Президент группы компаний IBS Анатолий КАРАЧИНСКИЙ, признанный гуру в сфере информационных технологий и один из влиятельных представителей российского бизнес-сообщества, беседует с корреспондентом «Времени новостей» Андреем АННЕНКОВЫМ о перспективах развития отечественной IT-индустрии.

-- Складывается впечатление, что государство, говоря об экономическом росте, возлагает на IT-индустрию особые надежды и даже хочет поставить ее в привилегированное положение по сравнению с другими отраслями. Так ли это?

-- Нет, к сожалению. Об IT-индустрии действительно много говорят последние два-три года, но никакого привилегированного положения у нее нет. Я бы даже сказал, что положение у нее еще более сложное, чем у многих других отраслей, в том числе самых у нас «популярных», я сырьевые отрасли имею в виду. Но у какой-то части правительства возникает понимание того, что быстрое развитие IT-отрасли требует создания для нее специальных условий. Примеров перед глазами сколько угодно.

Ирландия, которая в конце 70-х ощутила, что ориентация на сельскохозяйственный экспорт бесперспективна, приняла все меры для развития IT-индустрии. Процветающая сегодня Юго-Восточная Азия 30--40 лет назад была настолько отсталой, что в это сейчас трудно поверить. Индийский прорыв произошел у всех на глазах. Китай демонстрирует феноменальный экономический рост. Заметьте, все выдающиеся национальные достижения в новейшей экономической истории так или иначе связаны с хай-теком в том или ином его проявлении, и у всех этих государств была ясная стратегия, в соответствии с которой они последовательно шли в экономический прорыв. Результаты мы можем наблюдать. Последний из них -- по времени -- Китай. 20 лет назад там особенно ничего и не было. Сейчас 600 млрд долл. экспорта, из них около 30% -- товары, связанные с информационными технологиями. Наш экспорт -- это 180 млрд, большая часть которого приходится на сырье. И в отличие от Китая, где экспорт растет феноменальными темпами (лишь за прошлый год он увеличился на 35%), наш уже так не растет, наш будет падать в конце концов, потому что сырье -- вещь невосполнимая.

Пока о нашей IT-индустрии, о создании условия для того, чтобы она реализовала свой потенциал, только идут разговоры. И чем больше разговоров идет в последнее время, тем больше появляется людей, которым эти идеи не очень нравятся. Я бы даже сказал, очень не нравятся. А главная причина тут в том, что у нас нет идеи экономического развития, ответа на вопрос, что мы строим. Нет фокуса, зато есть шатания, отсутствует стратегия -- реальная, объявленная, последовательная.

-- Это упрек, стало быть, по адресу чиновников, государства?

-- Это констатация факта. Вы спрашиваете, стала ли IT-индустрия привилегированной, я отвечаю: нет, не стала, и даже наоборот. Ко всем проблемам, которые у отрасли существуют, прибавилось повышенное внимание, которое у нас в стране оканчивается плохо. Минуй нас пуще всех печалей и барский гнев, и барская любовь, Грибоедов правильно сказал.

-- IT-индустрию не миновала?

-- Не знаю, посмотрим. У IT-индустрии своя специфика. Там нет активов, нет осязаемой собственности. Там фактически только люди. Эта индустрия как жидкость -- она очень мобильна. Если ее сжимают где-то, она перетекает в другое место. Специалисты в этой отрасли очень востребованы по всему миру. Если взять семь стран из «большой восьмерки» и посмотреть их эмиграционную политику, то увидим, что у них у всех есть специальная квота на въезд для обладателей специальностей в области информационных технологий. В таких специалистах все заинтересованы.

Еще одна сторона проблемы в том, что мировой IT-бизнес стал высококонкурентным, достаточно низкорентабельным. На него очень влияют преференции, или их отсутствие, или, что еще хуже, какие-то неразумные механизмы. Рост этого бизнеса происходит очень быстро только в правильно организованной среде. При том, что он не капиталоемкий. Я не говорю о других его особенностях -- таких, как, например, экологическая чистота, или о том, что он является катализатором для развития системы образования.

Хочется верить, что все эти обсуждения последних лет выльются в какую-то реальную программу, стратегию. Очень жалко будет, если здесь Россия не воспользуется своими колоссальными возможностями.

-- Растет ли наш внутренний рынок прежними темпами?

-- 2003 год был очень хороший, рост был очень значительным. Все считали, что 2004-й будет еще успешнее. Мы надеялись, что темпы роста выйдут за 40%. Но они оказались вдвое ниже, чем в 2003-м. Связано это, во-первых, с административной реформой. С марта государство фактически перестало быть заказчиком на рынке. Плюс сложности в отношениях бизнеса с властью, которые привели к сокращению инвестиций в реальном секторе. Новые проекты откладывались, а начатые шли медленнее, чем ожидалось. Многие компании почувствовали замедление роста экономики, и это отразилось на нашем рынке. IT-отрасль -- она сервисная, мы обслуживаем другие отрасли. Медленнее растет реальная экономика, медленнее растет и IT-бизнес.

-- Значит ли это, что внутренний IT-рынок близок к пределам роста?

-- Рост этого рынка есть производная от состояния национальной экономики в целом. Она, в свою очередь, зависит от цен на сырье, и с этой точки зрения ситуация сегодня более чем благоприятная. Пока это так, наш рынок будет расти вместе с экономикой.

Другое дело, что на внутреннем рынке IT-индустрия не сможет сделать прыжка, это будет в любом случае плавный рост. Даже если рост цен на сырье будет выше самых смелых ожиданий и это создаст спрос на услуги IT-компаний, потребуется слишком много профессиональных менеджеров. А они не могут появиться сразу, их надо готовить, они должны получить сначала образование, потом опыт, а это длительный процесс. Прорыв российской IT-индустрии достижим только за счет мирового IT-рынка. А он огромен, давно перешагнул за триллион долларов. И именно потому, что конкуренция здесь жесточайшая, а IT-индустрия чрезвычайно мобильна, любое самое маленькое преимущество для производителей, которое образуется на каком-то локальном рынке, дает возможность перевести огромные денежные потоки в то место, где это самое преимущество можно получить. Ровно за счет этого сыграли Китай, Индия, Гонконг, Сингапур, Тайвань. Они создали на своих территориях условия, которые позволили мировым игрокам повысить свою конкурентоспособность. И этим заложили фундамент своей IT-индустрии, фундамент для экономического прыжка. Индийцы, например, на рынке программного обеспечения выросли за последние три года практически на 7 млрд долл., и это все экспорт.

-- Нашей IT-индустрии нечего предложить на внешнем рынке, кроме программного обеспечения, не так ли? Вряд ли мы составим конкуренцию странам Юго-Восточной Азии на рынке микросхем и компьютерной периферии.

-- По большому счету вся IT-индустрия делится на две части: то, что делают руками, и то, что делают головой. Вот у китайцев очень хорошо с руками. Восточная культура с ее традициями трудолюбия, скрупулезности, аккуратности, терпеливости, тщательности, дисциплины способствует достижению уникальных результатов в работе руками. Они способны делать феноменальные вещи. Там поколения мастеров могут веками трудиться над одним изделием, видели, как они шар в шаре делают? А у нас не так, у нас головой получается существенно лучше, чем руками. У индийцев то же самое, они головой зарабатывают, как выясняется, неизмеримо быстрее и больше, чем руками. Надо идти туда, где больше шансов прорваться. У нас больше шансов там, где надо работать головой.

-- Будут ли этому способствовать особые экономические зоны, которые столь активно обсуждаются? О соответствующем законопроекте одобрительно высказывались только наши независимые разработчики программного обеспечения из ассоциации ISDEF, да еще мэр Дубны. Но не крупный IT-бизнес.

-- Если задача диверсификации экономики действительно стоит, а IT -- это один из стратегических элементов такой диверсификации (судя по тому, что говорили президент и премьер-министр, это именно так), то стимулировать IT-индустрию надо очень «фокусно». Невозможно принять закон, который стимулировал бы развитие всего и сразу. Может, и есть такой закон, например, если взять и отменить налоги, чтобы экономика росла быстрее. Но от этого опять-таки всем хорошо не станет, есть ведь еще социальная сфера, оборона и многое другое. Тем не менее если что-то делать, то делать надо, как это было во всем мире, -- ставя ясную задачу и пытаясь ее решить.

Когда обсуждали, что необходимо сделать для нашей IT-индустрии, чтобы она смогла обеспечить экономический прорыв, мы говорили в основном о внешнем рынке, о том, что нам нужно для того, чтобы успешно конкурировать с индийскими и китайскими компаниями. В результате, к сожалению, пошли совсем другим путем. Вместо того чтобы стимулировать IT-индустрию для похода на внешний рынок, мы стремимся принять глобальный закон, который не очень понятно для кого сделан. Он всем не очень хорош, всем что-то в нем не нравится. Он никого не сделал счастливым.

Я не уверен, что это хорошая тактика. Этот закон не решает проблему нашей конкуренции на внешнем рынке. Наша налоговая нагрузка лежит в районе 70--60%. С созданием особых экономических зон, которые еще неизвестно когда будут, эта нагрузка уменьшается, возможно, до 30%. Но мы-то знаем, что у индийских компаний налоги -- это 10--15%, у китайских -- 5--10%. Не совсем понятно, как мы с ними должны конкурировать. А если мы не должны конкурировать, нам так и надо сказать: ребята, сидите и не высовывайтесь. Полное ощущение, что никто не хочет этим заняться из тех, кто определяет экономическую политику. Есть поручение президента это сделать. А ответом на него стал закон об особых экономических зонах, который проблему не решает.

Возьмите ассоциацию независимых программистов -- ISDEF, о которой вы упомянули. Эти ребята пишут программы у себя дома и каждый день сами, без какой-либо помощи зарабатывают деньги, причем на 90% зарабатывают их за границей. Я разговаривал с вице-президентом одной из крупнейших в мире компаний, которая продает софт, разработанный в домашних условиях, т.н. shareware. Он сказал мне, что Россия после Америки вторая в мире страна по количеству денег, которые зарабатывают наши ребята. Это не десятки миллионов, это за сотню миллионов. Но их, этих ребят, вроде бы и нет вовсе в нашей экономике! Мало того, мы не делаем самого главного: не даем им возможности создать реальные компании, капитализировать их, нанять в эти компании сотни, тысячи, десятки тысяч людей. Я не могу понять почему, не могу это объяснить.

Сегодня в мире делится огромного размера пирог. Только рынок программирования на заказ -- 120 млрд долл., и он растет с огромной скоростью. Возьмите индийскую статистику. В этом году у них будет уже 14 млрд долл., а в 2008-м они планируют такого экспорта на 50 млрд. И это вполне реальные цифры. Для сравнения: мировой рынок вооружений составляет 30 млрд долл. Возможно, мы возьмем на этом рынке от пяти до шести миллиардов. Тут я не специалист, не знаю, сколько еще можно взять, по-моему, этот рынок не растет уже много лет. Но я знаю, что все аналитики сходятся в том, что Россия -- потенциальный участник дележа софтверного пирога, она может получить большой его кусок, потому что мы точно не хуже Индии и точно не хуже Китая. Но для этого надо иметь политическую волю или вообще какую-нибудь волю. Мы хотим этот пирог делить, ну так давайте что-нибудь сделаем для этого.

Даже такой простой проект, как технопарк в Дубне, это просто необходимо. У нас подразделение, которое занимается программированием для Запада, растет со скоростью 100% в год. Им исполнилось недавно пять лет. За это время мы стали одной из 17 компаний в мире, которые имеют самый высокий сертификат качества. Мы работаем для крупнейших корпораций мира, разрабатывая программное обеспечение.

-- Кто ваши заказчики?

-- Мы работаем для Boeing, сделали для них уже 58 проектов. На заказах Boeing мы успешно конкурируем с Индией, хотя каждый раз борьба с ними идет не на жизнь, а на смерть. Самые сложные проекты Boeing сейчас русские делают. Мы работаем для IBM, для Дойче-банк. Наши клиенты более чем довольны, говорят, что креативность у русских много выше, чем у других. Я бы сказал, что это свойственно нашей стране, система образования у нас такая, людям дают классное, фундаментальное образование.

Поэтому у нас большие шансы. Мы это утверждение не придумали, мы проверили его на деле. Я вижу, сколько программистов в стране и сколь многие из них зарабатывают деньги, но при этом нигде не числятся, и понимаю, что у нас колоссальные возможности. Надо только их стимулировать, доказать людям, что они могут это делать и не бояться. Не программировать, сидя в гараже, как в свое время Джобс и Возняк (создатели первого персонального компьютера. -- Ред.). Но Джобс и Возняк в конце концов из гаража-то вышли и создали свою компанию с кучей рабочих мест, патентов и т.д. А наши ребята не выходят из подполья, потому что если они покажутся, то сразу же все потеряют. Если мы хотим этот скрытый потенциал воплотить, то надо что-то делать.

Что касается особых экономических зон. Нашей индустрии нужны новые образования -- я не знаю, как их назвать, возможно, технополисами. Не технопарки в нынешнем понимании. Сейчас под этим термином понимают большое здание, куда можно прийти и снять на хороших условиях офис с хорошими коммуникациями. Но у нас другая проблема: не где людям работать, а где им жить. Во всем мире нет проблемы миграции рабочий силы. Компания строит офис там, где это выгоднее делать исходя прежде всего из налоговых льгот. Компании торгуются с местной властью из-за этих льгот. Вот прекрасный пример -- «Тойота». Посмотрите, как она себя замечательно вела в России. Ходила между несколькими точками и говорила: а вот вчера мне там-то пообещали вот такие вот льготы, а вы чем ответите? И все с замиранием смотрят, как «Тойота» это делает.

Ну сколько рабочих мест «Тойота» создаст в России? В лучшем случае тысячу, две. Я не думаю, что японцы станут здесь проектировать свои машины. Будет сборочное производство. Но все с японцами разговаривают, хотят, чтобы они пришли именно сюда, с ними общаются министры и губернаторы, готовы давать им преференции. А мы в прошлом году наняли 1,5 тыс. человек. В этом году должны нанять еще 3--3,5. Я бы нанял и пять, если бы мог их куда-то поселить. Эти ребята размазаны сейчас тонким слоем по всей стране. Если бы я мог их собрать, мы бы дали им замечательную креативную работу.

У нас заказчики стоят в очереди и спрашивают: вы можете задействовать для нас тысячу программистов, а на следующий год -- две тысячи? Мы и сами делаем собственные программные продукты. Наше подразделение год потратило на исследование рынка и поиск мест, где возможен прорыв для продуктов, в которых сплавлены наука, технологии и программирование. И нам удалось прорваться в одно из таких мест. В мире пока лишь нескольких компаний, которые умеют проектировать так называемые сенсорные сети. Это совершенно новая технология, применимая во множестве областей.

У нас нет ничего такого, что идет из земли, нам нельзя взять лицензии на воздух, который можно было бы продавать. Мы должны каждый день тяжело и сложно зарабатывать деньги. И мы считаем, что следует поддержать такой простой и понятный проект, как Дубна. Построить там жилье, которое позволит нам и еще десятку других компаний, которые я знаю, и сотням других, которые я не знаю, нанять людей и плодотворно работать.

К сожалению, тут мы не сдвинулись с места. Огромное количество времени проходит в спорах. Такая сложная бюрократическая система... Эта вертикаль состоит из такого количества людей, с которыми надо все согласовывать, что, как показывает практика, почти ничего согласовать невозможно.

-- Профильное Мининформсвязи не имеет решающего влияния на ситуацию?

-- Оно понимает наши проблемы, последний год очень активно выступает инициатором решения большинства проблем, о которых мы говорим, и делает это достаточно адекватно. Но система управления построена так, что никакие инициативы не проходят. Все умирает в обсуждениях. У меня ощущение, что появляется все больше и больше людей, которые профессионально против. Неважно, против чего, но всегда против. К сожалению.

Я не вижу потерь для бюджета от преференций IT-индустрии. Это я раньше не любил слово «преференции», однако, побывав в десятке стран, изменил к нему отношение. Страна ведь ничего за последние десять лет принципиально не поддержала. Мне кажется, что это неправильно.

-- В других странах квалифицированный программист может не думать ни о чем, кроме отладки программы. Через три--пять лет он получит опцион на акции своей компании и станет богатым человеком. У нас же IT-компаний нет на фондовом рынке. Не создает ли это долговременную угрозу отрасли?

-- IT-рынок в России развивается бурно с 2001 года. Я видел развитие этого рынка в середине 1990-х в Польше. Он тоже рос по их меркам очень бурно, правда, вдвое-втрое медленнее нашего. И за это время десяток польских IT-компаний вышли на фондовый рынок, стали публичными с общей капитализацией, я думаю, за пару миллиардов долларов. Польша маленькая страна по сравнению с нами, и денег там существенно меньше, чем в России. Но у нас ни одна компания не стала публичной. Для тех, кто у нас отвечает за экономику, это повод проанализировать: а почему так происходит?

Хочется, чтобы здесь было лучше и со временем становилось еще лучше. Тут не надо даже бросаться высокими словами типа «патриотизм» и т.п. Это обыкновенный прагматизм, свойственный всем нормальным людям и всем странам. А дальше все просто: я ничего не понимаю в нефти, зато хорошо понимаю в IT, и я вижу окна, которые перед нами распахиваются. Рынок отчасти напоминает театр боевых действий. На столе, за которым сидит мировая IT-индустрия, лежит триллион долларов в год. Мы должны завоевать свою часть, принести ее в страну. Чем слаженнее мы и власть будем действовать, тем больше мы возьмем. А каждый принесенный доллар породит на внутреннем рынке еще десять. Ведь те деньги, которые мы зарабатываем, -- такова специфика нашей отрасли -- на 80% идут на зарплату, а это замечательный катализатор для экономики.

Беседовал Андрей АННЕНКОВ