Федеральный суд Швейцарии подтвердил законность ареста Евгения Адамова

Владимир Кара-Мурза: Федеральный суд Швейцарии признал законным арест бывшего главы Минатома России Евгения Адамова. Теперь управление юстиции должно решить, чей запрос об экстрадиции - российский или американский - является приоритетным. Тему обсуждаем с Александром Хинштейном, депутатом Государственной думы, автором антикоррупционных журналистских расследований. Удивило ли вас решение федерального суда Швейцарии? И как вы думаете, кому из двух претендентов - России или Америке - отдаст приоритет следующая инстанция?

Александр Хинштейн: Нет, не удивило. Думаю, что отдаст скорее всего Америке.

Владимир Кара-Мурза: Почему? Ведь Россия раньше подала запрос об экстрадиции, узнав, конечно, что Адамов уже арестован, в мае, а Америка только в июне.

Александр Хинштейн: Две причины. Одна причина формальная, вторая причина фактическая. Формальная причина состоит в том, что сегодня у Запада, у Швейцарии в том числе есть большое количество прецедентов, примеров перед глазами, когда по запросу об экстрадиции России выдаются лица к нам, а затем они освобождаются. Наглядный пример - вчерашний оправдательный приговор, вынесенный Япончику, господину Иванькову. Можно другие примеры вспоминать. С этой точки зрения, у Швейцарии и Запада в целом есть всегда основания, аргументация говорить о том, что России нет правосудия, и Россия использует процедуру экстрадиции лишь для решения конкретных насущных вопросов, в частности, для того, чтобы вытащить своего гражданина от преследования.

Если говорить об Адамове, я хотел бы напомнить, что история с арестом этого человека, собственно, весь скандал начался задолго до приснопамятной поездки господина Адамова в Швейцарию. Эта история начиналась еще несколько лет назад, когда во многих средствах массовой информации появились обвинения министра в коррупции, наличия у него счетов в Америке, в различных преступных и противоправных связях. Мой покойный коллега, дважды коллега Юрий Петрович Щекочихин, и как депутат, и как журналист неоднократно на эту тему выступал, и этой темой подробно занималась тогдашняя комиссия по борьбе с коррупцией Государственной думы. К сожалению, Генеральная прокуратура уголовное дело так и не возбудила. В итоге Юрий Петрович Щекочихин передал эти материалы американцам, а что произошло дальше - мы увидели.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский напоминает о том, что Евгений Адамов имеет самую противоречивую репутацию.

Станислав Белковский: Я лично знаю Евгения Адамова давно. Он очень умный и остроумный человек, прекрасный физик-ядерщик. Но он был вовлечен и интегрирован в ту систему, где вольное обращение с государственными ресурсами считалось не только не предосудительным, но своего рода доблестью. И Адамов был и остается деловым партнером Романа Абрамовича и еще несколько видных фигур, которые были не только влиятельны при Борисе Ельцине, но остаются ключевыми с точки зрения влияния на Владимира Путина. То есть это, конечно, не самый большой жулик ельцино-путинского призыва, но Адамов - это зеркало нравов нашей сегодняшней политической элиты и зеркало того, что может случиться с любым Путиным, Сечиным, Абрамовичем, когда они окажутся на Западе со своими капиталами, вроде как легальными и легализованными, на самом деле эти капиталы будут всегда находиться на мине замедленного действия, связанной с самой логикой их формирования, логикой функционирования российской бюрократии, политической системы и экономики в последние 15 лет.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, кому в Кремле, какой группировке выгодно вытащить Адамова из-под пяты западного правосудия?

Александр Хинштейн: Безусловно, выгодно тем людям, кто аффелирован с Семьей, тем, кто остался еще во власти. Прозвучала фамилия Абрамовича, например, безусловно, для него это было бы выгодно. Я не очень согласен со Станиславом Белковским в оценках его. Первое, что Адамов не самый крупный жулик ельцинского периода. Я не знаю, какова шкала и существует ли она вообще, как по ней мерить, кто более крупный, кто менее крупный. Это первое. И второе, что Адамов по сути не виноват - он жертва обстоятельств, который был поставлен в условиях, когда все кругом воровали, он как бы тоже не мог остаться в стороне. Вы знаете, сегодня прозрачный, простой пример: сегодня в шоу-бизнесе, мы это видим хорошо, широко распространены гомосексуальные наклонности. Но при этом никому не придет в голову обвинять моего коллегу Александра Яковлевича Розенбаума в нетрадиционной сексуальной ориентации. Думаю, что это вопрос выбора, совести и морали каждого конкретного человека.

Владимир Кара-Мурза: Например, пение «под фанеру» захлестнуло даже приличных людей.

Александр Хинштейн: Поэтому, думаю, если человек, имеющий моральные ценности, имеющий внутренний стержень, в какие бы он условия ни будет поставлен, не будет воровать. Другое дело, что эти люди, люди, отказавшиеся участвовать в групповых сделках, в групповых каких-то акциях, недолго существовали в политической системе координат того периода.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, просто слов нет, одни буквы. Но я хочу сказать, тут не только, тут надо Ельцина, Путина тоже туда же привлечь.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, очевидно, это не в силах швейцарского правосудия. Слушаем Александра из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы вопрос, коррелируя со вчерашней темой - с патриотизмом. Есть формула патриотизма, в отличие от формулы любви, которой нет, она очень простая: патриот тот, кто дал родине больше, чем взял. Вот в связи с этим вопрос господину Хинштейну: не пора ли профессионализм, в приоритет поставить патриотизм? То есть люди, которые готовы служить России, пусть они менее профессиональны, но во всяком случае служение профессионалов мы видим - это служение для собственных счетов в западных банках.

Владимир Кара-Мурза: Намекаете на Евгения Адамова? Как вы считаете, арестовали ли патриота России в Швейцарии?

Александр Хинштейн: Я не знаю, патриот ли он России и полагаю, что арестовывали не как патриота, а как гражданина Адамова, в отношении которого есть целый комплекс материалов, доказывающих его противоправные действия или дающих основания так полагать. А что касается критерия патриотичного. Любой критерий, не связанный с профессионализмом, будь то патриотизм, космополитизм, место рождения, землячество, является неправильным и ущербным. Я, например, никогда не буду подбирать себе помощников по принципу их патриотизма. Безусловно, это должно быть одним из критериев, но главным критерием должен быть профессионализм.

Владимир Кара-Мурза: Бывший подполковник ФСБ Александр Литвиненко, ныне эмигрант в Англии, считает, что Адамова не выдадут России, как других известных политбеженцев.

Александр Литвиненко: Я, Березовский и Закаев, мы являемся политическими. Господин Адамов не является политическим, он обвиняется по уголовным преступлениям. Но кроме этого, я считаю, что господина Адамова не выдадут в Российскую Федерацию. Почему не выдадут? Даже при том, что установят, что господин Адамов является уголовником, в России существуют пытки, то есть условия содержания в российских тюрьмах пыточные. Это доказано в судах европейских. Поэтому господина Адамова не выдадут ни при каких обстоятельствах, даже если Россия предоставит документы, железно подтверждающие, что господин Адамов совершал уголовное преступление.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, есть ли основания этих доводов Александра Литвиненко, что по этим мотивам Адамова не выдадут России?

Александр Хинштейн: Думаю, что эти основания или, точнее, эти обстоятельства не являются основанием, по крайней мере, формальным для выдачи или невыдачи Адамова. Хочу напомнить, что целый ряд российских граждан, которые были задержаны за рубежом, в том числе и по запросам российской Генпрокуратуры, был затем экстрадирован в Россию. Но я хотел бы два слова в отношении тех заявлений, которые Александр Литвиненко здесь сделал, относительно его политического статуса как политэмигранта. Он говорит о том, что он с Березовским и Закаевым по политическим делу проходит, а Адамов по уголовному. Не совсем так. Александр Литвиненко, которого я знаю много лет, проходит именно по уголовному делу. И уже сбежав за рубеж, был осужден заочно судом именно за совершение уголовных преступлений. Я подробно занимался этой ситуацией.

Владимир Кара-Мурза: Его дело было последним, когда можно заочно осуждать.

Александр Хинштейн: Совершенно верно. Я подробно занимался этой ситуацией, не время и не место о ней сейчас рассказывать, но, повторяю, знаю обстоятельства этого дела очень хорошо и ситуацию с Литвиненко знаю хорошо, считаю этого человека, мягко говоря, предателем. Не хочу произносить высокие слова, но отношение мое к нему понятно, как и всем остальным его заявлениям.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.

Слушатель: Добрый вечер. Вот таких как Адамов у нас вся Госдума, все правительство, да и вообще все наше государство - это Адамовы. Хинштейн правильно сказал, что Адамов не самый крупный жулик. Теперь второе: почему бы вам, Хинштейн, не заняться одним всем известным человеком, называющем себя президентом Российской Федерации, который причастен, я назову два крупных дела - это фирма «СПАК» и дело «Трех китов».

Владимир Кара-Мурза: «Тремя китами», по-моему, упомянутый Юрий Щекочихин занимался.

Александр Хинштейн: «Тремя китами» занимался покойный Юра Щекочихин, ваш покорный слуга, причем очень подробно. Первое: Путин не является человеком, называющим себя президентом, к нему можно относиться по-разному, но это человек, который был избран президентом страны. Что касается ситуации с «Тремя китами», я знаю ее очень подробно. Могу сказать с полной ответственностью, опять же безотносительно симпатий или антипатий к президенту, его там не стояло. Там можно предъявлять претензии к Генеральной прокуратуре, безусловно, к отдельным руководителям ФСБ. Ситуация очень нестандартная. Все, что писалось в печати относительно «Трех китов» - это полуправда, потому что в этой ситуации не было правой и виноватой стороны, все участники этого конфликта были неправы, все они преследовали не совсем легальные, скажем так, цели. Но, повторяю, президента там не было. Я понимаю, что кому-то хотелось бы, чтобы он там был, хотелось бы предъявить ему что-то. Давайте будем исходить из фактов, а не из пролетарской ненависти.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Федора Давыдовича.

Слушатель: Добрый вечер. Три вопроса. Первый вопрос: какой самый крупный жулик в 20-21 веке в России? Второй вопрос: если американцам передадут Адамова, то атомные тайны, системы атомных тайн будут на службе американцев, и миллиарды прибыли пойдут. И третий вопрос: открыты ли счета Адамова в других странах?

Владимир Кара-Мурза: На третий вопрос ответ дала пресса, обнародовав счета его дочери.

Александр Хинштейн: Да, в Соединенных Штатах Америки. Первый вопрос - кто самый крупный жулик - не знаю. Думаю, что мы узнаем об этом нескоро, потому что должен быть объективный анализ. Для того, чтобы посчитать количество туфель в доме Маркоса, диктатора Филиппин, потребовалось его свержение и возможность в этот дом зайти. Что касается второго вопроса, я не думаю, что этот ущерб настанет, не потому что Адамову нечего рассказать, а потому что все, что он знал, это уже рассказал. Кроме того возникает встречный вопрос: а как стало возможным, чтобы секретоноситель, руководитель одного из ключевых, с точки зрения безопасности государства, федеральных ведомств, пусть в недавнем прошлом, получил возможность беспрепятственного выезда за рубеж?

Владимир Кара-Мурза: Вопрос остается открытым. Слушаем Олега, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Я как раз хочу спросить Александра Хинштейна: а как другой секретоноситель, например, Касьянов тоже выехал за границу и сейчас продолжает спокойно отдыхать за границей, и никакой суд не выносит никакого постановления об избрании ему меры пресечения, и Генеральная прокуратура не объявляет его в международный розыск.

Александр Хинштейн: Генеральная прокуратура не объявляет его в розыск, потому что на сегодняшний день Касьянов не является обвиняемым по делу. Почему он получил возможность спокойно выехать за рубеж? Насколько мне известно, Касьянов выезжал за границу еще и будучи премьер-министром. Он, как известно, большой любитель покататься на горных лыжах.

Владимир Кара-Мурза: Тогда он был под охраной, а тут он ездил на Лондонский экономический форум.

Александр Хинштейн: Понимаете, тут возникает борьба мотивов и противоречия логики. Если мы говорим о том, что процессы глобализации раскрываются, Россия открытая страна, страна, которая движется, по крайней мере, декларирует свое движение навстречу миру и цивилизации, то закрывать железный занавес - это противоречить этой логике. Я вспоминаю, когда полтора года тому назад ФСБ потребовало упорядочить выезд за рубеж серетоносителей ученых российских, поднялся шум. Правозащитники стали говорить о том, что это рудименты холодной войны, КГБ и так далее. Хотя, на самом деле, это абсолютно здраво и логично. Любое государство защищает свои секреты, защищает свою безопасность, в том числе путем некоторых ограничений свобод граждан. И каждый человек имеет право выбора. Если ты не хочешь ограничения своих прав и свобод, если ты хочешь быть абсолютно, раскрепощенным человеком, не иди работать туда, где ты соприкоснешься с секретами, не давай подписки тогда о разглашении сведений, составляющих государственную тайну.

Коль речь зашла о деле Касьянова, я два слова об этом скажу, поскольку дело меня крайне интересует по понятным причинам, имею к нему некоторое отношение. Я с нетерпением жду приезда Михаила Михайловича в Россию. Его пресс-служба объявляет о том, что должно произойти вот-вот, со дня на день. Честно говоря, я не верю в то, что Касьянов вернется. Потому что человек, далеко не отличающийся исключительно смелостью беззаветной, и думаю, что он всерьез опасается за свою опасность. И не без оснований.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая Васильевича, радиослушателя из Подмосковья.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос господину Хинштейну: скажите, почему идет такая точечная борьба с дачами, с недвижимостью?

Александр Хинштейн: А с чем она должна идти?

Слушатель: Точечная борьба.

Владимир Кара-Мурза: Почему именно с недвижимостью Касьянова и Фридмана, а с другими нет?

Александр Хинштейн: Я, во-первых, не борюсь с недвижимостью Фридмана и недвижимостью Касьянова, я вообще ни с кем не борюсь. Я так понимаю смысл вопроса: почему про остальных ничего не говорится? Это совсем не так или не совсем так. За долгие годы своей журналистской деятельности мне приходилось писать и рассказывать об очень многих людях, большинство из них занимало властные посты. Собственно, Михаил Михайлович в бытность свою премьер-министром относится к этой категории. Почему не обо всех? Понимаете, я ведь не Генеральный прокурор, не министр внутренних дел, не директор ФСБ и тем более не президент. У меня нет властных полномочий, я не субъект следствия или оперативно-розыскной деятельности. Я исхожу из очень простого принципа: у меня есть избиратель, у меня есть читатель, в данный момент есть еще и слушатель, за что я вам очень признателен. Я рассказываю этим людям то, что кажется мне интересным, то, что интересно мне самому. О том, что стало мне известным, о том, что сумел найти, о том, что считаю с точки зрения социальной, с точки зрения общественной важным. В полном объеме, комплексно вскрыть всю коррупцию в России одному человеку, пусть даже крайне энергичному, полагаю, что это утопия.

Владимир Кара-Мурза: Обозреватель «Новой газеты» Леонид Никитинский считает, что Россия опоздала с запросом об экстрадиции Адамова.

Леонид Никитинский: Уже года четыре как минимум газеты, в частности, «Новая газета» пишет о том, что Адамов занимался махинациями, в том числе коммерческого характера и очень серьезными аферами. Конечно, в Швейцарии должен возникнуть вопрос: почему же российское правосудие только сейчас спохватилось после американского? Это делает маловероятным выдачу Адамова России. Что действительно позорит Россию, так это своеобразное отношение нашей Генеральной прокуратуры, скажем, с Генеральной прокуратурой Швейцарии. Ведь было время, когда швейцарская прокуратура буквально навязывала России доказательства по коррупции среди ее высшего истеблишмента, в частности, по тому же Павлу Павловичу Бородину и по окружению Ельцина. И буквально швейцарские прокуроры стояли у границы, стучались - вот мы вам принесем доказательства. И российская прокуратура почему-то не захотела этого взять, и все эти дела разрушила.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. Хочу задать вопрос, который я задавала два раза. Но сегодня у вас такой интересный журналист. Александр, я задавала Алене Жуковой, Гончар у вас был, скажите, Александр, как вы понимаете свободу слова? Мне кажется, если вы что-то сказали и все смеются, вам должно быть обидно. Я понимаю свободу слова, что вы написали, но если тот не застрелился, должен во всяком случае очень сильно среагировать.

Александр Хинштейн: Я не знаю, к сожалению, кто такая Алена Жукова, к своему стыду. Николая Николаевича я естественно знаю, потому что он мой депутат в Центральном округе столицы. Сложный вопрос, на который нет, наверное, простого ответа. Свобода слова в моем понимании - это возможность человека, журналиста высказывать свою точку зрения без опасения, что он получит какие-то репрессии, без страха за содеянное. При этом свобода слова не должна превращаться во вседозволенность и в абсолютную анархию. Потому что слово обоюдоострое оружие, можно ранить сильнее, чем клинком или кинжалом. Что касается тезиса о том, что вы написали - должен застрелиться, я с этим не согласен. Потому что журналисты разные, журналистика разная. Должен сказать, что и мне приходилось на своем профессиональном веку ошибаться, наверное, это нормальное явление. Если все будут стреляться после того, как о нем написали или показали по телевизору, то у нас, извините, будут улицы напоминать блокадный Ленинград 42 года, где лежали вповалку трупы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Антона из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу подержать слушателя, который предложил тему фигуранта для смелого журналиста Хинштейна. Фигурант - Путин, который хорошо становится в позу подполковника. То есть по делу взрыва домов в Москве, убийства генерала Лебедя. Взрывами домов в Москве Щекочихин, по-моему, и занимался, после этого его как раз и отравили.

Владимир Кара-Мурза: «Новая газета» занималась учениями в Рязани. Закрыты дела, которые перечислил Антон?

Александр Хинштейн: Про убийство генерала Лебедя я, честно говоря, не знаю о том, что это было убийство. По крайней мере, каких-то оснований к этому нет. Что касается взрывов жилых домов, я могу свою точку зрения на эту высказать. Я не считаю и не вижу оснований говорить о том, что это политическая ситуация, что эти взрывы были организованы ФСБ или какими-то иными российскими спецслужбами не в силу моей симпатии или опять же антипатии, а в силу того, что этому нет ни одного серьезного подтверждения. Все так называемое расследование, которое было сделано под патронажем Бориса Абрамовича Березовского, на самом деле ни к чему серьезному не привело. Более того, мы на сегодняшний день располагаем целым рядом фактов, когда эти доказательства подтасовывались, подтасовывались непосредственно Березовским - это отдельная тема разговора. В том числе мы плавно выходим на тему экстрадиции Березовского в Россию. Я думаю, что последние взрывы в Великобритании, последние теракты, которые там произошли, наверное, должны англичанам возможность дать и повод задуматься о том, что сегодняшний Земной шар - это очень маленькое пространство и любое действие, согласно закону Ньютона, имеет равной силы противодействие. Они не выдают нам Березовского, Закаева, Литвиненко. При этом можно спорить относительно Березовского и Закаева, но что касается Литвиненко, повторю, я знаю материалы дела досконально. Я впервые понял тему Литвиненко, чтобы это было понятно радиослушателям, еще в 97 году, задолго до начавшихся скандалов. В тот период времени, когда Борис Абрамович Березовский был в силе. Мне довелось в свою очередь немало хлебнуть за это. Я последовательно доказывал и абсолютно убежден, что вся история с так называемым убийством Березовского - это чистая провокация. И повторюсь, полагаю, что британцам надо всерьез об этом задуматься.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Костромы.

Слушатель: Добрый вечер. Мне хочется такую мысль продолжить, один из звонивших об этом говорил, что дело в общем-то, как мне кажется, Адамова показательно тем, что оно может распространиться на любого представителя нашей насквозь коррумпированной властной элиты. И в этой связи повод к обсуждению немножко надуманный. Чем больше будет наша прокуратура не действовать, чем больше там сажать, тем лучше. Жаль только, что народные деньги в очередной раз пойдут на выкуп Паши Бородина и прочих.

Владимир Кара-Мурза: Народные деньги, как правило, идут в Страсбургский суд, который признает неправомерным пыточное содержания по стражей. По-моему, про Адамова пока речь о деньгах не идет. Как вы считаете, бросает тень то, что Адамов работал в правительстве Касьянова, в целом на весь состав исполнительной власти России?

Александр Хинштейн: Бросает тень на всю Россию в целом. Страна, министров которой, руководителей которой арестовывают с завидной регулярностью в разных странах мира и при этом откровенно игнорируют ее требования, страна, безусловно, оказывается в невыгодном политическом положении. Министр - это не пудель, его нельзя так просто выкрасть средь бела дня, отвезти и посадить. Это свидетельство того, что с нами не считаются. Я согласен с звонившим сейчас Николаем относительно того, что все равно, где будет сидеть Адамов или любой другой жулик. Для меня, например, абсолютно безразлично, если он будет в Швейцарии сидеть, в Америке - пусть в Америке. Чем их больше будет посажено, тем лучше. Я бы к этому списку отнес губернатора Костромской области, откуда звонил только что звонивший. Виктор Андреевич Шершунов, на мой взгляд, на свободе лишку уж лет как десять ходит.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Дмитрий Штейнберг, председатель международной комиссии по расследованию массовых нарушений прав граждан, прогнозирует варианты решения швейцарского суда.

Дмитрий Штейнберг: Как может поступить суд при определении места экстрадиции господина Адамова? На мой взгляд, он должен проанализировать уголовно-правовые последствия, которые наступят для Адамова, как в Соединенных Штатах Америки, так и в России. И в том месте, где действует более мягкий закон, туда, по всей видимости, Адамов должен быть выдан. Кстати, об этом прямо указано в статье 6 уголовного кодекса Швейцарии: если в месте совершения преступления действует более мягкий закон, то именно он и подлежит применению.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Бориса.

Слушатель: Здравствуйте. Александр, вы талантливый журналист, я «Московский комсомолец» читаю 15 лет. Но вы «оборотнями в погонах» занялись, когда вам дали указание сверху. Вы занялись вопросом дач Касьянова после того, как он заявил претензии на президентство. Скажите, у меня к вам вопрос: вам не стыдно слушателям Радио Свободы объяснять, что вы действуете в интересах избирателя?

Александр Хинштейн: Спасибо. По счастью, вы не мой избиратель, упаси бог от таких избирателей. Мне не стыдно, потому что я ничего не объясняю слушателям радиостанции Свобода. Во-вторых, я не знаю как 15 лет вы читаете газету, видимо, справа налево или по диагонали. Хочу заметить, что мое выступление против «оборотней» тогда их так широко не называли, термин этот не был распространен, именно за критику милицейской коррупции, той системы, которая сложилась в конце 90 - в начале 2000 годов, мне пришлось немало пострадать и пережить. Мне пришлось поскрываться, посидеть некоторое время в тюрьме, побыть в розыске, пройти через судебно-психиатрическую экспертизу и только после смены министра и вмешательства Генерального прокурора дело мое было прекращено. Поэтому говорить о том, что моя борьба с «оборотнями» началось после какого-то указания, довольно смешно. Что касается Касьянова, как зеркала русской оппозиции, политической жертвы политической травли, то это тем более смешно. Потому что оппозиция, на лидерство в которой претендует человек по прозвищу «Миша два процента», эта оппозиция должна собираться не в политической элите великого государства, а где-то на задворках колонии особого режима.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Валентину.

Слушательница: Здравствуйте. Владимир, можно не об Адамове? Александр, я все время выписываю «Комсомольца», читаю ваши статьи. Мне иногда страшно до дрожи, вы смело пишете. Я вам хочу сказать: а не пора ли замахнуться на эту семейку, которая сейчас вся в шоколаде и как бы отставке, но живут прекрасно. Я говорю о мадам Дьяченко. Меня это все время бесит просто, почему она, благодаря ее связям, устроила дефолт, люди до сих пор не могут очухаться.

Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду и Дерипаска, и Юмашев.

Александр Хинштейн: Спасибо, во-первых, за оценку. Мнения читателей и слушателей разнятся. Хочу только напомнить о причастности Дьяченко к дефолту, а точнее Дьяченко и Елены Окуловой, двух дочерей президента, которые были активными игроками на рынке акций ГКО, впервые рассказал я, это было в 99 году, когда Борис Николаевич являлся президентом. Ситуация, замахнуться, не замахнуться, она достаточно банальна и прозаична. К сожалению, на сегодняшний день сила печатного слова, да и публичного слова девальвирована. Это следствие целого ряда комплекса вещей, которые, безусловно, мне не нравятся, но они есть, и это объективная реальность. Поэтому можно сколько угодно писать про Дьяченко, про Ельцина, про других фигурантов, их огромное количество, не хватит времени в эфире, чтобы перечислять, но это ровным счетом не несет и не дает никакой гарантии последствий. Очень редко интересы власти и журналиста пересекаются. Но когда они пересекаются, это ровным счетом не означает, что налицо какой-то социальный или политический заказ. Мне лично, так же как и звонившему костромичу, который сказал, что мне все равно, где будет сидеть Адамов и другие жулики, мне точно так же все равно, какие подводные причины приведут к уголовному делу, к суду, к посадке, к изгнанию, к каким-то иным репрессивным мерам в отношении того или иного коррупционера. Чем больше их будет посажено, чем больше их будет осуждено, тем лучше. Повторяю: что стоять будет за этим, какова политическая подоплека того или иного процесса, для меня это вторично, а первично - это объективность и соответствие, правда это или неправда.

Владимир Кара-Мурза: Заместитель главного редактора холдинга «Совершенно секретно» Леонид Велихов называет Евгения Адамова ловким лоббистом коммерческих интересов.

Леонид Велихов: Я занимался как журналист делом и личностью Евгения Адамова, беседовал с многими людьми, которые его хорошо знают, которые по-разному к нему относятся. Адамов пользуется прежде всего репутацией очень большого, очень поднаторевшего в этом искусстве лгуна. Минатом в лице Адамова, потому что Адамов был главный лоббист этой сделки, занимался бесконечными словесными манипуляциями. Этот ввоз ядерных отходов то подменялся на захоронение этих отходов на нашей территории, то подменялся на переработку этих отходов, и в конечном счете дело было предельно запутано. И в общем это на самом деле было целью Адамова, как лоббиста этой сделки, запутать так, чтобы никто ничего не мог понять. Вот такова его репутация.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ирину Николаевну.

Слушательница: Добрый вечер. Я пришла к выводу, что после моего вопроса насчет купленной в подарок Путину господином Абрамовичем яхты вы меня перестали соединять. Думала, что вы испугались моего вопроса. Рада, что ошиблась. Я вот что хочу сказать, во-первых, умница, молодец господин Хинштейн, что хоть под занавес, но призывал к расследованию дел господина Касьянова.

Владимир Кара-Мурза: Под занавес чего? Мы жить только начинаем, можно сказать.

Слушательница: Более бесполезного премьер-министра для страны нашей, чем господин Касьянов, я не вижу. Даже Черномырдин, который запустил лапу в пенсионный фонд, изъял огромное количество денег, ни рубля не вернул, даже он какие-то полезные деяния делал. Касьянов - пустое место. Вы обсуждаете тему, будет ли он президент. Кто его выберет? А если выберут - то только подкупные люди. У меня вопрос вот какой: господин Хинштейн, вы талантливый журналист, почему вы не заинтересуетесь такой странной темой - тема отношения нашего лидера господина Путина к жертвам репрессий. Странно, он высказывается на международном уровне, что между преступлением нацистов и политическими репрессиями Джугашвили-Сталина большая разница. Люди эти, кто еще выжил, кто еще жив, никак добиться не могут, чтобы этот гражданин Путин со своими помощниками, в прошлом его друзьями по бизнесу, хоть как-то выплатил долг государства за тот террор, который был организован не только во времена Джугашвили, но теперь даже при Путине.

Владимир Кара-Мурза: Наверное, Ирина Николаевна имеет в виду, что по 122 закону на региональном уровне жертвы репрессий лишились льгот.

Александр Хинштейн: Они перенесены на региональный уровень. Репрессированные, кстати говоря, их очень незначительное количество по стране. Мне, честно говоря, трудно давать оценку, я не вижу коррупционной составляющей в оценке президентом того, что есть разница между жертвами Сталина и жертвами Гитлера. Если говорить о моей личной оценке, то я согласен отчасти с президентом. Безусловно, эта разница есть, потому что политические репрессии не велись по принципу национальному, они велись по совершенно иным механизмам.

Владимир Кара-Мурза: Были депортации целых народов.

Александр Хинштейн: Депортации, но не уничтожения целых народов. Не было Холокоста, не было 6 миллионов уничтоженных евреев и так далее. Безоценочно отношения к Сталину, никто не ставит так вопрос о его реабилитации. Думаю, что любой интеллигентный человек, любой человек, который читал в своей жизни хотя бы на одну книжку больше, чем сберегательную, имеет достаточно четкое отношение к Сталину, хотя фигура эта, безусловно, очень сложная и противоречивая.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Алису Сергеевну.

Слушательница: Добрый вечер. Я бы хотела сказать о том, чем закончится дело относительно Касьянова, возбужденное по доносу Хинштейна: «Раздувается зазнайка из последних сил. В чем же финиш, угадай-ка, пузыря из мыла?».

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, петербуржца.

Слушатель: Добрый вечер. У меня в начале реплика. Я хотел бы сказать, что люди, которые сломали, это было, наверное, большинство нашего народа, коммунистический режим в России, наверное, считали и мечтали о том, что наконец-то будет главенство закона. Наконец-то будет как в Соединенных Штатах правосудие для всех. К сожалению, мы видим, что кто-то ровнее перед законом, чем обычные граждане. Тут примеров можно привести просто немеренно. Конкретно у меня была такая ситуация, когда во Франции в районе Канн, Лазурный берег, и часто гиды показывают виллу семьи Ельциных. По большому счету, конечно, можно объяснить тем, что господин Окулов купил или еще что-то. Скорее всего это не эти деньги были истрачены на нее. Господину Хиншейтну такой маленький вопрос: была масса сообщений, в том числе и ваших коллег, на рубеже 99-2000 года об уголовных преступлениях, которые были совершены. К примеру, господин Грызлов, приезжая в Псковскую область на дачу, об этом сообщал то ли «Труд», то ли «Трибуна», московские газеты, задавил или его жена задавила вместе с ним какого-то человека.

Владимир Кара-Мурза: Такими делами занимаетесь?

Александр Хинштейн: Честно говоря, я не знаю этой истории, о том, что задавил Грызлов или его жена человека или не задавил. Если такая необходимость есть и желание такое возникает, давайте я этот вопрос задам. А что касается революции, которую делало большинство населения, во главе стоял закон, насчет кто равнее - это некая ссылка к Оруэллу. Вопрос понятный, банальный и, к сожалению, вечный. Нет ни одного справедливого государства, нет ни одного справедливого строя. В Америке, которая была приведена в качестве примера правового светлого государства, это присутствует в полном объеме. Конечно, там нет такого размаха коррупции, как есть в России, но говорить о том, что Америка - это цитадель демократии, тоже большое преувеличение.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Доброй ночи, господа. У меня к господину Александру Хинштейну, если можно, два вопроса, один мой, а другой нет. Не мой, он такой, его везде можно видеть: приобретал дачи Михаил Михайлович не единовременно, а в течение какого-то достаточно продолжительного времени, тем не менее, возник ваш труд только сейчас. Первый вопрос: почему он возник именно сейчас, что уже накипело и нельзя терпеть? Второй не совсем по Касьянову, а скорее по Иванову, не по папе, а по сынишке. Сынишка бабушку задавил, все-таки в качестве информации, там дело окончательно заглохло или какое-то есть движение?

Александр Хинштейн: Начну со второго вопроса - не знаю. О сыне министра обороны Сергея Иванова не знаю, потому что не занимался. Что касается первого вопроса - почему сейчас? Вопрос я слышу этот часто. На него есть очень простой и понятный ответ. Оформление сделки Михаилом Михайловичем Касьяновым, а точнее покупка у фирмы «Амелия», подставной структуры, выигравшей конкурс, произошла в августе прошлого года, таким образом отправной точкой является август. Информацию первичную об этой ситуации я получил несколько месяцев назад. На то, чтобы собрать необходимые документы, получить подтверждение и убедиться в правоте, ушло, понятно, некоторое время. Эта история не могла бы стать достоянием гласности в бытность Касьянова премьером, поскольку ее тогда просто не существовало.

Владимир Кара-Мурза: Возвращаясь к фигуре Евгения Адамова, эколог Алексей Яблоков, член-корреспондент Российской академии наук, считает, что Евгений Адамов, несмотря ни на что, все-таки выйдет на свободу.

Алексей Яблоков: Решение швейцарского суда показывает, что основания для заряжания Адамова были серьезные. И в конце концов он будет выдан Америке, а не России. Хотя, с другой стороны, он хитрый человек и так ловкий. Можно внести залог и выйти на свободу. При его персональном состоянии в несколько миллионов долларов, думаю, что он заплатит деньги, выйдет на свободу или каким-то другим способом, но все-таки выйдет на свободу. И он, конечно, будет искать возможности продолжить этот бизнес каким-то другим образом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Очень рад вас слышать. Регулярно слушаю и внимательно отслеживаю все ваши передачи. Очень рад, что есть такая передача. Первый вопрос мой: можно ли победить коррупцию в России в нынешних условиях?

Александр Хинштейн: Нельзя.

Владимир Кара-Мурза: Ответ лаконичен. Слушаем москвичку Ирину.

Слушательница: Добрый вечер, господа. Володя, очень жалко, что так редко, теперь совсем не видно вас по телевизору. У меня вне вопрос и ничего, мне просто хочется сказать, какой огромный труд, какой огромной силы и воли требуется для того, чтобы вот это сделать, чтобы мы жили красиво.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Ирина. Труда еще много впереди для этого. Слушаем радиослушателя из Подмосковья Анатолия.

Слушатель: Будьте любезны, господин Хинштейн, скажите, пожалуйся, каким образом в ваши руки попадают документы, которые вы публикуете в печати?

Александр Хинштейн: Самым разным образом. Тут есть десятки вариантов. Я в свое время вел спецкурс расследовательской журналистики на журфаке МГУ, рассказывал студентам о тех наработках, которые есть. По моему мнению, существует семь принципов сотрудничества людей с журналистами, они самые разные, начиная просто от гражданской позиции, заканчивая личными интересами. Критерий, на мой взгляд, может быть один у самого журналиста - это должно быть интересно обществу и это должно ставить и поднимать общественно-значимые социальные вопросы. Пути происхождения документов, как они добываются - это на самом деле вопрос вторичный, это вопрос профессионализма того или иного журналиста.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила из Новосибирска.

Слушатель: Извините, пожалуйста, я беспокою вас вторично. Я, мягко говоря, не являюсь квакером господина Хинштейна, а то столько восторгов сегодня. Если вы пришли на Радио Свобода, отвечайте, пожалуйста, по существу, это же не программа «Время». Я задал прямой вопрос, не считая «мелочей», даже дело «Трех китов» не считая, почему вы умолчали о деле фирмы «СПАК»? Есть документы в России, есть документы в прокураторах Германии и Люксембурга. И главарь нашего государства может быть запросто объявлен в розыск Интерполом.

Александр Хинштейн: Если у вас есть документы, отвечая на прямой вопрос, я, правда, не знал, что существует некий регламент поведения в эфире радиостанции Свобода», у остальных можно не отвечать. Михаил, обращаюсь к вам, если у вас непосредственно есть эти документы, из которых прямо явствует о причастности президента Путина к коррупции, пожалуйста, вы можете прислать, передать. Думаю, что найти мои координаты совсем несложно. Пожалуйста, милости просим, будем обсуждать. Я противник того, чтобы огульно, бездоказательно, вне зависимости от отношения к тому или иному человеку, его чернить и ругать. Можно тысячу раз относиться негативно к Касьянову, но то, что ты совершил - ты совершил, чего не совершил - не совершил. Если ты не убивал христианских младенцев с целью добавления их крови в приготовление мацы, то тебя не надо в этом обвинять.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Илюхин, заместитель председателя думского Комитета по безопасности считает, что Евгений Адамов пойдет на сотрудничество с правоохранительными органами США.

Виктор Илюхин: Адамов сам не очень стремится вернуться в Российскую Федерацию, чтобы здесь он был предан российскому суду. У него, видимо, больше интерес к тому, чтобы его судили на территории Соединенных Штатов Америки. Учитывая то, что недвижимость у него в Соединенных Штатах за рубежом, денежные огромные вклады в банках за пределами Российской Федерации. Поэтому я не исключаю, что пойдет на то, чтобы действительно Соединенные Штаты Америки приложили все усилия к тому, чтобы его осудили в Соединенных Штатах Америки. Он пойдет на сделку с правосудием, даст и правдивые и неправдивые показания. После этого он будет освобожден от уголовного наказания, получит политическое убежище в Соединенных Штатах Америки.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра, радиослушателя из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. У Крылова двести лет назад сказано, что легко пинать подохшего льва. Вот Ельцин и Касьянов - это львы, которых больше нет, и валить на них. С каким сладострастием звонившие сваливают на них: ах, семья, ах... Это уже никто. Пусть тот же Хинштейн попробует действующих львов попинать, я посмотрю на его лицо.

Александр Хинштейн: На лицо мое вы сейчас не посмотрите, поскольку я, к сожалению, не на телевидении, а на радио, это можно будет сделать в другой день. Честно говоря, не вижу опять же никаких проблем. Потому что, повторяю, за годы своей профессиональной деятельности мне приходилось многократно выступать с критикой действующих чиновников, это продолжается и сегодня. Кроме того, не помню, чтобы у Крылова было написано дословно, что легко пинать мертвого льва. Вообще, как мне припоминается…

Владимир Кара-Мурза: «По улицам слона водили», имеет в виду Александр.

Александр Хинштейн: Может быть. Иван Андреевич в стихах писал, драматические произведения были, прозы не было.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ирину.

Слушательница: Вы знаете, мне хочется сказать, ни вопросов задавать, ни обсуждать, я совершенный ноль в политике. Мне просто хочется сказать: вы помните кинофильм «Отчий дом» с Людмилой Марченко и Люсьеной Овчинниковой?

Владимир Кара-Мурза: Помним, Ирина. Но мы сегодня обсуждаем более грустную тему об экстрадиции нашего бывшего министра атомной энергетики Евгения Адамова. Какие перспективы дела Адамова вы бы видите, варианты его развития?

Александр Хинштейн: Есть вариант оптимальный, есть вариант пессимистический. Оптимальный вариант - это, безусловно, выдача Адамова в Россию. Вариант пессимистический, боюсь, наиболее реальный - это выдача Адамова в Соединенные Штаты, где он останется в обмен на передачу тех секретов, которыми владеет. Ни одна страна, тем более Америка, никогда не отдаст секретоносителя такого уровня, если есть возможность сотрудничества.

Владимир Кара-Мурза: Борис Березовский, бывший зам секретаря Совбеза, тоже секретоноситель?

Александр Хинштейн: Безусловно. Более того, ни для кого не секрет, что с самого приезда в Великобританию с ним была начата работа местных спецслужб, местной контрразведки. В этом нет ничего сверхъестественного - это нормальный процесс. Представьте себе, что к нам приедет на постоянное место жительства, попросит политического убежища бывший зам секретаря Совбеза США, что, наша контрразведка не будет его опрашивать и не будет искать к нему подходы? Более того, думаю, что это будет поставлено ему одним из условий предоставления политического убежища. Беда только в том, разница в том, что к нам что-то никто не бежит.

Владимир Кара-Мурза: И не выдают, кстати, тех, кто сбежал от нас.