали распределить недоработанную часть твоей нормы между собой (и ту же часть твоего потребления), тогда ты можешь трудится хоть 2 часа в неделю (но и получать в 5 раз меньше). Но не обязательно, что этого будет достаточно с точки зрения политической борьбы с праздностью и тунеядством.
Есть, конечно, и третий вариант, предполагающий одновременно и полный рабочий день для занятых и оплату по труду, но… за счет безработицы “лишних” специалистов. Но это, как говорилось, не наш метод и в чистом виде он не совместим с социализмом. Он отрицает для безработных равное отношение к средствам производства. Этот вариант может воплощаться лишь частично – с предоставлением безработным трудового пособия. Но если одни рабочие трудятся полный день, а другие не работают, но получают пособие той же величины, то не справедливее ли будет всех заставить трудиться поровну при равном доходе – этот вариант заведомо предпочтительнее с точки зрения справедливости, и он есть ни что иное, как наши первый или второй вариант. Пособие, вообще говоря, нарушает принцип равенства потребления по труду для всех, если только не признать переквалификацию и труд самих безработных по смене специальности – технически необходимыми и значит, оправданными потребностями общества; т.е. признать этот труд отдельной профессией, а пособие - зарплатой.
Рассматривая представленные модели социализма, мы не учитывали желаний самих тружеников при выборе их специальности, который, в своей совокупной величине, по каждой специальности определяется потребностями общества (т.е. мы предполагали общий случай и потому, наши выкладки справедливы и для худшего случая – наибольшего несовпадения потребностей индивида и общества в выборе профессии), при возможности их частичного согласования, потребности индивидов можно учесть, но этот вопрос не имеет принципиального значения для общего вопроса о характере распределения благ при социализме и коммунизме.
Эти представленные варианты – крайние случаи. Реальных социализм будет комбинацией этих вариантов. Все эти варианты не предполагают вечного существования либо неравенства по потреблению (из-за неполной занятости), либо неравенства в оплате по труду (из-за разницы в рабочем дне при одинаковом потреблении), либо безработицы (при равенстве и в рабочем дне и в потреблении по труду для занятых). Как было сказано, что трудиться будут не только: “так и столько, сколько требуется обществу”, но и “ТАМ, где требуется обществу”. Какой вариант не был бы выбран, полагает ли он принудительное внедрение рабочих из других отраслей, чтобы выровнять со временем неравной рабочий день и вызванное этим неравное потребление (при распределении по труду), или он полагает принудительную со стороны общества переквалификацию и смену специальности и выравнивание свободного времени – каждый и них (вариантов) устраняет со временем (либо ограничивает) неравенство в отношении к средствам производства или неравенство в свободном времени среди тружеников, постоянно вызываемое ходом технического прогресса.
Равное отношение к средствам производства, это равная собственность на них. Собственность на условия производства: рабочую силу и средства производства – это присвоение продукта этого производства. Равное отношение к собственности – значит, равное присвоение продукта. Но равенство можно понимать по разному: по труду каждого, просто равное по величине, или по потребностям. Но если труд каждого данного индивида задается потребностями всего общества (а не только данного индивида) и технической необходимостью, то при распределении по труду, уровень потребления каждого задается потребностями общества – потребности каждого вступают в противоречие с потребностями общества. Это не случайно. Это есть проявление более общего противоречия между производством и потреблением, когда потребление каждого ставится в зависимость от производства, которым он владеет или выполняет, т.е. от потребности других. Это имеет место в условиях частной собственности, при товарном производстве. Товарное противоречие состоит в том, что товар есть единство потребительной стоимости и стоимости. Если общество интересует потребительная стоимости товара, и ее величина, задаваемая общественной потребностью, задает и требуемую обществу товарную массу, то производителя (единоличника или капиталиста) интересует только стоимость товара (это его особый мотив), на которую он приобретает средства производства и удовлетворяет свои потребности, и ее величина, задаваемая уже потребностью производителя, задает уже другую величину товарной массы. Это несовпадение товарной массы, требуемой потребителями (обществом) и производителями и есть товарное противоречие. Все противоречия капиталистического общества, перепроизводство, кризисы и т.д. – суть развитие товарного противоречия. При распределении по труду противоречие между производством и потреблением остается и осуществляется с приоритетом в пользу производства (потребностей общества) и технического прогресса, потому социализм прогрессивнее, чем капитализм. Потому второй вариант социализма, когда потребление каждого одинаково для всех и уже не ставится больше в зависимость от труда (потребностей других), есть более высокая ступень социализма, она снимает противоречие между производством и потреблением, но противоречие остается, переходя в личную сферу, в противоречие между потребностями индивидов и заданной величиной их фактического удовлетворения, равной для всех. Только при коммунизме, когда имеется изобилие благ, каждый получает блага в соответствии со своими потребностями, снимется и это противоречие. Потому коммунизм не совместим с товарным хозяйством, не совместим с особым интересом частного собственника, противостоящего интересам общества.
Первоначально, когда для удовлетворения всего объема общественных потребностей (при данной их стоимости, заданной производительностью труда) не достаточно производственных мощностей.
> "Рабочие пришли к власти?!! Почему вы так решили? Что навело вас на такую странную мысль?"
> Посмотрите, кем были крупные буржуа до того, как они стали известными магнатами. Многие из них - выходцы из рабочего класса.
Да как разница кем они БЫЛИ, важно – кто они ЕСТЬ! Когда они были рабочими, они ЕЩЕ НЕ ИМЕЛИ власти! И не верно, что многие из них выходцы из рабочего класса. Многие из них вышли из гангстеров (если не удаляться в историю первобытного общества). Вспомните тайну первоначального накопления.
Впрочем, это не существенно.
Рабочий класс, это те (и их подавляющее большинство), кто не стал капиталистом, а остался в рабочим классом, извиняюсь за тавтологию. Я спрашивал о власти рабочих, а не о власти тех, кто был (или его предки) когда-то рабочим, тем более как уже сказано, что таких меньшинство среди капиталистов. Вы просто искажаете суть вопроса.
То, что вы пытаетесь сказать, это есть так называемая теория социальной мобильности, пропагандируемая (а возможно, и созданная) г-ном Карлом Поппером, известной либеральной шлюшкой.
Теория эта сама по себе не убедительна, да и не состоятельна. Но даже если так ставить вопрос, то он приводит к далеко идущим выводам.
Пусть каждый рабочий может стать капиталистом, например, выиграть в лотерею или разбогатеть от спекуляций акциями, или что-нибудь запатентовать (что-нибудь примитивное, вроде пластиковой палочки для чая и кофе, но приносящее большие дивиденды), т. е. пусть каждый имеет шанс поэксплуатировать других рабочих. Это и есть так называемая социальной мобильности. Г-н Поппер делает отсюда вывод о неизбежном выборе рабочих в пользу капитализма (открытого общества) против социализма, где рабочий не может иметь больше дохода, чем дает его труд. Рассмотрим подробнее. Вывод Поппера основан на одном “маленьком” допущении, что выбор рабочих определяется максимальной величиной выигрыша в независимости от его вероятности, даже если в случае проигрыша его ждет куда большая нищета. Будет ли шанс стать миллионером один к десяти или один к миллиону, неважно. Вот это как раз и неубедительно. Но это относится к распределению богатства и бедности в жизни одного индивида. Теперь рассмотрим вопрос о распределении богатства и бедности в обществе.
Мы говорили о шанс на успех каждого по отдельности. Но может ли каждый одновременно стать капиталистом? Разве капиталист не “работает сам”?! Какая разница, кем стали ДРУГИЕ люди, как выпал им успех? Раз богатство человека есть следствие исключительно его ЛИЧНЫХ способностей и дарований, его врожденной предприимчивости и конечно, его богоизбранности – его личных, интимных отношений с Богом (т.е. с рыночной стихией), то естественно его успех совершенно не зависит от успеха остальнах. Ура! Теперь каждый сам виновен во всех своих успехах (дарующих личное спасение) и неудачах (несущих истинную смерть во грехе для души и тела) – вот она !!! теория ответственности!!!
Но рассмотрим причины и необходимости. Пусть успешный человек (рабочий, ставший капиталистом) потребляет такой доход (в виде набора благ), который чисто технически, для своего производства и обслуживания, требует труда 50 рабочих, обеспечивающих самих себя лишь по минимуму, и при полной загрузке этих рабочих (скажем, 40 час в неделю). Значит на одного успешного избранника (капиталиста) обязательно должно приходиться 50 грешников-неудачников (рабих), ибо работая на доход одного успешного при полной своей загрузке эти 50 рабочих чисто технически не смогут больше поддерживать такой же доход кому бы то ни было еще, т.е. самим себе не смогут дать такого дохода – они обреченные неудачники, но обреченные не перстом Божьим, а технической необходимостью!.. Постойте!!... О, У Ж А С !!! Так значит успех о д н о г о каким-то таинственным образом зависит от успеха и неуспеха Д Р У Г И Х! (О ГОСПОДИ!) а н е Т О Л К О от неповторимой Д У Ш И НАШЕЙ !? не от ы з б р а н н о с т и БОЖЬЕЙ!?, и даже Б О Г (!) не с п о с о б е н противостоять технической н е о б х о д и м о с т и! что же станет личным с п а с е н и е м Н А Ш И М?! ГОСПОДИ!, что же станет с “ответственностью” и н д и в и д а перед С о б о й и пред Т о б о й Г О С П О Д И ?!! О! ОТЕЦ НАШ ИИСУС! Пусть Слава Твоя воссияет над нами! Т Ы С Л Ы Ш И Ш М Е Н Я! А Л И Л У Я! THE GOD, YOU HEAR MY PRAYS !? …
Что-то меня понесло… Довольно, оставим набожных кальвинистов с их скорбными раздумьями о подлости Божьей наедине. На чем мы остановились? Ах да.
Очевидно, что тех 50 рабочих, что вынуждены вкалывать на одного божьего избранника, категорически не устраивает положение неудачников, и их нисколько не утешает тот факт, что они тоже могли бы попасть на его место, важно только их место сейчас. Совершенно не важно, что личности этих неудачников неопределенны заранее, что каждый из них мог стать избранником. Речь не об интересах конкретного индивидуума – речь не о Васе, Феде или Жоре, интересы которого МЕНЯЮТСЯ вместе с изменением его социально-классового положения. Причем меняются только в случае реального изменения своего классового положения, а не просто возможности этого. Речь об интересах людей определенного класса, которые (интересы людей из класса) неизменны, потому что заданы их экономическим положением, в отличие от индивидуального состава этого класса, который может меняться, в отличие от интересов индивидуумов, которые, переходя из класса в класс, меняют свой интерес. Речь о власти классов, а не о власти индивидов. Так и только так должен стоять вопрос.
Вернемся к Попперу. Рабочему могут сказать: не протестуй против капитализма ведь, ты сам МОГ родиться капиталистом, родиться в семье капиталистов, и твои убеждения и интересы БЫЛИ БЫ другими, не иди против “своих” же интересов и убеждений! Прекрасный образчик либеральной демагогии! Аппелировать к “интересам” рабочего, ради отказа от других, тоже его – рабочего, интересов (без кавычек). Какое дело мне до интересов того, кем я только МОГ бы быть?! Решает всегда тот, кто есть сейчас, а значит, решение принимается в его интересах, а не в интересах тех, кем он мог бы быть; и своим выбором он самым тоталитарным и диктаторским образом лишает и выбора, и существования всех тех, кем он только мог бы стать. Если бы Я был буржуем по социальному происхождению, то ОН (другой Я) разделял бы буржуазные, т.е. “общечеловеческие” ценности (и тем самым, ОН, в свою очередь, точно также лишал бы выбора уже МЕНЯ, рабочего, которым ОН точно также мог бы быть, как и Я мог бы быть ИМ), но раз я родился в рабочей семье и стал рабочим, то я буду разделять интересы рабочих и лишать выбора интересов того буржуя, каким я только мог бы быть!
Но может дело здесь не в наших интересах, а в нашей совести и морали, дело в правах, в свободе мысли тех, ДРУГИХ: разве ТЕ, кем мы НЕ родились, кем мы НЕ стали, не имеют тоже прав на свободу мысли, на свободу выбора своих убеждений и поступков? Как мы можем лишать их всего этого, бесцеремонно совершая выбор своих убеждений и поступков? Мы спрашивали ИХ согласия?! И разве мы поступаем так только по отношению к “себе”, то бишь по отношению к тем, кем могли бы быть МЫ САМИ? Когда мы выбираем себе девушку, мы тем самым обрекаем на несуществование ВСЕХ ДЕТЕЙ, которые могли бы появиться у нас от других девушек! Вы, конечно, можете “оправдывать” свой выбор тем, что: “Девушка мне нравиться” – и это вы считаете оправданием для УБИЙСТВА еще не родившихся ДЕТЕЙ! Да какое право вы имеете решать – кому жить, а кому умереть (то есть, простите, не родиться)! Это решает только Бог!!! Точно так же, применяя контрацептивны, вы совершаете убийство детей, которые могли бы родиться; тоже самое, если совершаются аборты. Очевидно, что человек здесь от природы греховен, ибо постоянно совершая выбор, он постоянно производит массовые убийства и насилие над свободой личности, воздействуя на людей своим выбором и изменяя их (без их согласия), уничтожая людей своим выбором. Каждый имеет право на выбор, но лишь тогда, когда он не задевает права на выбор других людей. Правда, вся хитрость этой поповской и либеральной демагогии состоит в том, чтобы определить, когда совершается НАШ, сознательный выбор, выбор по НАШЕЙ воле, т.е. совершается “искусственно” и мы потому виновны во всех последствиях этого выбора, во всех “убийствах” тех, кем могли бы быть люди при ДРУГОМ нашем выборе, а когда выбор совершается “естественно”, согласно сложившемуся порядку вещей (например, буржуазному порядку), совершается по воле БОЖИЕЙ (т.е. случайностью), и мы тогда не отвечаем ни за какие последствия и социальные мерзости. И эта оценка, выставляемая либеральными и поповскими моралистами тому или иному выбору: по НАШЕЙ ли воле, или по воле ГОСПОДА нашего – эта моральная оценка, прикрываемая социальной демагогией и софистикой, всегда осуществляется этими моралистами на основе объективных интересов господствующего класса, а не на основе беспредметной “свободы, не задевающей свободы других”, “моральной автономии субъекта”, “всеобщей любви” и прочей галиматьи. В этом принципиальная ограниченность любых теорий вины и ответственности, претендующих на статус сущности человека, нравственного мерила и первопричины его поступков.
Но мы несколько отвлеклись. Вернемся к нашим баранам. В абсолютных величинах капитализм явно не убедителен для рабочих. Но как здесь выигрывает капитализм в относительном смысле – по отношению к социализму? Каковы сравнительные шансы индивиду продвинуться в социальном положении здесь и там? И здесь мы приходим к упоминавшимся “далеко идущим выводам”. Где больше шансов у простого рабочего попасть в верхние слои общества: при капитализме ли стать собственником капитала (но не политиком, президенты и мэры – это не власть, а наемные шлюхи власти), или при социализме попасть в партийную верхушку? Если власть рабочих понимать не как власть класса, а как возможности рабочим получить власть, попав “наверх”, и перестав быть рабочими, то выходит что социализм в СССР, в плане возможностей, был просто квинтэссенцией рабочей власти, далеко опережая страны “свободной демократии” “с человеческим лицом”. Любой, не только рабочий, но даже интеллигент, мог активно и предано выступать за линию партии, быть передовиком производства или хорошо выполнять социальный заказ, клеймить врагов народа и космополитов, переступать через друзей, заводить связи, подсиживать своих конкурентов, участвовать в партийных интригах и.. получить долгожданное место в партийной номенклатуре. Это движение между “низом” и “верхом” было гораздо более массовым, чем в любой капстране. Опережая ваши возражения: Вы конечно можете сказать, что для “честного” и “порядочного” человека (т.е. верблюда и неудачника) эта возможность неприемлема так как, видите ли, ему пришлось бы поступиться своими “нравственными принципами”, что уже само нахождение в партийной машине (даже если попал туда не испачкав своей совести) неприемлемо для “порядочного” человека – но кого это волнует, отвечу я? Чтобы рабочий стал капиталистом в цивилизованной стране, ему тоже необходимо поступиться нравственными принципами: совершать убийства, грабежи, заниматься рэкетом, предавать свои товарищей (что либерализм совсем не считает попранием нравственных принципов – своих), ну и в любом случае, ему (рабочему), даже если он получил свой капитал, не испачкав своей совести, придется эксплуатировать других рабочих, раз он капиталист – что уже само по себе неприемлемо для порядочного человека. Но либералы ему скажут: это твое дело, тебе дали возможности, если ты ими не пользовался из-за каких-то там совковых принципов – виноват в этом только ТЫ! Ты неудачник, и нечего винить других в собственной лени, подлости и зависти – очень удобно все сваливать на врагов, тех, кто лучше тебя. “Работать нужно уметь!” И мы скажем морально щепетильным либералам, правозащитникам, диссидентам, всем этим неудавшимся номенклатурщикам: вы, интеллигенция СССР, “цвет нации”, вам дали все возможности заработать свое теплое местечко под солнцем и даже место в партийных кадрах, если не воспользовались ими, из-за своих “нравственных принципов” – виноваты в этом только ВЫ сами! Не нужно обвинять других в своих неудачах: дескать, партия запрещала, бюрократия заела взятками, свободы предпринимательства нет, “все досталось другим, а мне не вышло” – “А ты работай!”, нечего сваливать на других собственную бездарность и ничтожество, нужно просто “Быть уверенным в себе”, и конечно знаменитое: “Работать нужно уметь!”.
Рассмотрим более убедительный вариант критерия предпочтения между капитализмом и социализмом: пусть выбор рабочего определяется (не просто максимальной величиной выигрыша, не учитывающей его вероятности), а средневероятностным доходом за срок его жизни, матожиданием дохода. По Попперу опять же якобы капиталисты и рабочие все время меняются местами и каждый человек бывает то рабочим, то капиталистом, то бедным, то богатым. Отбросим даже статистические отклонения. Например, если в обществе постоянно на одного богатого капиталиста приходится 50 бедных рабочих, то и в течении жизни КАЖДОГО человека на 50 лет нищеты приходится один год комфорта, роскоши, обжорства и прочих излишеств до непотребности. Здесь все усреднено, богатство и бедность всего общества (пространственное среднее) зеркально отражено в жизни каждого отдельного индивида (временное среднее). Средний по обществу доход равен среднему доходу по сроку жизни КАЖДОГО отдельного индивида. Эдакая эргодическая теорема. Казалось бы все прекрасно, но.. – неубедительно. Конечно, каждый человек варьирует свое потребление – для разнообразия, сегодня мясо – завтра капуста, сегодня очень сытно – завтра постный день, но не НАСТОЛЬКО ЖЕ!!! Вы изнуряете шесть дней себя голодом, чтобы по воскресеньям объедаться до посинения!? Нет? Вот именно. А тут, 50 лет нищеты чтобы год прожить в роскоши! Не удобнее ли равномерно усреднить доход по обществу, и значит, доход отдельного индивида по сроку жизни?! Т.е. мы получим социализм, где все работают на себя, в течении всей жизни живут своим трудом (опосредовано конечно, учитывая разделение труда и смену поколений) и где никто не живет за чужой счет. Теперь о несостоятельности. Справедлива ли наша “эргодическая теорема” о полной социальной мобильности по отношению к реальному капиталистическому обществу? Можно ли утверждать, что средний жизненный доход одинаков для всех? Ничего подобного. Подавляющее большинство рабочих никогда не поднимаются по “социальной лестнице”, и имеют шансы разве что потерять работу. Никакой циркуляции людей из класса в класс здесь не наблюдается. Механизм капиталистических отношений не предполагает никакой массовой мобильности снизу наверх, наоборот он предполагает усиление крупного монопольного капитала и постоянное разорение мелких и средних буржуа.
(продолжение следует) |
| Ответить на сообщение » |
|
| Но есть ещё свободные фермеры, мелкие и средние частные предприниматели, довольно большая сфера услуг, профессорско-преподавательский состав, судьи, адвокаты, и прочие служители закона. Я бы все же этих людей не стал называть "рабочими" даже и с учетом корректировки определения "рабочего". Думаю, что правильнее говорить об американском народе как носителе власти в этой стране. В отдельные моменты к власти приходят президенты, которые выигрывают битву за президентское кресло с помощью популистских лозунгов, и ловкого маневрирования в сложившейся политической ситуации. Такие президенты могут до определенной степени расшатать сложившуюся систему, но даже такие президенты не в состоянии изменить фундаментальную структуру американского свободного общества основанную на Конституции страны и беспрекословном подчинении всех граждан этому основному закону, который носит далеко не формальный характер, а его исполнение обеспечено не столько полицией, судом, и прочими органами, сколько самосознанием 95% населения, которое понимает за счет чего американское общество живет и "золотой запас имеет" - перефразируя Пушкина.
Евгений Шаблыгин пишет 05.03.2007 13:53:
>Как всегда, сначала надо определиться с терминологией. "Рабочие" в марксистском смысле -- т.е. человеческие существа, производящие продукт, но при этом не обладающие собственностью, не вовлеченные в процесс присвоения прибавочного продукта и лишенные возможности в той или иной форме участвовать в процессе управления обществом -- объекты в современном цивилизованном мире ненаблюдаемые, а поэтому для обсуждения интереса не представляющие. Такими "рабочими" были подневольные рабы Гулага или "Климы Петровичи" из песен Галича -- но чем дальше на запад от России, тем их меньше. Под "рабочими" я понимаю лиц, которые по договору с "работодателем" (каковым может быть частное лицо, корпорпция или правительство, которое может рассматриваться как частный вид корпорации с особыми свойствами) производят некоторые "работы" за материальное вознаграждение. Под такое определение подпадает практически все трудоспособное население (от водопроводчика Боба Смита до Уоррена Баффета и Билла Гейтса). Вовлеченность их в процесс управления и присвоения определяется их уровнем способностей и желания. Разумеется, начальные условия также играют роль -- и для того, чтобы сыну фабричного рабочего или фермера стать, скажем, президентом США или госсекретарем надо обладать очень высоким уровнем интеллекта и организованности -- но в процессе эволюции роль начальных условий стирается.
>
>Сергей Михайлович Копейкин пишет 05.03.2007 05:45:
>
>>Кстати насчет "власти рабочих" в США. Я бы не стал утверждать, что власть именно рабочим в этой стране и принадлежит. Рабочие - это часть всего американского народа, и власть в этой стране принадлежит народу, то есть конечно же и рабочим в том числе. Не буду утверждать, что все в этой власти идеально, но способность конкретного человека влиять на события внутри страны существенно выше, чем в России. Полагаю, что вопрос власти связан с наличием частной собственности и реальным правом каждого человека ею владеть. Закон защищает частную собственность, а с нею и каждого человека в равной степени - даже президент страны не может творить все, что он пожелает. США - безуслоно существенно более развитая страна в части защиты человеческих прав законов. нежели Россия.
>
|
| Ответить на сообщение » |
|
| Как всегда, сначала надо определиться с терминологией. "Рабочие" в марксистском смысле -- т.е. человеческие существа, производящие продукт, но при этом не обладающие собственностью, не вовлеченные в процесс присвоения прибавочного продукта и лишенные возможности в той или иной форме участвовать в процессе управления обществом -- объекты в современном цивилизованном мире ненаблюдаемые, а поэтому для обсуждения интереса не представляющие. Такими "рабочими" были подневольные рабы Гулага или "Климы Петровичи" из песен Галича -- но чем дальше на запад от России, тем их меньше. Под "рабочими" я понимаю лиц, которые по договору с "работодателем" (каковым может быть частное лицо, корпорпция или правительство, которое может рассматриваться как частный вид корпорации с особыми свойствами) производят некоторые "работы" за материальное вознаграждение. Под такое определение подпадает практически все трудоспособное население (от водопроводчика Боба Смита до Уоррена Баффета и Билла Гейтса). Вовлеченность их в процесс управления и присвоения определяется их уровнем способностей и желания. Разумеется, начальные условия также играют роль -- и для того, чтобы сыну фабричного рабочего или фермера стать, скажем, президентом США или госсекретарем надо обладать очень высоким уровнем интеллекта и организованности -- но в процессе эволюции роль начальных условий стирается.
Сергей Михайлович Копейкин пишет 05.03.2007 05:45:
>Кстати насчет "власти рабочих" в США. Я бы не стал утверждать, что власть именно рабочим в этой стране и принадлежит. Рабочие - это часть всего американского народа, и власть в этой стране принадлежит народу, то есть конечно же и рабочим в том числе. Не буду утверждать, что все в этой власти идеально, но способность конкретного человека влиять на события внутри страны существенно выше, чем в России. Полагаю, что вопрос власти связан с наличием частной собственности и реальным правом каждого человека ею владеть. Закон защищает частную собственность, а с нею и каждого человека в равной степени - даже президент страны не может творить все, что он пожелает. США - безуслоно существенно более развитая страна в части защиты человеческих прав законов. нежели Россия.
|
| Ответить на сообщение » |
|
| Кстати насчет "власти рабочих" в США. Я бы не стал утверждать, что власть именно рабочим в этой стране и принадлежит. Рабочие - это часть всего американского народа, и власть в этой стране принадлежит народу, то есть конечно же и рабочим в том числе. Не буду утверждать, что все в этой власти идеально, но способность конкретного человека влиять на события внутри страны существенно выше, чем в России. Полагаю, что вопрос власти связан с наличием частной собственности и реальным правом каждого человека ею владеть. Закон защищает частную собственность, а с нею и каждого человека в равной степени - даже президент страны не может творить все, что он пожелает. США - безуслоно существенно более развитая страна в части защиты человеческих прав законов. нежели Россия.
Олег пишет 05.03.2007 01:56:
>Александр, простите за любопытство: а ЗАЧЕМ вы ждете ответа?
>
>Александр пишет 04.03.2007 22:47:
>>Ладно, что-то долго я жду ответа.
>>P.S. Естественно, я считаю, что моя позиция верна...
|
| Ответить на сообщение » |
|
Автор:
Олег
|
Дата: 05.03.2007 01:56 |
| Александр, простите за любопытство: а ЗАЧЕМ вы ждете ответа?
Александр пишет 04.03.2007 22:47:
>Ладно, что-то долго я жду ответа.
>P.S. Естественно, я считаю, что моя позиция верна... |
| Ответить на сообщение » |
|
| Ладно, что-то долго я жду ответа.
В сложившейся ситуации, когда нет никакого ответа, я считаю, что дискуссия может быть окончена и перестаю отслеживать изменения в ней.
P.S. Естественно, я считаю, что моя позиция верна, т.к. оппонентом не была представлена никакая аргументация обратного.
|
| Ответить на сообщение » |
|
Автор:
df
|
Дата: 26.02.2007 18:21 |
| > Александр: Я, в целом, согласен с Евгением Маратовичем. Только возраст, на мой взгляд, чуть другой: не 17, а 20-27. Хотя, конечно, в этом я могу быть и не прав.
29. И я не нацбол, нацболы - проклемлевские марионетки, и теории у них никакой.
> А ещё меня удручает, что я старался :), писал, приводил ему аргументы с указаниями ошибок в его рассуждениях, а он пока не удосужился дать какой-либо ответ. Ну да ладно, подождём ещё :). Наверное, DF сверяется с источниками, готовя достойную аргументацию.
Извиняюсь за задержку, работа у меня. Подождите, день-два, если вас не затруднит, я отвечу, и вам и Шаблыгину - я люблю обстоятельные ответы, а некоторые темы, которые вы затронули, этого требуют. Я всегда отвечаю на вопросы, в отличие от господ Шаблыгиных. |
| Ответить на сообщение » |
|
| Я, в целом, согласен с Евгением Маратовичем. Только возраст, на мой взгляд, чуть другой: не 17, а 20-27. Хотя, конечно, в этом я могу быть и не прав.
А ещё меня удручает, что я старался :), писал, приводил ему аргументы с указаниями ошибок в его рассуждениях, а он пока не удосужился дать какой-либо ответ. Ну да ладно, подождём ещё :). Наверное, DF сверяется с источниками, готовя достойную аргументацию. |
| Ответить на сообщение » |
Страница:
1
2
3
4
|
