ЛЕОНИД ГОЗМАН: «ДЕМОКРАТИЯ ВОЗМОЖНА ПРИ ПУТИНЕ»

6-8 июля состоялся исторический визит в Россию президента США Барака Обамы. На визит возлагались большие надежды: Обама - не Буш и уже показал умение разрешать многие проблемы, которые при прежней администрации казались неразрешимыми. Ознаменовавшись скандалом, когда Обама то ли случайно, то ли специально на пресс-конференции с Дмитрием Медведевым назвал Владимира Путина «президентом», в содержательной части визит закончился почти ничем. Стороны подписали документ под названием «Совместное понимание по вопросу о дальнейших сокращениях и ограничениях стратегических наступательных вооружений».

Другой стороной этого визита стала встреча Барака Обамы с представителями российской оппозиции. Джордж Буш, официально посещая Москву, никогда не встречался с оппонентами Владимира Путина. Обама же провел встречу не просто с противниками режима, не с какой-нибудь там парламентской фракцией, а с самыми что ни на есть непримиримыми, в частности - сопредседателями «Солидарности» Борисом Немцовым и Гарри Каспаровым.

На встрече присутствовал и новый руководитель «Правого дела», экс-председатель политсовета Союза правых сил Леонид Гозман. Беседу с ним обозреватель «БелГазеты» начал с разговора о визите Обамы. Однако характер рассуждений Гозмана о Путине заставил переключиться на вопрос о том, как бороться с режимом и нужно ли с ним бороться вообще.

- Каково ваше впечатление от встречи?

- Очень позитивное. Обама показал себя не только умным лидером, но и человеком искренним и не циничным. Его приближенные говорили мне о том, что для Обамы «свобода», «права человека», «демократия» - не просто слова, с помощью которых он добивается своих целей на мировой арене, а вещи, в которые он действительно верит. Сейчас я мог убедиться в этом сам.

Обама произвел впечатление открытого политика, которому было действительно интересно общаться. Одновременно он вел себя очень осторожно, понимая, что каждое его слово дорогого стоит.

- Долго продлилась встреча с оппозицией?

- Более часа. Это была его последняя встреча в ходе визита. Мне кажется, Обама хотел понять, что происходит в России. Не получить некую конкретную информацию - информации-то у него навалом. У него блестящие советники по России, очень информированные. Он просто хотел посмотреть в глаза людям, сам все понять. Ну вот, посмотрел. Я надеюсь, это было полезно ему. Нам-то точно полезно. Ведь по ряду объективных причин Россия обречена на стратегический союз с США, что бы ни думали по этому поводу идиоты всякие и параноики антиамерикански настроенные.

«ПРОХОДНОЙ» ХОДОРКОВСКИЙ

- А почему Джордж Буш игнорировал российскую оппозицию?

- Да, действительно игнорировал. А вот почему игнорировал - это не к нам вопрос. Очевидно, что новый президент США другой ментальности. Отсюда и интерес к нам.

- Как оцениваете официальные итоги визита? Российско-американские отношения удастся «перегрузить»?

- Это очень сложная задача. К сожалению, в нашей стране очень много людей, заинтересованных в том, чтобы мы с США оставались врагами.

- Складывается впечатление, что Штаты куда более тесно поддерживают белорусскую оппозицию, чем вас, оппозицию российскую. Чем это обусловлено? У России есть нефть, газ и ядерное оружие? США боятся с ней ссориться?

- Вам видней, насколько США больше поддерживают ваших. А вот слабый интерес к российской оппозиции может быть обусловлен несколькими причинами. На России завязано слишком много серьезных, жизненно важных для США проблем, которые нужно решать и которые пытался решить Обама в ходе этого визита. Например, обеспечение коридора для поставок американских грузов в Афганистан.

- Ваша оценка итогов визита?

- Мне кажется, ничего конкретного на эту тему не скажет никто из аналитиков. Главное в ходе визита происходило за закрытыми дверями. Если президенты по-человечески договорились, значит, будет прорыв. Если нет - все останется по-прежнему.

- Об экс-главе «ЮКОСа» Михаиле Ходорковском говорили?

- Да, но эта тема была абсолютно проходной. Один раз упомянули резолюцию Сената, за которую голосовал Обама, будучи сенатором. Обама на это не отреагировал никак. Он, я думаю, прекрасно понимает: прямое вмешательство в наши дела может только навредить всем.

ПРО ДАВЛЕНИЕ НА БЕЛАРУСЬ И ДАВЛЕНИЕ НА РОССИЮ

- В случае с Беларусью США не только постоянно требовали освобождения политзаключенных, но и добились того, что они были выпущены. Не в последнюю очередь это может быть обусловлено тем, что белорусская оппозиция постоянно поднимала этот вопрос перед США. Вам не кажется, что вы тут «недожимаете»?

- Нет, не кажется. Публичные действия, направленные на побуждение международного сообщества к решению проблемы как Ходорковского, так и других «политических», имели место. И предполагать, что президент США не знает об этих протестах, - несерьезно.

Что касается сравнения белорусской ситуации с нашей, то, как вы уже сами сказали, геополитические роли России и Беларуси для США не совсем совпадают. Кроме того, давление на Беларусь в этом вопросе могло дать результат, а давление на Россию - нет. В случае с Беларусью у Запада есть задача оторвать ее от влияния Кремля, приблизить к европейским структурам. Давление на режим Лукашенко, с учетом того, что этот режим слабый…

- А вы полагаете, что это слабый режим?

- Да, это слабый режим. По сравнению с российским. Так вот, давление на Лукашенко может закончиться победой. Давление на режим Путина-Медведева победой завершиться не может. Изменения в России могут произойти только в силу внутренних причин. Или в силу объективных экономических причин. Так, как это произошло в конце 80-х гг. в СССР. Изменений здесь не наступит в результате принятой Сенатом США или ПАСЕ резолюции. Я полагаю, что Обама, будучи человеком мудрым, это прекрасно понимает. Зачем же просто так воздух колебать?

При этом мы в России должны обращать внимание на проблему прав человека. Я лично петицию в поддержку Ходорковского подписал и на заседания суда ходил.

ПОЧЕМУ ПУТИНА НЕЛЬЗЯ СВЕРГАТЬ

- Развал СССР произошел не только из-за плохой экономической конъюнктуры, но и из-за того, что США приложили много усилий для становления структур гражданского общества. Не кажется ли вам, что экономическая конъюнктура в России сейчас - наихудшая для действующей власти? И что США хорошо было бы инициировать «вторую перестройку»? И, если да, какова в этом роль оппозиции?

- Я не согласен ни с одним из оснований, прозвучавших в вашем вопросе. Я не согласен с тем, что позиция западных стран сыграла значимую роль в развале СССР. В падении Союза сыграли значимую роль настроения в советском обществе. А также внешнеэкономическая ситуация. Позиция американцев и европейцев в тот момент, безусловно, достойна уважения и благодарности. Но это была моральная поддержка, а не фактор крушения режима. Режим рухнул сам, а если кто-то к этому и приложил руку, то это россияне, а не Запад - мы, а не они. И я не согласен с вашей трактовкой нынешней ситуации.

- С тем, что нужно расшатывать основы путинского режима?

- Да! Вы говорите -  «расшатывать основы» . Но если мы будем расшатывать власть, то мы можем прийти к страшным последствиям! В истории нашей страны был эпизод, когда все здравые, порядочные люди объединились против совершенно архаичного, обанкротившегося, в т.ч. морально, режима. Режим этот был абсолютной монархией. Монархия была свергнута под аплодисменты всего общества. Потом начался такой кошмар, от которого мы не можем оправиться по сей день.

Поэтому я не приветствую расшатывание режима. Я приветствую его эволюцию, изменения. Наша задача - не выходить с лозунгами «Долой Путина!» или «Долой кровавую диктатуру!», а добиваться мирной эволюции страны. Если дать нынешнему режиму рухнуть, он похоронит под собой сначала и в первую очередь тех, кто пытался его свергнуть. Это касается и Беларуси тоже, кстати.

ДИКТАТОР, ВЫБРАННЫЙ НАРОДОМ, - ДЕМОКРАТ!

- Эволюция - процесс, который всегда завязан на том, что эволюционирует. Вы добиваетесь не ухода Путина на выборах, а демократизации Путина?

- Мы должны требовать не отставки Путина или Медведева. Не в этом дело, понимаете? Мы должны требовать проведения нормальных выборов. Если Путин или Медведев будут избраны или переизбраны на демократических выборах, что ж, такова воля народа!

У нас сейчас предстоят выборы в Мосгордуму. Я считаю, что московское руководство давно нужно отправить в отставку. Но, заметьте, я требую не отставки мэра Юрия Лужкова. Я требую проведения нормальных, демократических выборов мэра. Мэра должны не назначать, а выбирать. И если при этом Лужков победит на выборах - значит, ему действительно надо быть мэром Москвы.

- Резюмируя все вышесказанное: демократия в России возможна и при Путине?

- Демократия возможна при Путине. Демократия возможна при Медведеве. Демократия возможна при ком угодно. Джордж Буш-младший не был ни светочем разума, ни светочем демократии. Отношение к этому человеку лично у меня более чем специфическое. Среди всех моих знакомых и друзей оно было предельно скептическим. Но Штаты при Буше оставались абсолютно демократичными. Так что личность здесь не так уж важна.

СПРАВКА «БелГазеты».  Леонид Гозман родился в 1950г. в Ленинграде. Окончил факультет психологии МГУ, кандидат психологических наук. С 1999г. - советник председателя правления РАО «ЕЭС России». С августа 1999г. - в штабе избирательного блока Союза правых сил. С 2000г. - член правления РАО «ЕЭС России». В 2000г. поддерживал кандидатуру Владимира Путина на выборах президента РФ, считая, что в сложившейся ситуации «поддержка любого другого кандидата была бы хуже». В 2008г., после ухода председателя СПС Никиты Белых (ныне Белых - губернатор Пермской области), стал председателем политсовета партии. Вливание СПС в кремлевский проект «Правое дело» Гозман назвал «омерзительным вариантом», однако согласился на него «ради сохранения СПС». Вместе с Чубайсом и Гайдаром призвал членов СПС «сотрудничать с властью» для создания правой партии, которая могла бы отстаивать либеральные ценности «хотя бы частично». На учредительном съезде «Правого дела» стал его сопредседателем.