21 января 1924 года умер Владимир Ульянов-Ленин. При жизни с ним спорили и враждовали, после смерти боготворили и втаптывали в грязь. Сегодня больше обсуждают не идеи и дела, а выносить или не выносить его тело из Мавзолея.

Свой взгляд на Ленина в беседе с обозревателем «Родной газеты», доктором исторических наук Олегом Назаровым изложил профессор МГУ Александр Зиновьев. Всемирную известность ему принесли книги «Коммунизм как реальность» и «Зияющие высоты». За последнюю в 1978 году Зиновьева с семьей выслали из СССР.

- Александр Александрович, как вы оцениваете роль Ленина в истории?

- Никогда в жизни я не был марксистом или апологетом советского общества, как не был ни антикоммунистом, ни апологетом коммунизма. К Ленину и советской системе я всегда относился как ученый. Не будучи его поклонником, как политического деятеля оцениваю Ленина в высшей степени высоко: в ХХ веке он был самым выдающимся политиком и общественным деятелем. Благодаря ему произошел величайший в истории человечества переворот, в результате которого возникло первое государство коммунистического типа огромного масштаба. Масштаб личности Ленина не отрицали и его враги.

- Менялось ли с годами ваше отношение к нему?

- Менялось в том смысле, что с годами я стал лучше понимать его роль в истории.

БЫЛ ЛИ ЛЕНИН МАРКСИСТОМ?

- Вы не марксист, а вот Ленин утверждал, что, только «идя по пути Марксовой теории, мы будем приближаться к объективной истине все больше и больше (никогда не исчерпывая ее); идя же по всякому другому пути, мы не можем прийти ни к чему, кроме путаницы и лжи».

- Идя по пути теории Маркса, к истине не приблизишься. Как показало недавнее прошлое, именно марксистская теория стала одним из факторов краха советской системы. В 1983 году, когда мы уже несколько десятилетий прошагали под знаменем марксизма, Юрий Андропов признал, что мы не знаем общества, в котором живем. Более того, к концу ХХ века марксизм превратился в одно из важнейших препятствий для понимания социальной реальности, поскольку не соответствует ей и основным тенденциям эволюции. Впрочем, все руководители Советского государства, начиная с самого Ленина, зачастую поступали не в соответствии с указаниями марксизма, хотя в идеологии и пропаганде превозносили его до небес.

- Какую идею Ленина вы полагаете стержневой для понимания этого исторического деятеля?

- Создание организации профессиональных революционеров, захват и удержание власти, создание первого государства и основ общества коммунистического типа.

- У Ленина-теоретика были сильные стороны?

- Я никогда не воспринимал Ленина как ученого. В советское время Ленина и Сталина объявили не только идеологами, коими они являлись, но и учеными. Но учеными-то они не были! В то же время перу Ленина принадлежит много блистательных политических памфлетов. Он был теоретиком революции, выдающимся теоретиком в политической сфере, в сфере государственного строительства, и его работы на эти темы сохранили свое значение.

- А что вы понимаете под термином «ленинизм»?

- Ленинизм - учение, совокупность идей, которые Ленин внес в марксизм как в идеологическое и политическое явление.

- Ленинизм - это идеология?

- И марксизм, и ленинизм - явления не научные, а идеологические. Идеология - это не плохо и не хорошо. Просто в сравнении с наукой она имеет иные функции. У нас же до сих пор в отношении Маркса и Ленина смешивают науку и идеологию. В сфере идеологии они - выдающиеся личности. А в науке - нет.

- И так называемая марксистско-ленинская философия также не являлась наукой?

Первый Мавзолей продержался только до весны 1924-го

Второй простоял пять лет

В 1962 году с Мавзолея исчезло второе имя. Исчезнет ли первое?

- Смотря что называть наукой. Относят же к ней подчас и алхимию, и астрологию, и богословие. Я же в число признаков, определяющих науку, включаю следование правилам логики и методологии научного познания. То, что называют философией, этому требованию не удовлетворяет. Это особая словесная культура, а не система знаний, построенная по правилам логики и относящаяся к строго определенному предмету. Философия - компиляция всякого рода высказываний, пересказ чужих идей, к тому же обычно бессмысленных и противоречивых.

Вот простой пример. Древнегреческий философ Гераклит сказал, что в одну и ту же реку нельзя войти дважды, и много столетий философы повторяют эти слова. Я же могу показать, что автор этого тезиса либо жулик, либо дурак. Что означает выражение «одна и та же река»? То, что с одним и тем же предметом соприкасались по меньшей мере дважды. Помню, в студенческие годы я спрашивал преподавателей философии, можно ли дважды войти в одну и ту же квартиру? Или переспать дважды с одной и той же своей женой? В ответ они мямлили что-то насчет постоянно происходящих изменений в мире. Но это банально. А философы, изрекая банальности, хотят выглядеть мудрецами.

- Вождя большевиков можно считать философом?

- Можно. Но философ он плохой. И тот, кто вытащил на свет такие ленинские работы, как, например, «Философские тетради», оказал Ленину медвежью услугу. Конечно, и Сталин был никудышным философом. Но идеология не сводится к философии.

- Считаете ли вы Ленина марксистом?

- Смотря что понимать под марксизмом. Сам он считал себя марксистом, но к ортодоксальным марксистам я его не отношу. На мой взгляд, Ленин пошел дальше. В любом случае источником для него был не только марксизм, но и российская реальность. У народников, которых Ленин громил, он позаимствовал больше: создал организацию профессиональных революционеров, ставивших перед собой задачу свержения существующего строя.

Вспомним идеи ортодоксального марксизма об отмирании государства, отмирании денег. Или основополагающий тезис, согласно которому в основе всего лежит экономика. Ленин же утверждал, что политика доминирует над экономикой. В советское время это его утверждение, опровергавшее фундаментальный тезис марксизма, замалчивали. А ведь в 1917 году большевики начали с того, что захватили власть и стали создавать властные структуры. И только потом под власть начали подводить коммунистический экономический базис.

ЛЮБИЛ ЛИ ВЛАСТЬ ВОЖДЬ БОЛЬШЕВИКОВ?

- Власть для Ленина - цель или инструмент?

- Я бы не стал это противопоставлять. Для Ленина-революционера захват власти был целью, но не ради власти как таковой, а для преобразования общества. Ленин использовал власть как инструмент, о чем сам не раз открыто говорил.

- Критики изображают его патологическим властолюбцем.

- Что бы он сам про себя ни думал, важен результат, по нему надо судить об исторических деятелях такого масштаба. И что изменится, если мы вдруг скажем, что Ленин был властолюбцем?

- Это важно для понимания его личности, побудительных мотивов.

- Чтобы понять Ленина, надо разбираться с тем, что было сделано с его участием. Очевидно: без Ленина не было бы и революции в октябре 1917 года.

- Как вы думаете, какую главную цель он ставил перед собой в жизни? Что им двигало?

- Вообще, я склонен доверять тому, что сам Ленин говорил и писал о себе. Интересны и свидетельства людей, знавших Ленина лично. Целью его жизни было свержение царского режима, осуществление социалистической революции и установление социального строя без частной собственности.

У меня нет оснований сомневаться в искренности Ленина. Он верил в значительность того, что делал, и, безусловно, принадлежал к числу наиболее крупных фигур в истории. К числу таких людей можно отнести Наполеона, Сталина, Гитлера, некоторых других. Бессмысленно в них искать какую-то хитринку. Они - слишком крупные фигуры.

- Ленина упрекают в цинизме и тщеславии…

- Опять же слишком мелко.

- Может, цинизм и тщеславие были иными, другого масштаба?

- Возможно, но не факт. И потом, кто не тщеславен? Тщеславие есть общечеловеческое свойство. В той или иной степени каждому из нас свойствен и цинизм. Главное в другом. Критики Ленина оценивают его по своим меркам. Но люди-то они маленькие и завистливые. Есть два способа сравняться с великими: самому подняться до их уровня или их опустить до своего. Последнее гораздо проще, отсюда и стремление унизить. А Ленин, как и Наполеон, - личность очень крупная. Разве Наполеон короновался из тщеславия? Ему надо было узаконить свою власть. Какой смысл говорить, что Ленин и Наполеон, как простые смертные, пачкали белье?

Далее, что называть цинизмом? Когда говорят о человеке как о цинике, предполагается, что именно это качество определяет те или иные его поступки. В отношении таких фигур, как Ленин, фиксировать в качестве движущих мотивов цинизм и тщеславие я бы считал аморальным. Если человек подписывает приказ о расстреле, добавляя «буржуазная сволочь», разве им движет ненависть? Им движут другие мотивы. Конечно, мотивы эти с годами меняются. Но как только люди начинают ощущать себя способными на великие деяния и видят, что у них есть для этого возможности, в силу вступают мотивы совершенно иного качества.

- Еще вождя большевиков называют фанатиком. Вы считаете его таковым? И всегда ли фанатизм - это плохо?

- Если говорить серьезно, для начала надо определить, что понимать под словом «фанатизм». Чаще всего, когда об этом заходит речь, имеют в виду фанатизм религиозный. Но под фанатизмом можно понимать и преданность какому-то делу или идее. Ленин, конечно, был одержим своими идеями и замыслами, в чем я не нахожу ничего плохого. Не хочу сравнивать, но и я с раннего детства был одержим определенными идеями, которым следовал всю жизнь. С юношеских лет, например, горел желанием познать окружающее общество. Если хотите, можете назвать это фанатизмом.

Наконец, те, кто одержим идеями, первыми от этого и страдают. Они вынуждены себе во многом отказывать. Ленин, кстати сказать, вел необычайно скромный образ жизни.

- Его обвиняют в создании тоталитарного государства, установлении тотального контроля над обществом.

- Слово «тоталитарное» представляется мне бессмысленным, как бессмысленно подавляющее большинство расхожих терминов - ими просто манипулируют.

- По-вашему, термин «тоталитаризм» ничего не выражает?

- Он был введен в оборот с целью отождествления фашистских и коммунистических режимов. Я его не употребляю. Пусть те, кто его использует, для начала выберут ему точное определение из нескольких десятков существующих. А для «демократии» на Западе вообще более сотни определений. И так - со всеми терминами в сфере социальных явлений.

Вместе с тем, признавая термин «тоталитаризм» бессмысленным, готов утверждать, что советская система власти и управления была четко построена по принципу начальствования и подчинения, действительно контролировала все аспекты жизни общества. Хотите, называйте ее «тоталитарной», но я могу взять любое западное государство и показать, что с этой точки зрения они не уступают Советскому Союзу. Степень контроля за различными сферами жизни в США даже больше, чем в СССР.

- Глобальный контроль - будущее человечества?

- Во всяком случае, тенденция к усилению контроля очевидна. И напрасно Джорджу Оруэллу приписывают, будто в романе «1984» он описывал Советский Союз. Чепуха, речь об Англии. И еще, коли коснулись литературы. Что, на Западе нет контроля за этой сферой? Да сколько угодно! В СССР мою книгу «Зияющие высоты» назвали клеветой на советское общество, а меня с семьей выслали из страны. В эмиграции я написал книги «Запад» и «Глобальный человейник», посвященные западному обществу. Первую с трудом удалось опубликовать, вторую - нет. Ее оценили как клевету на западное общество.

Обходиться без контроля не может ни одно государство. Когда в начале перестройки в СССР начался треп про бюрократизм, президент Франции Франсуа Миттеран сказал, что в его стране бюрократизма больше. Советскую систему ликвидировали. И что получили взамен? Коррупция и преступность выросли даже не в разы - на порядок!

- Философ Николай Бердяев уже после того, как в 1922 году был выслан из страны, в книге «Истоки и смысл русского коммунизма» назвал Ленина типично русским человеком. Вы с этим согласны?

- Выражение «типично русский человек» уязвимо. Все большие народы обладают примерно одинаковым набором человеческих качеств. У каких-то народов одни качества встречаются чаще, у других - другие. Весь вопрос в пропорции. Я сам русский человек, поэтому то, что скажу ниже, прошу воспринимать спокойно.

Само понятие «русский национальный характер» не очень определенно, допускает наличие в одном и том же человеке взаимоисключающих черт. Русский человек может быть талантлив и при этом не уметь своим талантом воспользоваться. Нам присущи удивительная психологическая пластичность, частые смены настроения, переходы от паники к эйфории. Высока и степень покорности властям. Одновременно русским присуща склонность к самопожертвованию, а по способности жить в трудных условиях мы не имеем себе равных. И потом, не все же русские одинаковы. Я бы назвал Ленина не типично, а характерно русским. В русском народе такого типа люди встречаются довольно часто.

СИМВОЛ ЭПОХИ

- Надо ли выносить тело Ленина из Мавзолея?

- Это вопрос личных пристрастий. У меня к нему личного отношения нет, но как ученый готов дать прогноз: тело Ленина вынесут, а Мавзолей ликвидируют.

Почему? Произошел антикоммунистический переворот, все, что связано с советской коммунистической эпохой, фальсифицируется и искореняется. Ленин в Мавзолее - символ эпохи, а символы в истории играют огромную роль. До тех пор пока на Красной площади стоит Мавзолей, точка не поставлена. И во что бы ни рядились наши правители, Ленин на Красной площади - пятно на их новых светлых одеждах. Вынос тела Ленина будет означать узаконение антикоммунистического переворота. А подходящий повод подберут, предложат какое-то компромиссное решение.

- На мой взгляд, компромисс тут невозможен в принципе. Куда бы Ленина ни убрали с Красной площади, это будет не компромиссом, а его имитацией.

- Конечно. К слову: что Мавзолей имеет огромное символическое значение, я сам понял только на фронте. До войны недоумевал, зачем на содержание Мавзолея тратить деньги. Прозрение произошло в самый трудный период войны. А в 1942 году я уже был уверен, что ни Ленинград, ни Сталинград сданы немцам не будут. Потому что помимо важного стратегического положения этих городов в их названиях - имена Ленина и Сталина.

Сегодня ситуация иная. Советского Союза нет, Сталинград давно Волгоград, Ленинград переименован в Санкт-Петербург, все к этому привыкли. Как сохранение Мавзолея имеет символический смысл, так и его ликвидация получит символический смысл конца эпохи.

- За что человечество будет помнить основателя Советского государства?

- Ленин, несмотря на нынешние попытки предать его имя забвению, останется в памяти человечества навечно. С его именем связан самый дерзкий и самый великий в мировой истории социальный эксперимент. Кроме того, интерес к нему будет расти, если человечество вновь обратится к коммунистической идее, чего я совершенно не исключаю. Наконец, будущие поколения станут лучше относиться к Ленину в силу большей индифферентности, как уже сейчас меняется в лучшую сторону отношение к Сталину.

- Сколь необходим сегодня России политик ленинского типа и масштаба?

- В нынешних условиях появление политика такого масштаба в принципе невозможно. Уровень Ленина как политика обусловлен не мозговыми клетками - гений определяется не по ним, а по делам. Людей, превосходящих по интеллекту Ленина, Сталина, Черчилля, других крупных политиков, было и есть великое множество. Дело-то не в этом! Прежде всего должны сложиться условия, дающие возможность появиться крупному историческому деятелю. Сегодня таких условий нет. Что же касается России, у нас не может появиться не то что деятель масштаба Ленина - даже сколько-нибудь значительный политик с более или менее значительным интеллектом и совершающий более или менее значительные действия. Мы имеем процесс пигмеизации лидеров, и никаким пиаром дутых личностей в СМИ этого не прикроешь.

- Так сейчас, а в будущем?

- Кто может сказать, как пойдет история? Например, нельзя исключать природных катастроф. В принципе в иной ситуации появление политика крупного масштаба исключать нельзя. Но для этого должны сложиться соответствующие условия, комплекс факторов. К моменту появления Ленина на политической арене идеи социализма и коммунизма на протяжении нескольких веков будоражили умы, поколения боролись за них, идя на баррикады. Успеху русской революции способствовала и позиция миллионов людей в разных странах, и мировая война, помешавшая Западу сразу бросить силы на удушение новой России. В итоге наша революция оказалась событием мирового значения. Но, повторяю, оно готовилось на протяжении столетий.

Вероятность совпадения вновь такого комплекса факторов близка к нулю. Тем не менее полностью исключить появление человека, способного сказать: «Мы пойдем другим путем», - нельзя.

БОЛЬНОЙ ВОПРОС

ВЫНОСИТЬ НЕЛЬЗЯ ОСТАВИТЬ

Где поставить запятую?

Вопрос о сохранении тела Ленина в стеклянном саркофаге на главной площади страны бередит умы уже второе десятилетие.

Раз в три-четыре года из околовластных структур в общество вбрасывается пробный шар, и, когда выясняется, что оппозиция столь резкому шагу все еще значительна, идея вновь откладывается как не самая актуальная для жизни страны.

Бесспорно, бальзамирование усопших с выставлением их тел на всеобщее обозрение противоречит христианской, да и любой другой современной цивилизации. Даже древние египтяне оберегали покой умерших фараонов, пряча их в гробницах-пирамидах.

Ленин, впрочем, верующим не был, хотя и был крещен. Но кто поспорит, что основатель пролетарского государства был бы первым и наиболее непримиримым противником создания культа собственных мощей?

Документа, как распорядиться его телом после смерти, сам Ленин не оставил. Возможно, он и вправду хотел покоиться рядом с матерью на Волковом кладбище в Санкт-Петербурге. Возможно, доверился бы воле партии, подразумевая - в традициях времени - замуровывание праха в Кремлевской стене.

Сергей Борисов