|
|
Ирина Ясина: Интервью на актуальную тему.
 Гости:
| Ирина Ясина
экономист, директор благотворительных программ региональной общественной организации "Открытая Россия"
|
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21 час 8 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Нателла Болтянская. Чуть позже, где-то около половины десятого вы услышите интервью Марины Ходорковской, а я попросила задержаться Ирину Ясину - уже не как истца и не как ответчика. Она сегодня выступала уже во всех ролях у нас. А дело в том, что вот существует сайт Михаила Ходорковского. И на этот сайт пришло астрономическое количество поздравлений. Причем вот я хотела вместе с Ириной немножечко поговорить об этих людях, про которых пишут, что их нет на самом деле или что они существуют где-то в нашем воображении. Вот ты, наверное, читала все, что приходило на этот сайт.
И.ЯСИНА: Конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я скажу честно, что больше всего потрясло меня. Это не мальчик, который выпускник подмосковного лицея, а пожилая пара. Это два человека - они пишут о себе, ей, по-моему 78 лет, а ее супругу 76 лет - пишут по интернету. И внутри этого послания есть такой комментарий: "Мы помним 1937 год". Вот что-нибудь можно кроме этого сказать?
И.ЯСИНА: Ничего, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кроме того, еще вот какие-то сообщения. Я просто почитаю, если нет возражений. "Дорогой Михаил Борисович, - это сообщение из Москвы. - Желаю в этот день стойкости и веры в себя, и в людей, которые не отвернулись и не отвернутся от вас даже в самые тяжелые минуты. Таких, поверьте, много. Все эти годы меня не покидает чувство ужасной несправедливости. Время идет, и уверен, справедливость уже скоро восторжествует". Так насколько много этих людей? В данной ситуации я обращаюсь к Ирине Ясиной, как к человеку из "Открытой России".
И.ЯСИНА: Вы знаете, мы попросили разных людей написать пожелания и поздравления Михаилу Борисовичу, кто хочет. И вот Юрий Левада написал ему - это наш известнейший социолог - написал ему, что ему симпатизируют 17% взрослого населения России. Это примерно 17 миллионов человек. В принципе это достаточно много. Более того, известно - это уже не из левадовских, это из других опросов, известно, что подавляющее большинство симпатизирующих Ходорковскому - это молодые люди. А это значит, что их количество будет увеличиваться - в опросах, по крайней мере. Ну, знаете, очень трудно ведь объяснить людям, что Ходорковский заработал деньги, не обворвывая их совершенно. Просто потому, что каждый, кто потерял в эти годы - в годы реформы - все равно это в русском характере и в других характерах национальных - кого-то обвинить. Это всегда проще. И поэтому это очень умелое перенесение властью вот этого раздражения и обиды на конкретного человека - будь-то Чубайс, Гайдар, Ходорковский - оно находит сторонников, оно находит почву. Хотя если спросить человека, а что лично вам сделал Михаил Борисович Ходорковский, скорее всего, ну, может быть, найдется один или два из сотни или из тысячи, которые смогут сформулировать, что именно, но скорее ничего.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я думаю, что это можно сформулировать. Дело в том, что вот этот лицей, который существует, и в этом лицее дети Беслана.
И.ЯСИНА: 8 человек.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот что лично сделал каждому из нас Михаил Борисович Ходорковский.
И.ЯСИНА: Вы знаете, замечательно мы ездили недели три назад туда ну, просто так, вечером - к родителям Ходорковского. Я со своей мамой, папой, дочкой. Еще несколько моих друзей. И была Люся Улицкая - наша замечательная писательница, которая была в лицее первый раз. Посмотрев на то, в каких условиях живут эти 168 детей, которые были обречены на очень нехорошую жизнь - так скажем, мягко, потому что это дети людей, погибших в горячих точках, или дети, родители которых пострадали в результате каких-то катаклизмов, которых так много.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Там есть дети сотрудников ФСБ, которые погибли.
И.ЯСИНА: Да, там есть сын генерала Гамова, который, мы знаем, с Сахалина, ну, и очень много неблагополучных детей. Вот она сказала тогда, Людмила Улицкая, что ведь 9 лет дали не только Ходорковскому, а приговорили этих детей. И сейчас ситуация складывается так, что все они чувствуют себя неуверенно в том, что будет с ними завтра. А для тех детей, которые пережили тот кошмар, который нам всем и не снился, это, наверное, самое неприятное. Вот что он сделал. Он еще много чего другого сделал, просто знаете, все, что мы рассказываем о том, что делал "Юкос", а сейчас делает "Открытая Россия", воспринимается, как реклама. Но тем не менее, суммы огромные, людей, которых мы поддержали, с которыми мы поговорили, тысячи. И поверьте мне, недовольных нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ира, я видела в пресс-центре Михаила Ходорковского письма от учителей, причем многочисленные письма от учителей, причем с вопросом таким, явно беспокоящим вопросом, что будет теперь с той программой поддержки учителей.
И.ЯСИНА: Федерация интернет-образования, которую "Юкос" финансировал в течение многих лет на 10 миллионов долларов ежегодно, создано более 40 центров обучения учителей в регионах, и еще более десятка дистанционных центров. Ну, сейчас мы, конечно, уже не можем это финансировать, как раньше. Финансирование сокращено практически в три раза, то есть центры выживают. Но мы надеемся на то, что, во-первых, российские предприниматели, которых очень много, все-таки осмелятся и поддержат хорошую программу - ну, и что, что она связана с Ходорковским. Да, она не имеет никакого отношения ни к чему, кроме благородного дела. Очень не хочется получать финансирование Запада, просто потому, что мы сами можем это сделать. Поэтому у меня надежда на смелых, честных людей, которые готовы в белую финансировать то, что нужно стране.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще одно сообщение из Москвы: "Михаил Борисович, желаю вам расширения территории свободы". Вот оно очень так изящно звучит, мне кажется.
И.ЯСИНА: Изящно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще одно сообщение из Бурятии от человека, который называет себя буддистским ламой, который поздравляет Михаила Борисовича с днем рождения и сообщает, что много следил за этой ситуацией. А вот большая семья из Израиля считает, что основная борьба еще впереди. Как это можно себе представить?
И.ЯСИНА: Ну, знаете, мне всегда очень страшно рассуждать на эту тему, просто потому что Михаил Борисович находится в тюрьме, и любые спекуляции на тему его будущего, просто зная историю нашей страны, они могут быть просто опасны для него. Но я понимаю однако, что власть, посадив его вот так, мы все видели, как это было сделано, она каким-то образом должна его отпустить, потому что, ну, время пойдет и люди будут понимать все больше и больше, что в стране есть человек:, которого обокрали, которого несправедливо не просто обидели, а лишили тех простейших радостей, которые всем нам нужны: детей, родителей, жены, отобрали у него свободу из чистой зависти и алчности. Больше не из чего. И решить эту проблему будет очень сложно для нашей власти. Ходорковский загнан в угол, но точно так же загнана в угол и власть. Поэтому действительно борьба впереди. Борьба, может быть, не дай Бог, какая-то решительная и... последний решительный бой, но то, что всем придется принимать решения, и власти в первую очередь - это факт.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот сообщение, пришедшее из Франции: "Роль тюрьмы - в изоляции человека от общества, но в вашем случае, будучи в тюрьме, вы оказались к этому обществу намного ближе, чем сама власть, которая вас туда упекла". С моей точки зрения, подтверждает...
И.ЯСИНА: Гениальное выражение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: ...мысль. И автор этого сообщения задает вопрос. Вопрос номер один: "Так кто же сейчас находится в тюрьме?" И вопрос второй: "Так у кого же власть?"
И.ЯСИНА: У кого власть, мы догадываемся. То есть знаем даже. И, в общем-то, человек, у которого власть, он выбран населением. И в этом-то основная беда, наверное. А кто в тюрьме - ну, знаете, что считать тюрьмой. Прежде всего мы все понимаем с вами, как люди взрослые, что внутренняя свобода, которая есть у Ходорковского, она делает намного шире его территорию свободы, чем у тех людей, которые свободно разъезжают по миру и принимаются английскими королевами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот еще одно сообщение из Томска от Марии: "Странно, но как и в детстве, мы говорим - с днем рождения, и ожидаем после этого новой жизни. Так и сейчас мы говорим эти же слова, но уже ничего не ждем. Не хочется грустить в такой день, но радоваться сил нет. Желаю стойкости, уверенности и желания жить. Я писала на вечернем образовании диплом по "Юкосу", по его корпоративной культуре. Многие сотрудники вашей компании не соглашаются работать в других местах, уходят. Это победа, на мой взгляд".
И.ЯСИНА: Ну, знаете, "Юкос" ведь сделал очень много для того, чтобы стандарты коропративной жизни в стране поднялись. И сейчас во многих компаниях то, что когда-то "Юкос" делал, может быть, первым, является общепризнанным, и никто не обращает на это особого внимания. И в этом тоже победа. Так что я думаю, что сотрудники "Юкоса" - это горько, но тем не менее, уже во многие места могут уходить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Уважаемый Михаил Борисович, желаем вам силы, свободы и мужества. Скажите, пожалуйста, как переживают это ваши родители?" - это вопрос. Но вот надо сказать, что мы были сегодня...
И.ЯСИНА: Да, мы были...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: ...у родителей. Я честно скажу, что я взяла с собой диктофон, и я не нашла в себе сил его включит, потому что это было абсолютно частное событие, абсолютно грустный домашний праздник.
И.ЯСИНА: Знаете, вообще, то, как ведут себя и как держат себя Марина Филипповна и Борис Моисеевич, это то, что себе невозможно вообразить. Кажется, что ты должен фильм на эту тему смотреть, но в жизни так не бывает. Этот фильм будет из жизни каких-то героев. Удивительные, простые, добрые, понятные - люди, которых, конечно, очень сильно поддерживает то, что они живут в лицее «Подмосковный», поскольку те дети, которые их окружают и постоянно нуждаются и в их улыбках, и в их тепле, и в похлопывании по плечу, и поддержке - они, конечно, дают им силы жить. Ведь Марина Филипповна и Борис Моисеевич никогда не чувствуют себя одинокими. Это очень важно. Очень важно. Я просто вот вижу их и понимаю, что это, наверное, основное. Но кроме того в этой семье - я сама из подобной семьи, поэтому мне легко об этом говорить - очень сильны семейные узы и семейные традиции. Вот то, что Михаил Борисович не уехал, никоим образом не осуждается его близкими. Они считают, что он прав. Они бы сделали точно так же. Они бы сказали ему: «Миш, не надо». Вот это единство, которое у них есть…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, кстати, на этот вопрос Марина Филипповна ответит в том интервью, которое выйдет в эфир где-то в 21:30.
И.ЯСИНА: Ну, я думаю, что я не ошиблась в этом прогнозе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.
И.ЯСИНА: По крайней мере, я знаю мнение Бориса Моисеевича.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще несколько поздравлений: «Уважаемый Михаил Борисович, поздравляю вас с днем рождения. Желаю вам крепкого здоровья, берегите себя. Убежден, что ваша принципиальность и профессиональные качества принесут еще много пользы нашей стране. Рассчитываю, что это будет скоро. Крепко жму руку. Михаил Касьянов».
И.ЯСИНА: Ну, замечательно. Замечательно, что люди находят в себе силы, желание. Ведь, понимаете, предложи многим открыто поздравить Ходорковского - они испугаются. Но тем не менее, количество людей, которые делают это, известных людей, которые рискуют именем, рискуют, может быть, положением, оно огромно. И знаете, среди интеллигенции, среди продвинутых таких менеджеров, успешных людей количество поддерживающих Ходорковского очень велико. Хотя вот находятся и такие, которые убеждают меня на такой дружеской вечеринке: «Ну, что ты, на кого ты работаешь. Ну, что ты, у них же руки по локоть в крови». Ну, зачем объяснять, убеждать меня в том, что, во-первых, никогда невозможно будет доказать, а тем более, ну, больше всего смахивает на такую верноподданническую, лизоблюдскую позицию. Таких тоже хватает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще одно поздравление: «Уважаемый Михаил Борисович, поздравляю вас с днем рождения, желаю стойкости духа, здоровья, терпения, оптимизма. Полностью согласен с вами в том, что свобода - это внутреннее состояние человека. Эта свобода у вас, безусловно, есть, и отнять ее у вас никто никогда не сможет. Анатолий Чубайс». Вот…
И.ЯСИНА: Замечательно, я прошу прощения, Нателл, вот в конверт нашему Мишке вложил свое поздравление Егор Тимурович Гайдар. Он написал, что его дед, Аркадий Гайдар любил говорить: «Если будем живы, то когда-нибудь будем и веселы».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я должна сказать, что послали на сайт свои поздравления многие представители содружества авторской песни, среди которых, я сейчас попробую перечислить всех: Евгений Агранович - автор знаменитого «Березового сока», «Я в весеннем лесу пил березовый сок…», поэт, фронтовик; Виктор Берковский, который сейчас находится достаточно в тяжелом состоянии в больнице; Александр Городницкий, Олег Митяев, Галина Хомчик, Елена Фролова - застала я ее аж в Марбурге, кроме того Тимур Шаов, Александр Дулов, Юрий Лорес, Николай Екимов, Евгения Логвинова, творческий союз «Аз и я» подписывал письмо, кстати говоря, о признании Михаила Ходорковского политзаключенным. Всего 19 человек.
И.ЯСИНА: Но были ведь и такие, кто не подписал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Были, но, опять же, каждый выбирает для себя. Абсолютно это верно.
И.ЯСИНА: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вопрос, который пришел на пейджер: «Ирина Евгеньевна, а может быть, вы можете ответить на вопрос, какие мысли были у Михаила Борисовича, когда ему говорили: «Уезжай, всяко может случиться»?»
И.ЯСИНА: Ну, знаете, как? Ответить я могу то, что я думаю, и не более того. Я не знаю, как думал сам Ходорковский. Ему казалось, и он ошибся в этом, как мне кажется, что страна уже перешагнула тот рубеж и власть перешагнула тот рубеж, когда ей не придет в голову грубо нарушать закон. Понимаете, он, конечно, не был небожителем, и он отнюдь не полагал, как многие считают, что он откупится. Надо сказать, что в какой-то момент, летом 2003-го года, он сказал нам - нас там было несколько человек, - что к нему приходили люди и просили просто откупиться. Они предлагали ему заплатить 280 миллионов. Ему сказали: «Ну, и?» Он говорит: «Ну, конечно. В следующий раз они придут за миллиардом». Но в следующий раз они пришли непосредственно за ним. Он создал настолько прозрачную, привлекательную, интересную компанию - я имею в виду «Юкос», что ему казалось (еще раз повторюсь, в этом, наверное, с моей точки зрения, он ошибся, по крайней мере, ошибся на тот момент), что и страна изменилась. Страна настолько устремлена в будущее, настолько имеет потрясающие шансы для развития, что он просто переоценил нас. Он переоценил власть, которую мы выбрали, он переоценил нас самих. Вот. За него никто не заступился.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще одно сообщение на сайт Михаила Ходорковского: «Уважаемый Михаил Борисович. С днем рождения вас, восхищен вашим мужеством. В свое время мне его не хватило. Я с семьей эмигрировал в Канаду в 1994-ом году в основном из-за страха за судьбу детей. Мы с женой 3 дня простояли в августе 1991-го года у Белого дома. Сколько было надежд. А лишь два года спустя остались только разочарование и апатия. Держитесь, дорогой. Всего вам самого доброго и, конечно, постарайтесь выйти на свободу. Спасибо вам. Вы вернули нам веру в будущее России». Сообщение от Славы и его семьи из Ванкувера. Кстати говоря, вообще, география этих сообщений - во-первых, сама Россия представлена очень и очень широко, и кроме того буквально весь земной шар. Причем подписывают люди и по-русски, и транслитом пишут, латиницей, и по-английски есть сообщения. И вот еще один вопрос, который пришел по Интернету несколько дней назад, когда я записывала интервью с Мариной Филипповной, вопрос был из Чикаго ей - а вот что мы, что люди живущие в других странах можем сделать?
И.ЯСИНА: Знаете, тяжелый вопрос на самом деле, потому что вся беда наша в том, что сделать как бы ничего нельзя. Люди, живущие за границей и искренне переживающие, я бы хотела вам сказать: «Друзья мои, обращайтесь к вашим властям, обращайтесь к вашим президентам, чтобы они не подавали руки».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это трудно, наверное.
И.ЯСИНА: Это трудно, это невозможно. Более того, потому что конъюнктура такова мировая, что все равно будут дружить - потому что борьба с террором, потому что цены на нефть, потому что и потому что, и потому что. И потому что нельзя вычеркивать Россию из того клуба, в который она уже принята, потому что тогда наш путь к замкнутости будет просто намного быстрее. И если сейчас у нас есть надежда на то, что этот путь может не завершиться, то если нас вычеркнут из той же «большой восьмерки» - это мое личное мнение - то тогда наш путь, тот самый третий путь, который для России всегда кончается не пойми чем: именно кровью и бедой, - он будет достаточно коротким. Вот, я считаю, что протестовать, протестовать, писать в газеты, выступать на телевидении, на радио, организовывать пикеты и требовать - тем не менее - не успокаиваться, требовать того, чтобы ваш голос был услышан.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Некоторое время назад, когда как раз оглашали приговор, возле Мещанского суда, я и сама лично подходила, и видела других журналистов, которые подходили к тем людям, которые стояли с плакатами «Долой!», просили их представиться. Не представился ни один. Почему?
И.ЯСИНА: Ну, они все просто посланы. Это же очевидно. Марина Литвинович рассказывала в эфире «Эха Москвы», что она видела этих людей с плакатами, выходящих из здания Лубянки. Ну, как, что мы не знаем, как в советские времена нас возили встречать Индиру Ганди? Мы стояли у 84-го столба на Ленинском проспекте и махали флажками. Я думаю, что все, кто застал это время, прекрасно помнят. Ну, что, нам было дело до этой Индиры Ганди или до Николая Чаушеску, прости Господи? Да никакого. У нас была разнарядка, также мы ходили на демонстрацию 1 мая, ну, правда сказать, на субботники вот мы, студенты экономфака МГУ, частенько работали на правительственных дачах на Воробьевых горах. Но это было симпатично, очень мило, и обслуга иногда угощала сигаретами «Мальборо». А для восемьдесят какого-нибудь третьего года это было…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: …круто…
И.ЯСИНА: …страшно круто и здорово. Ну, так это и делается и сейчас. Технология вся известна, опыт есть, ничего не изменилось. Так что никаких вопросов у меня, как у жительницы Советского Союза, это не вызывает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я должна поблагодарить Георгия Васильевича, который напомнил мне, что помимо Интернета поздравления Ходорковскому шли и по телефонам, которые опубликовали различные средства массовой информации, и этих поздравлений было очень много. Некоторые из них будут опубликованы завтра в «Новой газете», насколько мне известно…
И.ЯСИНА: Да, мы видели уже эту полосу, которая сверстана в «Новой газете». Она, конечно, очень трогательная. Там и дети Беслана, и дети из лицея, и очень известные, уважаемые писатели, политические деятели. Ну, палитра.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно, я не знаю, вот среди тех, кто стараются держаться в стороне от всей этой истории, есть люди, которые открытым текстом говорят: «Я боюсь», - и осудить их, наверное, нельзя, правда?
И.ЯСИНА: Ну, знаете, как? Осудить нельзя, но и понять нельзя. Потому что нам всем придется смотреть в глаза собственным детям и собственным родителям, и людям - тем, которые помнят 1937-ой год. Нельзя понять, потому что чем бы ты ни рисковал, ты прежде всего должен сохранить в себе человека. Нет, есть люди, которые действительно считают - это очень такая популярная точка зрения: «Ну, за мной трудовой коллектив». Ну, вот, а когда придут за твоим коллективом, за тебя тоже никто не вступится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а вот написал…
И.ЯСИНА: Ну, а как пришли за «Юкосом» за всем. А таких ведь случаев в регионах очень много. Мы просто знаем про «Юкос», потому что это вот очень широко, так скажем, освещаемая тема. А вот, зная, что происходит не в Москве - в Уфе, в Татарстане, в Приволжье…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В том же Благовещенске.
И.ЯСИНА: …в том же Благовещенске - Боже мой. И знаете, как - все одинаково. Поэтому нужно, нужно, уже нельзя терпеть, нужно находить в себе силы сказать хотя бы: «Поздравляю вас, Михаил Борисович, с днем рождения». Это не страшно точно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю Ирину Ясину за, так сказать, участие вот в сегодняшней такой передаче.
