Келимбетов Кайрат Нематович

Как и в России, главной задачей экономической политики в Казахстане на ближайшую пятилетку станет масштабная приватизация госкомпаний. О том, как Астана собирается избежать российских ошибок, почему Россия и Казахстан должны стать сервисными экономиками для Китая, а также о том, почему российские компании теряют позиции в Центральной Азии, "Ъ" рассказал один из ключевых экономистов в команде президента Нурсултана Назарбаева, министр экономического развития и торговли Казахстана КАЙРАТ КЕЛИМБЕТОВ.

- В Казахстане заявлена программа проведения "народных" IPO, в ходе которой будут проданы доли в практически всех госкомпаниях. Чем вызвана необходимость столь масштабной приватизации и как вы собираетесь избежать как российских, так и казахстанских ошибок при ее проведении?

- В экономике часто работает принцип маятника. Когда у нас начались рыночные реформы, и в Казахстане, и в России, одной из главных задач была приватизация - широкомасштабная, массовая, пиковая, ваучерная. На тот момент это был наиболее быстрый способ перевести экономику из государственной формы собственности в частную. И там уже кто становился более удачливым или предприимчивым, тот в итоге и становился собственником. В сухом остатке у нас появились собственники. Какие-то иностранные, какие-то собственные. Кто-то оказался эффективным, кто-то нет. Кто-то разбогател, кто-то не разбогател. Но в целом ясно, что тот, кто хотел стать собственником, он такую возможность получил, кто хотел работать по найму - работает по найму. Если в каких-то странах на этот процесс ушли сотни лет, то нам понадобилось два десятка. И сегодня получилось, что в Казахстане, на мой взгляд, это сделали лучше других, поскольку мы сумели привлечь инвесторов в стратегические сектора экономики и построить свою систему экономического развития.

Но теперь сложилась ситуация, когда государства стало слишком много. Образно говоря, куда не пойдешь - везде "Самрук Казына". То есть в один период ослабили регуляторы, которые нельзя было ослаблять, недосмотрели за монополистами, за инфляцией, в другой период - государства стало много, и никто уже не хочет бизнесом заниматься. Ну зачем? Если надо просто крутиться где-то вокруг "Самрук-Казыны". Есть хорошие отношения, значит, жизнь налаживается, нет - ну, не повезло.

Но надо находить золотую середину. Вот для ее достижения нужно включить сейчас определенные механизмы приватизации. Главный лозунг экономической политики в Казахстане на ближайшие пять лет - это масштабная приватизация. В случае больших национальных компаний это касается глобальных инвесторов, в случае компаний поменьше - местных инвесторов. На мой взгляд, граждане уже понимают, что свои деньги надо связывать с экономикой своей страны, тем более что мы всегда говорили в Казахстане о программе "голубых фишек".

- Это же была с конца прошлого тысячелетия "голубая мечта" главы Нацбанка Григория Марченко…

- Да. И сейчас эта мечта на стадии реализации. Мы наняли самых продвинутых консультантов - Citi, UBS, юридических, PWC. Аудиторы посмотрели и, образно говоря, прошерстили наши компании. И мы готовы начиная со второго квартала 2012 года запускать процесс приватизации уже конкретных компаний. Речь идет о компаниях, входящих в фонд национального благосостояния "Самрук-Казына". В его составе есть мегакомпании - это 10-12 национальных компаний, и есть их дочки. Естественно, возникает достаточно много опасений. Как, например, в случае с акциями ВТБ, где что-то купили, а цена обрушилась. А мы живем в достаточно непонятных циклах - нефтяных, финансовых кризисов и многого другого. Поэтому мы достаточно четко прорабатываем аспекты, связанные со стоимостью компаний. Как цены будут себя вести, будут колебаться или не будут,- большой вопрос. Называть точный перечень компаний я сейчас не буду. Концептуально они будут разделены на четыре группы: одни будут приватизироваться в 2012 году, есть те, которые будут выводиться на рынок в 2013 году. То есть процесс будет идти еще и по мере готовности компаний к IPO. Необходимо упорядочить все бизнес-процессы внутри компаний, финансовое положение. Мы посчитали, кому интересно будет покупать, какой объем рынка. У кого, как говорил Василий Шукшин, "деньги жгут одно место". Прежде всего, это рассчитано на частные и государственные накопительные пенсионные фонды. Когда мы говорим "народное" IPO, то прежде всего имеем в виду именно их.

- То есть народ вы понимаете как накопительные пенсионные фонды?

- Прежде всего, это профессиональные участники рынка. Это те структуры, которые понимают, о чем идет речь, умеют это делать или должны по крайней мере понимать или уметь это делать. И такая возможность у них должна быть. До этого они работали с ГЦБ или компаниями третьего-четвертого эшелона. Теперь им будут дополнительно предложены совершенно надежные бумаги, за которыми стоит государство. То есть, возвращаясь к вышесказанному, мы посчитали и поняли, что общий объем казахстанского рынка - это около $500 млн. Из них где-то $300 млн - это пенсионные фонды и $200 млн - это деньги населения.

- Еще один серьезный вопрос: какие компании выводить на рынок? Дочерние или холдинговые?

- До сих пор это вопрос, скажем так, повисший в воздухе. Я выскажу свою точку зрения. "Народное" IPO на первоначальном этапе - это небольшой объем денег. И главная задача, политическая, заключается в том, чтобы распределить с населением часть дохода от роста активов. То есть наша экономика растет, наши "голубые фишки" растут, и население тоже участвует в up-side. Президент дал на эту тему очень жесткие поручения.

- То есть получается, что это не экономическая, а социально-политическая задача?

- Не совсем так. Она и экономическая. Мы привлекаем своих инвесторов, которые неизвестно где бы держали деньги. Либо в спекулятивный сектор их пускали, либо вообще за границей. Мы же хотим, чтобы внутреннее фондирование пошло в развитие наших национальных компаний. Это экономическая задача. Другое дело, какие это будут объемы, как это будет расти, это жизнь покажет. И дочерние компании, такие как "Казтрансойл" или "Грузовые перевозки Казахстан Темир Жолы", под это подходят. Они прозрачные, с раздельным учетом, с какой-то своей историей. То есть всем ясно, о чем идет речь. Поэтому, когда мы говорим о "народном" IPO, там на начальном этапе достаточно небольшой пул инвесторов будет участвовать. Даже если позже какие-то институциональные инвесторы перекупят их на вторичном рынке, то, в общем, это нестрашно, поскольку будет предложен достаточно небольшой объем - 10-15% акций компании. Более того, если граждане через два-три года захотят продать свои акции, то почему бы нет?

- И все-таки будут какие-то временные ограничения для сделок по этим бумагам на вторичном рынке?

- Думаю, что будут. Будут какие-то механизмы, которые на какой-то срок ограничат обращение, но совершенно ясно, что в какой-то период неизбежно появятся профессиональные инвесторы. И это нормально, это же рынок. Теперь давайте поговорим о том, что будет после. Как правило, такие "народные" IPO являются частью большого IPO. Что такое большое IPO - это привлечение глобальных инвесторов. С учетом того, что у КМГ, "Казатомпрома", КТЖ, например, будут огромные инвестиции впереди, связанные у КМГ - с Кашаганом, у "КТЖ" - со строительством новых скоростных дорог, вот тогда эти холдинговые компании, должны привлекать глобальных инвесторов. Для них конъюнктурные колебания цены - нормальная ситуация, и они по этому поводу не переживают. Это для участников народного размещения может быть проблемой. И деньги там нужны другого порядка. Тому же КМГ в перспективе нужны десятки миллиардов долларов.

- Когда начнется глобальное IPO?

- Не раньше 2015 года. Во многом по объективным моментам, поскольку пока нет окончательной ясности со второй фазой Кашагана, до 2015 года, как минимум, будут ощущаться последствия "Фукусимы". И до 2015 года у нас должны пройти системные реформы в естественных монополиях, таких как КТЖ. После мы выходим на глобальные IPO, но с учетом того, что я говорил ранее по "дочкам", для глобального инвестора стоимость будет понятна.

- Где, на ваш взгляд, должны размещаться компании - в Лондоне, Гонконге? Насколько интересна Москва как площадка для размещения? И как вы оцениваете идею создания международного финансового центра в Москве?

- Когда мы говорим о международном финансовом центре, надо отчетливо понимать, что есть два глобальных финансовых центра - Нью-Йорк и Лондон. Но есть и другая категория - назовем их международными центрами. Это Гонконг, Сингапур, Малайзия, Дубай. Шанхай становится таким центром с учетом IPO огромных китайских госкомпаний. Я считаю, что Москва тоже может стать таким центром. Все предпосылки для этого есть. Во-первых, российская экономика в десятке крупнейших экономик мира. Во-вторых, Восточная Европа частично тяготеет к Москве, хотя есть конкурент в лице Варшавы. В-третьих, есть потенциал собственно российских компаний. В этом смысле Москва естественный международный финансовый центр. Но важно работать, чтобы не получилось так, что Москва останется финансовым центром только Таможенного союза.

- Или ЕЭП..

- Само собой и ЕЭП. Это даже не предмет дискуссии. По определению Москва - финансовый центр Таможенного союза. С этим никто даже не спорит. Вопрос просто в том, что если Москва хочет конкурировать в перспективе с Гонконгом для российских или восточноевропейских компаний, то, с одной стороны, есть много позитивных факторов - политическая воля, размер экономики, инвестиционный потенциал. Но есть и много препятствий. Самое главное из них для инвесторов - это надежность для инвестиций. Это - англосаксонское право и международный арбитраж вне Казахстана, вне России. Чтобы возможность апеллировать или спорить была экстерриториальной. Если это все обеспечено, тогда будет, несомненно, успех. Если мы будем говорить, что наши суды внимательно и тщательно рассмотрят ваши проблемы, то и ответ будет соответствующий. Сейчас инвестор приезжает в Дубай и говорит: вот у меня контракт по англосаксонскому праву, и если вы меня, грубо говоря, кидаете, то я вас в Стокгольме или еще где засужу. Он спокоен, поскольку есть понимание, почему и как здесь все это работает. Если есть политическая воля это создать, будет успех. Что касается того, будем ли мы иметь возможность привлекать деньги из Москвы? Если жизнь заставит, то какая разница, с каких рынков привлекать деньги. И мы хотим, чтобы бумаги наших компаний котировались и на российском рынке.

- Как это соотносится с создаваемым в Алма-Ате региональным финансовым центром (РФЦА)?

- Здесь нет никакого противоречия и конфликта интересов. РФЦА - часть финансовой архитектуры, которая обслуживает регион: Центральную Азию, Казахстан, может быть, южные области РФ. Таких площадок в мире много - Цюрих, Франкфурт. Они должны быть там, где это удобно. Это с одной стороны. А с другой - РФЦА мог в силу исторических, культурных, религиозных причин взять на себя специализацию по исламскому финансированию, его развитию в ТС. Все органично вписывается, можно сделать центр для исламских банков, которые будут работать на рынке СНГ. Алма-Ата для этого подходит. Но чтобы конкурировать, чтобы исламские банки позвать, нужно иметь соответствующее законодательство. Но много будет зависеть от того, насколько успешно развиваются наши экономики. Если наши страны являются привлекательными для инвесторов, соответственно, та финансовая инфраструктура, которую мы предложим, будет интересна.

- Создает ли нынешний объем китайского присутствия в экономике Казахстана угрозу для безопасности страны? И какой вы видите конечную цель Пекина? Это просто способ обеспечения доступа к сырью для китайской фабрики мира или все же экспансия?

- Опасений, что происходит ползучая китайская экспансия, я не разделяю - ни по цифрам, ни по тенденциям. На сегодняшний момент торговый партнер Казахстана номер один - ЕС, второй - Россия, третий - Китай. По нефти китайские компании в рамках СП с казахскими участниками осуществляют около 20% добычи. Плюс через нас проходит газовая труба из Туркменистана, к которой присоединяется наш газ. Но на трех крупнейших месторождениях - Тенгиз, Карачаганак, Кашаган - у нас международные инвесторы. Так что я бы говорил о рисках и возможностях. Есть риски, если что-то неправильно делать. Но есть и возможность получить доступ к ведущему драйверу мировой экономики. Миру надо еще осознать, как это, когда кто-то догоняет Америку и 30 лет растет темпом 10% в год. Но это происходит. Это факт. И этот факт у нас под боком.

Возвращаясь к IPO. Где мы будем размещаться. В силу развитости рынков это уже какой-то больше гипотетический вопрос. Можно эмитировать бумаги на Казахстанской фондовой бирже, но технически делать это одновременно и параллельно с Лондоном, Гонконгом, Москвой. Вопросов нет. Если говорить о предпочтениях по типу инвесторов, то нефтегазовые, горнорудные - это специфика Лондона и Гонконга. Что-то предложить Москве - это обсуждаемо. Но опять-таки это будет зависеть от того, каких инвесторов мы хотим получить. Те же российские инвесторы могут прикупить и в Лондоне, и Гонконге, если им нужно. То есть здесь нет никакой геополитики. Вопрос технический. Если раньше у нас все компании сначала шли в Лондон, потом, когда он чуть-чуть зазабарахлил во время кризиса, начали думать про Гонконг. Я думаю, что все компании должны иметь возможность делать IPO там, где выгоднее, интереснее, быстрее, надежнее. Но чтоб развивать свой рынок, надо делать это на своей бирже. Это не конкуренция, а возможность предоставить в первую очередь своему населению доступ к обладанию ресурсами компаний, которые принадлежат государству.

- А стать сырьевым придатком Китая вы не боитесь?

- Нет ничего зазорного в том, чтобы быть сервисной экономикой. Надо просто честно смотреть, на какие рынки страна может поставлять свою продукцию. Возьмем уран. Мы одни из крупнейших мировых поставщиков. И куда нам его поставлять? В Европе, кроме Франции, он после "Фукусимы" уже не нужен. У России есть свой уран. Куда нам поставлять? Остаются Китай и Индия. Теперь возьмем металлы. Куда поставлять? Только в Китай. При этом Казахстан все же диверсифицирует рынки сбыта. А Россия, похоже, хочет быть сервисной экономикой для Европы, но почему-то не хочет играть ту же роль в Азии. Экспорт российского сырья почти полностью идет в ЕС. Но у вас же в гербе двуглавый орел. И одной головой он может все-таки смотреть на восток. По крайней мере нельзя поворачиваться к нему спиной. У Казахстана и России есть то, что так востребовано в мире и чего нет у других,- природные ресурсы. И если взять наши традиционные отрасли - нефть, газ, уран и горнорудные проекты, агробизнес,- можно создать, с одной стороны, экспортную продукцию, а с другой - возможность дальнейшей переработки и новых бизнесов вокруг них.

- А почему Казахстан берет столько китайских кредитов? Ведь они всегда связанные - тут же выплывают китайские технологии, китайские инженеры…

- Здесь надо вернуться в 2009 год. В Казахстане была не столь критичная ситуация, как в некоторых странах постсоветского пространства, но нам было тяжело. И резервный фонд был использован. Мы начали реализацию программ развития. И на время кризиса можно было бы про них забыть. А мы решили не забывать. Мы пришли к российским и китайским институтам развития. До этого у нас с китайцами почти не было общения в кредитной сфере. До 2009 года с китайскими банками был один маленький проект на $100 млн. А сейчас это $13-15 млрд. О кредитной линии на $10 млрд президент РК договорился лично в ходе визита в Китай, $3 млрд взял "Казахмыс", сейчас еще над $2 млрд работают ряд других компаний. Кроме того, мы создали два совместных инвестиционных фонда: с CITIC - на $200 млн и с гонконгскими компаниями - на $400 млн. Это не так уж и много, притом что весь мир бегает за китайскими деньгами.

- Но во время кризиса вы подписали меморандум о взаимопонимании с ВЭБом на $3 млрд. Почему эта кредитная линия не заработала?

- Мы предложили проект модернизации Экибастузской ГРЭС-2, которая по различным бюрократическим причинам продвигается медленно. Проект выгоден и для РФ, и для нас. Турбину будут делать в России. Значит, ВЭБ финансирует не Казахстан, а свое предприятие в России. И это поддержит внутренних производителей. Мы должны сделать наши отношения главным приоритетом. Это не означает какого-то "права первой ночи", но мы все-таки должны идти друг другу навстречу.

- А вот в России можно услышать другую версию. Рассказывают, что нынешний глава "Самрук-Казыны" Тимур Кулибаев очень хотел подтянуть в эту схему свой Народный банк Казахстана.

- Там, скорее, другие причины. Первоначально проект должны были кредитовать ВЭБ и Евразийский банк развития. А мы пришли и сказали, что наш госбанк развития может профинансировать это на больший срок и на 3% меньше. Решили иначе, главное, чтобы модернизация быстрее началась.

- Но ведь Экибастузская ГРЭС-2 - это всего $700 млн из кредитной линии $3 млрд. А с остальными деньгами что?

- Пока не возникает потребности. Если вы посмотрите даже на сделку по БТА, какой бы она кому ни казалась, я считаю, что это была грандиозная возможность совместить две большие сети - глобальную сеть Сбербанка и региональную сеть БТА. M&A-сделки российских банков происходят на Украине, в Австрии, в Индии планируются, а фокуса на Центральной Азии нет. И тут возникают вопросы. Это вообще никому не интересно? Пока идет задержка в отношениях, место занимают другие. 

- У вас нет ощущения, что российские чиновники считают, что Казахстан и так союзник, а потому никуда не денется? И из-за этого работа на этом направлении ведется так слабо?

-Я не думаю, что это так. Но любое развитие отношений нуждается в подтверждении приоритетности. Надо помнить, как развивались интеграционные процессы. Казахстан выдвинул эту идею еще в 1994 году, но тогда Россия идею рублевой зоны не поддержала. Сегодня мы наконец-то собрались. И давайте радоваться тому, что у нас что-то получилось. Кроме того, как говорится, лучшее - враг хорошего. И сейчас у нас есть то хорошее, что в некоторых аспектах, возможно, даже лучше идеализированного нами Евросоюза. Мы видим сегодня серьезные проблемы ЕС. Но сейчас, когда заходит речь о каких-то новых кандидатах, надо спросить: а есть ли у них готовность вступить? Должен же быть какой-то фейсконтроль. Все его проходят? Даже некоторые члены ЕЭП испытывают трудности. Поэтому давайте не торопиться. Почему в ЕС сейчас проблемы? Сначала договорились Германия и Франция, а потом принимать начали остальных. В Таможенном союзе есть ось Россия-Казахстан. У нас нет каких-либо проблем, которые мы не можем решить, и свидетельство тому много лет совместной истории, и, во-вторых, мы самодостаточны, чего не скажешь о других. Уровень реформированности наших экономик и уровень способности к интеграции у нас максимальный. Если мы идем в единое экономическое пространство, так давайте строить общий дом. И каркасом этого дома должны быть совместные интеграционные проекты. Например, освоение Восточной Сибири. Может одна сторона это потянуть? Сложно. Это международный проект.

- А в чем смысл привлекать Казахстан? В Восточной Сибири те же нефть и газ, те же металлы, что и у вас. Мы же с вами прямые конкуренты.

- Если мы развиваемся в парадигме, что мы конкуренты, то не надо создавать Таможенный союз. Мы партнеры. Любой интеграционный союз - это возможность получить реальную синергию. Если мы не хотим интегрироваться, давайте оставим безвизовый режим, еще пару дружественных атрибутов и будем просто заниматься своими делами. А совместные масштабные проекты рождают доверие. Вот Франция и Германия вместе делают Airbus. Каждая страна могла бы делать это самостоятельно. Технологические возможности вроде есть. Но как-то решили использовать сильные стороны друг друга. Например, только у Казахстана за последние годы есть опыт строительства новых городов в сибирском климате. У Казахстана есть возможность привлечения средств и использования суверенных фондов. Или если мы говорим об освоении ресурсов Восточной Сибири, то речь должна идти о привлечении рабочих рук в целом из Центральной Азии. Нам вообще нужен оптимистичный большой проект, который бы нас объединил. Какой-нибудь SuperJet или канал Каспий-Черное море. Сегодня нас объединяют только политические усилия наших руководителей, а так каждый занимается своим делом. Должна быть светлая идея. Если будет кризис, то должно что-то объединять - как Европу. Они говорят, что у них есть европейские ценности. Скажите мне, какие ценности нас объединяют?

- Коррупция, непотизм, авторитаризм.

- Я не согласен. Мы все равно другие люди, кем бы ни хотели казаться. Мы и не европейцы, и не азиаты. Название евразийцы, на мой взгляд, передает суть лучше всего. Тут нет ни превосходства, ни чего-то обидного. У нас есть общая ментальность и общее видение того, что происходит в мире. В СССР были неплохие ценности - бесплатная качественная медицина, развитие фундаментальной науки, развитие инженерного образования. Почему этот опыт сейчас нельзя использовать и продвигать в Африке или Латинской Америке? Основная проблема в том, что с распадом СССР люди потеряли глобальную мечту. А она необязательно заключается в военных завоеваниях. Первый вопрос: а мы умеем вообще что-то делать вместе? Давайте делать.

- Между тем если взять проекты российских компаний в Казахстане, то они все в последнее время зависли. Например, проект "Еврохима".

- Прежде всего, это влияние кризиса, который серьезно изменил инвестиционные планы многих компаний. По "Еврохиму" работа идет - мы вносим закон о газоснабжении, где говорится, что в индустриальные проекты подобного типа газ должен поставляться по субсидированной цене. Потому что иначе подобные проекты нежизнеспособны. Инвесторы тоже все считают и говорят: хотите завод - давайте газ. Подход будет индивидуальным.

- Какова ситуация с БТА-банком? Покупает его Сбербанк или не покупает? Продаете вы его или нет?

- Когда государство вошло в банки, это была не плохая и не хорошая идея - это была необходимость. Было бы странно, если бы пожарная команда смотрела на догорающий дом и размышляла, надо ли тушить или дом сам рухнет? Пожарная команда приезжает тушить и все заливает. Иногда от этого страдает имущество, но нужно все залить. Потом пожарная команда должна уходить, нужно начинать восстановление.

Так что теперь наша задача доставить эти спасенные активы в руки частных инвесторов. Банки нужно продавать. Кто лучший покупатель? Мое мнение: Сбербанк или какой-то другой российский банк. Потому что активы, которые надо восстанавливать,- в России, сеть - в СНГ, а крупнейший рынок - это Казахстан. Мы благодарны Сбербанку и лично Герману Оскаровичу Грефу за то, что он выразил желание помочь и в более жестких обстоятельствах. Вообще, это мог бы быть красивый интеграционный проект, если у России есть желание. При этом никто ни на кого не хотел бы вешать проблемы или скелеты в шкафу, а всегда можно было (и сейчас возможно) найти формулу, которая Win-Win, то есть выигрышна для всех: и для казахстанских банков, и в том числе для потребителей услуг казахстанского банковского сектора. И если бы Сбербанк в полном смысле присутствовал в Казахстане, то от этого все бы только выиграли. Я остаюсь убежденным сторонником, что рано или поздно участие российских банков будет более активным, должно быть более активным, потому что о какой тогда интеграции мы говорим.

- Надо ли это понимать так, что вопрос о покупке Сбербанком БТА сейчас снят с повестки дня?

- Я бы формулировал не так. Я бы сказал, что сейчас сложно говорить о прямых продажах казахстанских банков. Сегодня какой-то необходимости продавать банк по любой цене уже нет. Не надо его ни продавать за один тенге, ни дарить. Надо подождать три года. Банк важен для страны и, как любая финансовая организация, нуждается в уходе. Но через год, два, три, в зависимости от того, как повернутся экономические тенденции в мире, как повернется ситуация с развитием экономики в Казахстане, мы все равно вернемся к этому разговору. И опять же, кому интересно, например, покупать казахстанские банки, какие страны в первую очередь могут изъявить желание? Сказать, что это могут быть западноевропейские банки, сложно, Ближний Восток - у них свои проблемы. Фактически получается - только Россия и Китай. И здесь надо понимать: а мы чего хотим вместе с вами?

- Как вообще чувствует себя банковский сектор Казахстана? В кризис туда закачали немало ликвидности, а объем выдачи кредитов падает. В чем проблемы?

- Противоречий нет. Есть ликвидность, но она в основной массе краткосрочная. Соответственно, финансировать проекты в три-пять лет банки не особо могут. На это не особо смотрели в предшествующий кризису период. То есть заняли на год, а инвестировали на десять. Через год надо возвращать, а где встречный поток? Встречного потока нет. Так что приходится занимать у кого-то другого. И так получалось, пока кто-то не захотел свои деньги назад прямо сейчас. Тут все и лопнуло. И чтобы вот этого не допустить, надзор за банками должен быть усилен, да и сами банки активно совершенствуют управление рисками. Но проблема даже не в этом. Я помню, как в 2004-2006 годах я тоже работал в Минэкономики, и рост кредитного портфеля составлял 30-50% в год. А сейчас - 5%. И мы говорим: а чего только 5%, а где 50%? Но не нужны нам такие темпы, поскольку рост экономики - всего 7%. Да и потом, у какого надзорного органа есть возможность за таким бешеным приростом следить? Я такого не видел. Чтобы не повторять прошлых проблем, надо действовать более нордически. Люди должны брать деньги в банке, с тем чтобы их возвращать, а не думать потом, как бы лучше этот банк кинуть. Бизнес - это всегда риск, всегда потери. Но бизнесмен тем и отличается, что на следующее утро у него есть идея, как все вернуть. Вот таких храбрых людей сегодня мало. Проблема в том, что хороших заемщиков сейчас нет. Сегодня хорошие заемщики перегружены долгами.

- Получается такая ловушка. Банки не дают денег, потому что нет хороших бизнесменов. А многие не решаются начать дело, потому что банки не дают денег.

- Есть два фактора. После кризиса банкиры тщательно проверяют залоги. Тем более это в основном недвижимость и жилье. А есть экономические циклы. Сначала недвижимость стоит, как на Манхэттене или в пределах Садового кольца, а потом все падает ниже плинтуса. Так вот сначала все падает, а потом начинается период роста. Я считаю, что цикл роста начался. И через три-четыре года можно будет говорить о восстановлении деловой активности. Есть два канала воздействия мировых факторов на ситуацию в Казахстане. Один - это цены на нефть, второй - это доступ к мировым рынкам капитала. Цены на нефть сегодня высокие, но неустойчивые. Поэтому нет встречного потока деловой активности - рестораны, торговые центры. Люди еще напуганы кризисом. Сейчас этот испуг пройдет, и опять появится стремление к буму.

Во-вторых, мы как государство активно помогаем. Мы создаем фонд стрессовых активов, который может взять часть убытков на себя, мы запустим программу посткризисного восстановления и дорожную карту бизнеса, где начинаем субсидировать ставки кредитов. Например, ставка была 20%, а мы говорим банкам: давайте она будет 14%, из них 7% мы берем на себя. Такими способами мы пытаемся ситуацию решить.

- Вы оцениваете при бюджетных проектировках нефть в $60 за баррель, а реально она стоит больше.

- У нас все доходы от нефти идут в национальный фонд, включая все роялти и НДПИ. Поэтому, когда мы говорим, что мы планируем такую-то цену, речь идет о доходах суверенных фондов. Оттуда у нас есть трансферты в бюджет в размере $7-8 млрд. Мы взяли для себя цену, которую закладывают в свои прогнозы крупнейшие нефтяные компании. То есть если цена сильно вырастет и появятся сверхдоходы, мы подумаем, как их использовать. Я считаю, что реальная цена - $65-70. Но поскольку половина года уже прошла, ниже определенного уровня мы уже не упадем, то мы поставили $80. И это максимальная цена отсечения. А у вас - $115? У вас заданность на рост социальных расходов, есть два фонда национального благосостояния, но их в кризис в значительной мере проели. Если нефть выходит на уровень $200, планы легко реализуются. Но ведь эта цена может и не сформироваться. Ее же определяют даже не нефтяники, а трейдеры на Wall Street. Вот это, на мой взгляд, и есть главный риск.

- Но эта опасность есть и в Казахстане.

- Совершенно верно. Макроэкономическая политика и в Казахстане, и в России во многом будет зависеть от нефтяных цен. Всегда. Даже если мы диверсифицируемся, в ближайшие 20 лет нефтяной фактор всегда будет влиять на обменный курс и инфляцию. Мы, образно говоря, между Сциллой и Харибдой. Либо высокие цены и перегрев экономики - такой предкризисный ужас. Цены на недвижимость растут, деньги уходят за границу. А если эти цены падают, начинается рецессия. И тут же выплывают социальные проблемы. И нужно определиться, как финансировать модернизацию? Это большой вопрос. Мы стерилизуем все нефтяные доходы в фонде. Там $38 млрд, из него $8 млрд берем. Если увеличить расходы бюджета, растут государственный долг и инфляция, обесцениваются социальные выплаты, снова нужно увеличивать расходы. Замкнутый круг. Так что ответственная макроэкономическая политика в наших странах - это не какая-то блажь умников, а необходимость и совершенно конкретная вещь. Я против практики ручного управления, но макроэкономическая политика и в России, и в Казахстане - это очень тонкая навигация. И нужно быть очень опытным лоцманом, чтобы провести ее по срединной линии между двумя угрозами.

- Курс тенге будет укрепляться?

- Он уже укрепляется, это объективный процесс.

- А потенциал укрепления?

- Есть такая пословица: знал бы прикуп - жил бы в Сочи.

- У правительства РФ укрепление курса национальной валюты - это такая идея фикс. А у вас?

- Тут Россию и Казахстан не совсем корректно сравнивать. Россия ставит перед собой масштабные цели вроде превращения рубля в мировую резервную валюту. Но, без обид, даже юань сейчас не очень готов к этому. И если обсуждать какую-то резервную валюту на нашем пространстве, это, скорее, должна быть корзина, где будут и юань, и рубль, и тенге. Не надо политизировать этот процесс. Превращение в международный финансовый центр - это не сверхзадача, на мой взгляд. Это важная задача, но гораздо более важно - модернизировать собственную экономику.

- Как вы считаете, модернизация должна опираться на госпроекты вроде нашей "Роснано" или все же на частную инициативу?

- Я согласен с тем, что государства не должно быть много. Локомотивом должен быть частный сектор. Нужно определиться, в каких секторах модернизироваться. Если говорить о Казахстане, трудно говорить о полном уходе от ресурсной зависимости. Надо использовать сырьевую ренту для создания связанных отраслей - металлургии, нефтехимии. Да, это не суперпрестижно, но это хотя бы реальная перспектива. Это то, что покупается. Если проводить модернизацию ответственно, не рождать сверхожидания, то с тем уровнем образования и науки, который есть, не стоит переживать. Надо просто людям создать условия.

- А должно ли государство определять какие-то приоритетные отрасли для модернизации? И как их выбрать?

- Именно поэтому я считаю, что приватизацию важнее провести как можно быстрее. Даже Япония с Южной Кореей ошибались. Какие-то отрасли вдруг окажутся неконкурентоспособными, а какие-то - выстрелят. Это неважно! Это как в бизнесе. Нормальный средний или мелкий бизнесмен рассказывает сегодня, как у него все получается, через полгода - почему не получается, а еще через два года - почему все же получилось. Потому что человек работал над собой, шел методом проб и ошибок. Именно поэтому нам надо действовать быстро, иначе будет соблазн паразитировать и при каждом кризисе бежать в резервный фонд за деньгами.

В неконкурентной экономике есть постоянный поиск ренты: люди хотят быть ближе к той или иной кормушке, а предприниматель он все же что-то создает. Все же нужен частный сектор, именно это основа среднего класса. Возможно, это прописная истина, но если мы не дадим людям развиваться, ничего у нас не выйдет. Так что такие проекты, как "Сколково",- это необходимо, но недостаточно. Должна быть ситуация, когда человек на высвободившиеся деньги покупает не домик в Болгарии, а строит тут. А значит, будут люди, которые будут строить и - далее по цепочке. А у нас сейчас множество людей, которые могли бы открыть свой бизнес, рассуждают, не пойти ли им на госслужбу. Да, на госслужбе должны быть лучшие люди тоже, и им нужно платить нормально. Но базово все-таки в той же Америке люди в бизнесе чувствуют себя более защищенно.

Интервью взяли Александр Габуев и Александр Константинов