Анатолий Чубайс: Остатки моих рыжих волос встают дыбом

Председатель правления «Роснано» готов построить в России наноиндустрию, но ему могут помешать политические потрясения и катастрофически низкий уровень инновационно-экономического образования.

  На очередном заседании Клуба региональной журналистики Анатолий Чубайс рассказал о том, что нанотехнологии способны перевернуть мир и превратить инноваторов в мультимиллионеров.

Наноиндустрия: миссия невыполнима?

Анатолий Чубайс: Начну с главного: нам дали очень много денег. Просто какое-то феерическое количество денег. Общий размер превышает 300 миллиардов рублей. Пару раз пытались отнять. Не смогли. И уже понятно, что отнимать их не будут: деньги реально останутся у нас. Это серьезные деньги - и по российским масштабам, и по международным. Чего от нас хотят? Простой вещи: чтобы в 2015 году в России заработала наноиндустрия, объем которой будет равен 900 миллиардам рублей. Вот, собственно, все. 
       900 миллиардов - это много или мало? Мы долго бились над тем, чтобы посчитать. Наконец, в этом году посчитали: в 2010 году объем производства нанопродукции в России составил 1,7 миллиарда рублей. Это нанопродукция, произведенная компаниями «Роснано», а общий объем нанопроизводства в России составил около 10-15 миллиардов рублей в целом . Наша задача сделать за следующие пять лет 900 миллиардов. 
Возможно это или нет - неизвестно. Есть достаточно серьезные специалисты, в том числе мои друзья из Силиконовой долины, которые говорят: «Mission impossible, дорогой товарищ». Есть люди, которые считают, что это возможно. Посмотрим.
      Как мы работаем. Собственно, вся наша работа делится на две части. Одна часть - это бизнес, другая - не бизнес. Начну с первой. Что такое бизнес, который мы делаем?
Кстати говоря, отходя на шаг в сторону, мы как раз на днях реорганизовались: мы  больше не являемся государственной корпорацией, а являемся нормальным акционерным обществом, которое создано в соответствии с законом об акционерных обществах. У акционерного общества есть «дочка» - некоммерческий фонд. При слове «фонд» каждый нормальный человек сразу же хватается за пистолет. В нашем случае, в общем, тоже некоторые это делают, но смысл сводится именно к тому, о чем я только что сказал: мы занимаемся бизнесом и не бизнесом. Той частью, которая связана с бизнесом, занимается Акционерное общество. А частью, не связанной с бизнесом, - это образование, стандартизация, метрология, совершенствование законодательства и др. - занимается фонд. Смысл состоит в том, чтобы не смешивать одно с другим, чтобы сделать бизнес прозрачным, и проекты, которые с бизнесом не связаны, тоже прозрачными. 
       Сегодня у нас довольно много бизнес-проектов. Утвержденных - 104. Совокупный объем инвестиций, по которым взяты обязательства, составляет около 310 миллиардов рублей. Из этих 310 миллиардов «Роснано» должно вложить примерно 140, остальное -частные соинвесторы. Потому что один из важнейших принципов работы ОАО «Роснано» состоит в том, что мы всегда работаем только вместе с частным бизнесом. Мало того, мы всегда оставляем контроль в создаваемых предприятиях и проектах не за собой, а за частным бизнесом. У нас практически никогда не бывает больше 50 процентов собственности. И это - фундаментальный принцип. Идея не в том, чтобы «Роснано» к 2015 году владело по всей стране всеми видами нанопроизводств, а в том, чтобы по всей стране появились частные предприниматели, которые бы вели собственные бизнесы, с помощью или без помощи «Роснано». 
Но принципиально важно, что мы не уходим в мажоритарную позицию. Другими словами: наша задача не заменить частный бизнес, а поддержать. Я глубоко убежден, что настоящая конкурентная инновационная экономика (а неконкурентной инновационная экономика не бывает) может возникнуть только в том случае, если за ней стоит частник, а не государство. Государство не способно решать такого класса задачи по определению. Помогать - может, создавать - нет.  
Итак, сто четыре проекта на триста десять миллиардов рублей. Что это за проекты? Нам недавно разрешили создавать проекты вне российской юрисдикции и даже финансировать их не через Россию, а через другие страны. Но как бы ни строилась юрисдикция, как бы ни строился финансовый поток - результатом должно стать строительство завода в России. Поскольку конечная цель - 900 миллиардов рублей российской наноиндустрии, мы все свои действия  именно поэтому затачиваем под создания производств в России. Ну и второе условие - наносоставляющая.

От частных решений до мировых сенсаций

С отраслевой точки зрения,  наши проекты - это такой широкий и достаточно неоднородный спектр: солнечная энергетика, оптоэлектроника, нанопокрытия, инновационная фармацевтика, инновационная медицина, нанокомпозитные материалы и так далее. 
Вообще, для себя я бы разделил наши проекты на три группы. Первая группа - эффективные, хорошего научно-технического уровня, но нишевые проекты, которые серьезно изменяют что-то в своем кластере. Вторая группа - это отраслевые проекты, которые замахиваются на то, чтобы изменить базовую технологию в отрасли. Третья группа - проекты, которые могут перевернуть мир. Таких у нас два. Каждый из них изменит жизнь человечества. Если, конечно, они удадутся. А если нет - значит, нет. 
Начну с первой группы нишевых проектов. Они тоже бывают очень разными. Например, медицина. Знаете ли вы, что такое брахитерапия? Известно, что при серьезных онкологических заболеваниях базовые методы лечения - химеотерапия и лучевая терапия. Это очень жесткое воздействие на организм. У человека, получившего высокие дозы  химического вещества или облучения, выпадают волосы, а потом он полгода приходит в себя. На самом деле эти методы лечения давно устарели, и мир от них ушел. Ушел в сторону очень точной и бережной локализации медицинского воздействия. Если уж речь идет о воздействии такой мощи и такой силы, в том числе и в онкологии, то используется брахитерапия. Идея предельно проста. Это, конечно, радиоактивный источник, но не тот, которым облучается весь организм, а сведенный к микроскопическим дозам. Радио-фармрепарат в микроразмерных дозах вводится больному так, чтобы он через поток крови попал непосредственно к органу, где расположена злокачественная опухоль. Технологически это оказывается достаточно просто сделать. Источники, находясь вокруг органа, его и облучают, и вместо ужасного воздействия на организм в целом вы получаете локализованное точечное воздействия на больной орган. В мире вылечивают 90 процентов рака простаты, а у нас больные умирают тысячами, а то и десятками тысяч. Совершенно ясно, что мы живем в позавчерашнем дне. Локализованное, точечное воздействие на раковую опухоль - один из наших проектов. На сегодня, убежден, рынок у этого проекта колоссальный. Проект хороший, технический уровень мировой, но ясно, что он - нишевый. 
Приведу еще один медицинский пример нишевого проекта. Его предложили наши коллеги, ученые из Дубны. Если разгоняющиеся на обыкновенном ускорителе элементарные частицы попадают в полиэтиленовую пленку, то в этой пленке образуются отверстия. Отверстия эти сверхмалого диаметра - от 40 до 80 нанометров. А что такое пленка со столь малыми отверстиями? Это фильтр, причем фильтр сверхкачественный. Такого уровня качества, которое невозможно получить никаким другим технологическим способом. И есть действующий бизнес, в котором этот фильтр является основой современного прибора для плазмафереза - очистки крови. Причем эффективность такова, что он может работать даже в мобильном варианте, в переносном виде, а это очень важно для медицины катастроф. И для обороны это важная вещь, которая просто спасает жизнь людей. Первое небольшое производство у нас уже есть. Сейчас мы строим крупный, серьезный, масштабный завод в Дубне вместе с нашими партнерами. Они же контрольные собственники. Я убежден, что вот такая технология плазмафереза является лучшей в мире. Подобной нет ни в Европе, ни в США, ни в Японии. 
И, в общем, понятно, почему нет. Потому что очень часто хорошие инновационные нанотехнологические продукты наследуют какую-то технологическую культуру, которая уже существует. В нашем случае, чтобы выйти на эту технологию, надо было перед этим лет тридцать поработать на ускорителе, понять, что это такое, как с ним общаться. Такая технологическая культура - культура работы на современных ускорителях - существует в трех-четырех странах мира, в том числе и в нашей. И без этого невозможно было бы сделать то, что сделали наши коллеги-ученые из Дубны. Но довести это до действующего бизнеса - задача, в которую мы, собственно, и включаемся. Это тоже пример такого хорошего нишевого продукта, имеющего большое будущее и серьезные,  в том числе экспортные перспективы. 
Еще пример нишевых технологий. Например, в машиностроении. Хорошо известно, что существуют современные методы нанесения с помощью плазмотронов наноразмерных покрытий, которые радикально влияют на прочность поверхностей. Но мы довели эту идею до бизнеса. Бизнес называется Завод «НИР» - Новые Инструментальные Решения. Что он делает? Берет сверло или фрезу и обеспечивает нанесение на поверхность наноразмерной толщины материала. В результате срок службы изделия увеличивается в 5-8 раз. Что еще более важно, эта фреза, это сверло способны работать на принципиально других скоростях, чем обычные стандартные скорости вращения металлорежущего станка. Те, кто имел отношение к станкостроению, знают, что вся стратегия развития этой отрасли - рост скорости вращения режущего инструмента. Качество поверхности формируется в большой степени за счет скорости вращения. А если у вас материал не выдерживает скорости вращения, перегревается, значит, придется его на последней финишной операции увозить на Запад. В данном случае увозить на Запад не придется. Производство полноценное, действующее, Завод запущен несколько месяцев назад в городе Рыбинск вместе с нашими партнерами. Тоже хороший бизнес. Думаю, в принципе, это история мирового масштаба, но мы оцениваем перспективы только на отечественном рынке - они колоссальны. Представьте себе: практически на любом российском машиностроительном предприятии обязательно есть инструментальное производство. И ясно, что везде, где оно есть, эта технология работоспособна. Поскольку она освоена и доведена до бизнеса, мы сейчас будем ее расширять. 
Все, что мы сделали, - лишь незначительная часть того, что можно в принципе сегодня сделать в России. Я с опасением начинал работу. Меня все пугали, что вот сейчас мы за полгода вычерпаем верхний слой, он закончится, и потом будем ложкой по дну скрести, потому что не останется проектов. Прошло полгода - проекты не заканчиваются, год - не заканчиваются, два - не заканчиваются…  Думаю, что и не закончатся. По ощущениям, объем того, что можно доводить до нормального внятного бизнеса, опираясь на наш российский научно-технический задел, - колоссальный.

Светодиоды: впереди планеты всей

Вторая группа - проекты, которые  изменяют базовую отраслевую технологию. Эта вещь посерьезнее. Например, один из наших любимых проектов - это светодиоды. О чем идет речь? Как известно, Ладыгин изобрел лампочку. Технологический процесс ее изготовления очень прост: вы берете нить и разогреваете ее до температуры красного свечения. Температура дает свет, свет от нагрева. Это - наша родная лампа накаливания. Очень надежный способ, прошедший сотни модернизаций и усовершенствований за последние сто лет. Осталась базовая идея: свечение от нагрева. Хорошо, понятно, надежно, КПД - 4%. Примерно лет тридцать назад произошла технологическая революция в светотехнике: вместо ламп накаливания появились газоразрядные лампы, неоновые лампы. Там нет разогрева до температуры красного свечения, а есть ионообменный процесс, при котором газы, через которые проходит электрический разряд, обладает свойством излучать свет. А электроэнергия создает свет. Процесс гораздо более экономичный, КПД - 9-10%. И на сегодняшний день именно эта технология достаточно распространена. Это второе поколение светотехники. 
Примерно лет 15 назад Жорес Алферов получил Нобелевскую премию за гетероструктуры. Если совсем просто, то это такой многослойный пирог, с так называемыми ПН-переходами. Электрон, проходя через эти переходы, по неизвестным для меня причинам может создавать фотон. Нужен только полупроводник  с правильными слоями, которые при прохождении через них электрического тока, в одну операцию, без каких-то промежуточных переделок, без нагрева, без накаливания нити, создают поток света. Лет 10-12 светодиодная технология и светодиоды использовались в основном как индикаторные приборы. Потому что технология работоспособна, но ее производительность не очень высока. Добиться высокого уровня потока света на приемлемый объем расхода электроэнергии было сложно. А потом случилось одно важное открытие, которое создало сверхяркие светодиоды - по производительности выше 90-100 люменов на ватт. Так вот, эти светодиоды и есть последнее поколение светотехники. 
Светодиод по сравнению с лампой накаливания имеет энергопотребление в 7 раз ниже, КПД - 18-20%, срок службы - в 50 раз больше (лампа накаливания - 1000 часов, светодиод - 50 тысяч часов). Что еще более важно - никаких проблем с утилизацией. Газоразрядная лампа - это всегда ртуть, а значит, ядовитые пары. Утилизация сложна и дорогостояща. Со светодиодами такой головной боли нет.
И затраты на эксплуатацию светодиодной лампы нулевые. Это означает, что все сферы светотехники - внутри помещений, уличное освещение, промышленная светотехника, транспортная светотехника, специальные светотехнические системы - все это в ближайшие 5-10 лет перейдет на светодиоды. Масштабы российского рынка мы оцениваем к 2015 году  в 20 миллиардов долларов. Цифры колоссальные. Соответственно, речь идет об отраслевой смене базовой технологии. Скажу больше: когда речь идет о изменениях такого масштаба, дальше возникает «продакт чейн» - продуктовая цепочка. Для того, чтобы светодиод произвести, нужна подложка, та самая, на которую эта структура наносится. Наиболее массовый базовый материал - это сапфир. Сапфировые подложки, как внезапно мы выяснили, умеют в России производить на мировом уровне. Существует в Ставрополе завод «Монокристалл», который по каким-то совершенно загадочным, мистическим причинам, начиная с 2004-2005 года, стал заниматься сапфировыми подложками. Зачем - неизвестно. Собственник зачем-то в 2004 году истратил 10 миллионов на НИР в области сапфира. До этого он производил электрические счетчики. А уже в 2006 году выдал первую «сапфировую» продукцию в объемах 2 млн. долларов, в 2007 - 5 млн. долларов, в 2008 - 10 млн. долларов, в 2009 - 30 млн. долларов, в 2010 - примерно 100 млн. долларов. Думаю, что через два года выйдет на полмиллиарда долларов точно. Вокруг него сегодня ходят все, начиная с J.P. Morgan, предлагают вывести его на IPO NASDAQ. Ожидаемая капитализация - примерно миллиард долларов. 
Никто не помогал, никто не ставил задачу, не было головной научно-технической организации. Наверное, все удалось именно поэтому. Как говорит Уоррен Баффит, известный американский богач: «Самое страшное, что может произойти с вашим бизнесом, это когда кто-то приходит к вам утром и говорит: «Здравствуйте. Я из правительства, я пришел вам помочь». В данном случае никто не пришел, никто не пытался помочь, соответственно, этот ставропольский товарищ держит 30% мирового рынка по сапфирам. Сапфир - это важнейший технологический элемент в продуктовой цепочке для изготовления светодиодов. Темпы роста мирового рынка - 30-40% в год, российского, я думаю, больше. 
У меня с ним идет мучительный переговорный процесс, и я в течение двух лет пытаюсь дать ему денег. Не получается. Он, видимо, вспоминает фразу Баффита. Мы упрашивали его взять сто миллионов долларов и, наконец, вроде бы, уговорили на сорок. Но это было очень трудно. 
Вот пример технологии, меняющей отрасль. Мы создали компанию «Оптоган», в Санкт-Петербурге, завод с осени запущен. Создали ее три ученика Алферова. Три человека, которых мы точно сделаем мультимиллионерами, не сомневаюсь в этом. Они являются авторами технологии. Они ее создали. И что очень важно,  технико-экономические параметры их светодиодов находятся на мировом  уровне  - 130 люменов на ватт. Такое есть только у Сименса, и то чуть послабее, чем у нас. Причем это не лабораторные образцы, это не научная работа. Это - бизнес, живой бизнес, который с ноября начал выпуск продукции.

Таблетки для бессмертия

У нас есть два проекта, которые меняют мир. Про первый пока сказать не могу. Прежде чем рассказать о втором, должен сделать сразу маленькое вступление. Надо понимать, что практически каждый из наших проектов может столкнуться с проблемами, которые мы сами не предвидели и которые могут сделать его бессмысленным. Даже проект со светодиодами может грохнуться по десяткам причин. Например, потому что на смену неорганическим диодам уже идут диоды органические. Представьте себе кусок полиэтилена, который светится. Или какого-то другого материала, который вы можете наклеить себе на окно. Днем это окно, а вечером - источник света. Уже появились в продаже первые телевизоры SONY с органическим светодиодным дисплеем. Пока, естественно, дорогие. Но в принципе, органическая светотехника может побить неорганическую. Но может быть так, что каждое из них займет свою нишу. 
Все это я говорю к тому, что любой проект может не получиться. В любом проекте обязательная компонента - это создание вместе с бизнесом сразу же R&D-центра - исследовательского центра, смысл которого - повышение эффективности самой технологии. Поэтому, начиная какой-то проект, ты обязан создавать рядом с ним способ развития этого проекта. И даже при этом ты не можешь быть уверен в том, что проект удался. Потому что технология - это еще и люди, которые ее создают. И если эти люди хотят этим заниматься - технология живая, а если нет? Если завтра создатели «Оптагона» скажут: «Ну вас, мы поехали в Германию», - то через полгода этого бизнеса в России не будет. Или наоборот, если они между собой поругаются, и один из них решит начать все заново, то скорее всего, у него получится. 
В этом смысле парадокс инновационной экономики, при всем том, что она казалось бы такая хрупкая, в том, что она очень устойчива. У нее есть свои неожиданные свойства, очень значимые, которые совершенно небанальны. И, как ни странно, она во многих случаях гораздо больше защищена от фундаментальных российских болезней. Не скажу, что от всех, но страшилки для обычного бизнеса здесь не работают. 
Итак, последнее, что я должен сказать, это о том, как мы будем переворачивать Земной шар. Есть такой ученый - Владимир Петрович Скулачев. Достаточно известная фигура, крупный исследователь. Некоторые считают его авантюристом, некоторые - главным кандидатом на Нобелевскую премию по биологии. В последние двадцать лет он занимается теорией старения. Он утверждает, что само по себе старение есть созданный эволюцией инструмент, который сама же эволюция лишает смысла. И доказывает это серьезными, достаточно обоснованными научными методами. 
Теория - это, конечно, хорошо, но нам этого маловато. Помимо теории он занимался прикладными работами, в ходе которых не просто вскрывает механизмы старения, но и предлагает способ, как его отложить. Этот способ связан с воздействием на одну из органелл клетки - митохондрию - энергетическое ядро клетки, через которое весь энергетический процесс проходит. Технология уникальная, принадлежит самому Скулачеву, и последние двадцать лет он ею занимается. Окажется ли она работоспособной или нет - покажет время. Но мы в нее поверили и вложили серьезные средства. Тем боле что помимо этой технологии, по пути создания лекарств, продлевающих срок активной жизни, могут быть созданы препараты, помогающие против очень серьезных заболеваний, например, офтальмологических. Это лекарство против катаракты и лекарство против «сухого глаза». Мы надеемся, что они у нас точно окупят проект в любом случае. Хотя стратегическая задача - это даже не создание «таблетки для бессмертия», а скорее, способность сохранять активную жизнь до смерти, избавление от всяких старческих ужасных болезней, предотвращение деградации базовых функций организма до заданного срока. В целом, в мире тема старения сегодня сверхзначима и, может быть, нам удастся здесь немножко Земной шар перевернуть. А если не удастся, то для этого случая у нас есть второй проект, который точно Земной шар перевернет, но о нем я расскажу в следующий раз.

В супермаркет - с нанокарточкой

Регина Крашенниникова: Скажите, пожалуйста, по каким принципам вы выбираете проекты, как вы находите этих людей и какие механизмы существуют для тех, кто хочет производить что-то с использованием нанотехнологий?

Анатолий Чубайс: Все очень просто. Достаточно послать запрос к нам на сайт  www.rusnano.com. Самое сложное начинается дальше. Достаточно сказать, что у нас на сегодня чуть больше ста проектов, а заявок больше двух тысяч. Большая часть запросов из России, 30 % из-за рубежа - из Силиконовой долины, из Гарварда, из Японии, из Тайваня, из Китая. 
Каждая заявка должна пройти экспертизу. И, как мне кажется, у нас сегодня одна из лучших экспертиз в стране. Состоит она из двух частей: научно-техническая и бизнес-экспертиза. С бизнесом все понятно, все стандартно, а вот научно-техническая часть - это дело серьезное. Там заложено несколько фундаментальных принципов. 
Принцип номер один: «китайская стена». Заказчик экспертизы, организатор экспертизы и эксперт - это три разных института. Собственно эксперты - это не сотрудники ОАО «Роснано». Это люди, получившие соответствующую сертификацию в компании, но работающие в разных местах. Очень много иностранных специалистов, в том числе русского происхождения. Они совершенно точно ни от кого не зависят. Сидят себе в Гарварде, например, и проводят экспертизу проектов. 
Сама экспертиза разделена на несколько стадий, начиная от оценки эксперта, потом идет сложная процедура внутренней экспертизы, и в завершении всего - научно-технический совет ОАО «Роснано». Научно-технический совет назначаю не я. Это ведущие ученые с мировым именем в каждой из отраслей, в которой мы работаем. Возглавляет совет академик Михаил Владимирович Алфимов, очень серьезный, уважаемый, независимый человек. Если научно-технический совет сказал - нет, значит - нет. Бывает очень обидно. Но - точка. В этом смысле статус экспертизы у нас таков, что «по звонку» не получится. И я считаю это важнейшим принципом работы ОАО «Роснано».

Алексей Шашков, г. Северодвинск: Насколько эффективно создавать нанопроизводства в России, если в азиатском регионе себестоимость продукции, поставленной на поток, будет дешевле?

Анатолий Чубайс: Да, это очень серьезный вопрос. И, честно говоря, мы сами над ним много бьемся. Дело в том, каков характер создаваемого бизнеса. Если вы собираетесь сделать коммодити - биржевой товар с большими объемами продаж, исчисляемых миллиардами или десятками миллиардов, то вряд ли вы сможете конкурировать с Китаем или Тайванем. 
Хороший пример - электроника. В ней есть те части, которые, мне кажется, бессмысленно создавать в России. Что такое нормальный фаб в электронике - это бизнес с капексами под 5 миллиардов долларов и с объемом продаж тоже под 3-5 миллиардов, причем значительная часть экономии связана с низкими затратами на рабочую силу. Я бы не стал соваться, например, в работающий Тайваньский бизнес - ТСМС - крупнейший электронный бизнес примерно с теми параметрами, которые я назвал. Работает он в размерах примерно 32 нанометра. Мы их не объедем. Означает ли это, что вообще бессмысленно заниматься электроникой в России, потому что всегда она будет дороже, чем у них? Нет, не означает. Есть специальные виды электроники, в которых за счет научно-технического уровня и за счет российского рынка мы вполне в состоянии конкурировать. 
Например, мы в декабре прошлого года изготовили первый чип 90 нанометров совместно с АФК «Система», и считаем, что он может оказаться работоспособным и с точки зрения конкуренции тоже. Казалось бы, 90 нанометров - это такой уходящий размер, не очень перспективный. Тот же Тайвань делает 32 нанометра. Но мы понимаем, что есть сферы, в которых мы способны и должны конкурировать. В том числе и с этим размером. Во-первых, есть оборонка. Ни одна современная серьезная военная техника не может работать без электроники. Не всегда правильно, чтобы она работала на импортной элементной базе. Во-вторых, у нас в России открываются новые рынки, как раз для этого размера. Одна из наших любимых тем - умный магазин. RFID (англ. Radio Frequency IDentification), радиочастотная идентификация - запомните эти слова. В метро московском ездили? Вы прикладываете карточку в метро - она же не контактирует непосредственно, как в банкомате, например. Просто ее подносите, и она вас регистрирует. Или за рубежом на платных автобанах, если посмотрите, некоторые останавливаются и платят, а некоторые - нет. У них на лобовом стекле приклеена штучка - RFID. Смысл в том, что это карточка, не обладая собственным источником энергии, получает радиосигнал. Этот радиосигнал она использует как источник энергии, который позволяет ей отправить обратно ту информацию, которая в ней заложена, и обновить эту информацию. Масштабы применения просто феерические. Растущие рынки по всем сферам, начиная с библиотек и заканчивая розничной торговлей. Существующий сегодня в каждом изделии штрих-код решает ту же самую задачу. Если вместо штрих-кода мы сможем сделать RFID-карточку, то это означает, что магазин будет работать без кассира. Вы взяли продукты и ушли из магазина. Все деньги автоматически спишутся с кредитной карты. При выходе из магазина вам по желанию могут сообщить, какова эта сумма. Есть возможность заплатить наличными. Возможность оплаты в автоматическом режиме любых товаров - это фундаментальное изменение технологии розничной торговли вообще. 
Мы сейчас договориваемся с АФК «Система» и «Пятерочкой» о строительстве первого «магазина будущего» в Москве. Надеемся в конце 2012 года его ввести. Это будет обкатка технологии. Если она заработает, то дальше может быть внедрена во все сетевые супермаркеты. Ясно, что это - массовая технология, которая дает множество эффектов: от отсутствия  кассира до автоматического учета срока годности товара. Это фундаментальная вещь, которая просто переводит торговлю на другой уровень. Сердцевина - электронная компонентная база - в 90-нанометровом диапазоне. В этом смысле производить такого рода вещи в России выгодно. 
К нам пришел один из серьезнейших бизнесов Силиконовой долины и сказал: «А вот мы считаем, что на базе 90 нанометровых карточек надо делать не электромагнитную память для компьютера, а магнитную». Это вообще другая история - MRAM - магнито-резистивная память. Это другая компонентная база для современной электроники, как для оперативных устройств, так и для долговременных запоминающих устройств, переводящая всю компьютерную память вообще в другое измерение. Основана она как раз может быть на 90-нанометровых карточках. И мы сейчас надеемся подписать соответствующее соглашение, открывающее путь в технологию сверхсовременного научно-технического уровня, по которому можно и нужно конкурировать с Тайванем и с Китаем.

Как увести бизнес из Америки

Ирина Ясина: То есть, другими словами, конкурировать будем с США. Потому, что для них это проблема: они создают прорывные технологии, а потом, как массовое производство, эти технологии уходят в мир.

Анатолий Чубайс: У них действительно такая проблема есть, и в этом смысле наши ниши похожи, это правда. Но я могу сказать, что мы уводим у них к себе бизнесы. В Силиконовой долине есть компания «Plastic Logic», которая предложила новую концепцию электроники, основанную не на кремнии, а на пластике. Суть концепции состоит в том, чтобы производить электронную компонентную базу фактически из того же материала, из которого делаются пластиковые бутылки. Штаб квартира компании в Калифорнии, R&D-центр - в Кембридже. Компании нужно было расширяться. Они не могли найти адекватный источник финансирования в США. Мы предложили им свой, одновременно с нами это сделали китайцы. Год шла жесткая конкуренция с первым секретарем Пекинского горкома партии, членом ЦК компартии Китая, который предлагал любые условия финансирования, по деньгам гораздо больше, чем мы, в любое время. Базовое условие - передача всего объема интеллектуальной собственности производства в Пекин. Американцы беспокоятся по поводу охраны интеллектуальной собственности. После года конкуренции мы сумели подписать соглашение. В июне разворачиваем строительство завода по производству пластиковых компьютеров в Зеленограде. То есть бывают ситуации, когда мы способны и сейчас что-то у них забрать или, наоборот, привлечь их в наши проекты. Такая синергия уже сейчас существует.

Евгения Багринцева, г. Иваново: Анатолий Борисович, скажите, вот вложив сейчас и поддержав один научно-технический проект, не придется ли в последующее время вкладывать деньги в то, чтобы сдержать научно-технический прогресс? Ну, например, появятся более дешевые технологии производства компьютеров и светодиодов - и не придется ли искусственно сдерживать такие разработки, поскольку деньги в более дорогие технологии уже вложены?

Анатолий Чубайс: Вопрос абсолютно правильный. Я хочу еще раз подчеркнуть особенность того, что мы делаем. Мы не поддерживаем науку. Поддержкой науки занимается Академия наук. Мы занимаемся бизнесом. Это очень важно понять. Есть очень простая вещь, которая отделяет науку от инноваций: наука есть превращение денег в знания. Инновация - превращение знаний в деньги. Мы про второе, мы не про первое. На нас обижаются сплошь и рядом институты, ученые, академики: «Почему вы нам не даете денег?!». Приходится раз за разом отвечать: «Мы не поддерживаем науку. Мы поддерживаем инновационный бизнес». 
Другое дело, что создаваемый нами инновационный бизнес нуждается в научной поддержке. Но это ОН будет финансировать науку. Не я, по сути госчиновник, буду это делать на бюджетные деньги, а бизнес. Это совершенно другое качество финансирования. 
Например, мы строим завод по солнечным батареям, и одновременно с этим строится исследовательский центр. Так вот, это завод строит себе исследовательский центр, а не ОАО «Роснано». Это очень важно. 
В этом смысле на ваш вопрос имеют абсолютно ясный, абсолютно лобовой ответ: продажи есть - молодец, нет - до свидания. Никакого ответа больше быть не может. Ты сумел убедить потребителя в том, что произведенный тобой светодиод с той ценой, которую ты предлагаешь, с тем качеством, которое у него есть, лучше, чем лампочка накаливания - молодец, ты бизнесмен. Не сумел - разоряйся. Не может быть никакой иной логики. Это единственно возможная логика для инновационного бизнеса. 
Другое дело, если я говорю, что у нас будет на 900 миллиардов рублей продукции, то по моим прикидкам примерно 70-80 миллиардов рублей - это объем финансирования науки, который пойдет от этого бизнеса. Но это совсем другое финансирование, не то, которое заканчивается толстым отчетом, положенным на верхнюю полку. Это финансирование, которое заканчивается продуктом, изменяющим бизнес. Потому что заказчик заинтересован в результате. Заказчик - это не я, заказчик - живой бизнес. Одна из фундаментальный проблем нашей науки на сегодня в том, что у нас 85% финансирования - бюджетное. Бизнес науку не финансирует, потому что она ему безразлична. Наш бизнес будет финансировать науку. И это единственно здоровый способ финансирования науки, по крайней мере, в ее прикладной части.

Казань лидирует, Новосибирск догоняет, Москва отстает

- Какие регионы вы могли бы назвать в числе лидеров по развитию инновационного бизнеса, в том числе в сфере нанотехнологий?

Анатолий Чубайс: У нас сегодня есть примерно тридцать губернаторов в России, которые просто в ежедневном режиме вгрызаются в эту тематику. Совершенно отчетливая картина: на старт в инновационном марафоне выстроились примерно тридцать регионов, которые по-настоящему хотят этим заниматься. Некоторые, кстати, вообще с нуля. А некоторые без всяких наших команд уже лет 10-15 этим занимаются. Очевидные лидеры - Томск и Татарстан. Есть те, кто совсем недавно «врубились» и что-то делают. 
Мы хорошо понимаем, что через десять лет не будет каждый регион в России от Чукотки до Чечни инновационным. Так не бывает. В США всего два по-настоящему инновационных региона - Массачусетс и Калифорния. У нас соревнование за эти лидирующие позиции сейчас идет по всей стране. И в этом соревновании мы не будем работать с 87 регионами. С тридцатью - будем. Принципиально важна для меня позиция губернатора: если я вижу, что он с головой на плечах и вижу, что он занимается этим по-настоящему, значит, в лепешку разобьемся, приедем, поможем, выстроим специальную систему, как мы выстроили уже в 5-6 регионах. Из тех, кто начал с нуля, - это Пермь, Ставрополь, Липецк, Белгород, Томск, Новосибирск, Татарстан. Кстати, Новосибирск отставал от Томска, потому, что научная база была, а инновационная компонента была слаба. Но очевидно, что за последние два-три года Новосибирск начинает догонять Томск именно по бизнесу. Сложная ситуация в Москве и Питере. Хотя Москва сейчас радикально изменила позицию, Собянин активно разворачивается в эту сторону. Готовим большое соглашение и надеемся, что ситуация по Москве будет радикально меняться.

Есть такие, как кажется по виду, не инновационные регионы. Сейчас они шаг за шагом начинают продвигаться вперед, и через десять лет будет совсем другая картина страны. Если у нас до последнего времени были богатыми Ханты-Мансийск, Москва и Питер, то будет совсем другая картина.

Ирина Ясина: Что может помешать созданию этой новой картины?

Анатолий Чубайс: Многое. Во-первых, недурно бы стране сохранить политическую стабильность на всякий случай. Говорю об этом не просто так, а потому что в моем понимании именно здесь есть колоссальные риски нового качества, которых у нас не было вообще, в которые страна войдет в следующие три-четыре года. Политические потрясения способны все это остановить или вообще разрушить. 
Их других компонент, которые могут помешать. Они  разные на региональном уровне и на уровне страны. Даже если на уровне страны окажется через год, что это неинтересно,   мне кажется, что есть регионы, которые набрали такую динамику, такую инерцию, что их уже не остановишь. Они могут в результате этой истории оказаться на лучшем мировом уровне или лучшем российском. Мне кажется, что здесь какие-то первые «точки необратимости» уже есть.

- В стране идет кампания по строительству технопарков. Хотелось бы услышать ваше мнение, каким образом должна быть построена работа и каким проектам должно отдаваться предпочтение?

Анатолий Чубайс: У нас девять из десяти технопарков - это ни о чем. Это не имеет отношения к инновационной экономике вообще. Это просто способ сдачи недвижимости в аренду с красивым названием. Вместе с тем есть технопарки, которые работают по-настоящему серьезно. Например, в Казани технопарк «Идея». Это лучший в стране технопарк, технопарк по-настоящему мирового класса. 
Я могу вам сказать базовые элементы, которые должны быть в технопарке. Первое: из технопарка должны выгонять через два года. Это - не сдача недвижимости в аренду, это - конвейер стартапов Ты пришел туда с идеей. Ты получаешь среду, ты получаешь нефинансовую поддержку, что очень важно, начиная от консультаций по маркетингу, по защите интеллектуальной собственности, по выстраиванию рынка и заканчивая просто тем, что ты обедаешь в столовой, где сидит еще двадцать таких же, как ты. У тебя есть среда для общения. Такая среда - фундаментально важная вещь правильного технопарка. Но именно поэтому у тебя два года. Сделал за два года - молодец. Нет  - извини. Иначе оно не работает, иначе технопарк превращается в способ сдачи недвижимости в аренду.

Ирина Ясина: Я знаю, что вы занимались биологией, физикой и химией с профессорами на начальном этапе, ликвидируя свою «нанотехнологическую безграмотность». Вы еще продолжаете это делать?

Анатолий Чубайс: Действительно, особенность этой сферы такова, что, не понимая технологической, инженерной части, невозможно руководить. В этом смысле считаю очень важным такое везение в моей жизни, как мое инженерно-экономическое образование. Я вижу, что я иначе понимаю, о чем мне рассказывают инноваторы, благодаря тому, чему меня учили в институте. Но этого недостаточно. Нужно учиться. Во-первых, мы в течение года занимались этими дисциплинами. Дальше мы прошли специальное двухнедельное обучение в MIT. Теперь я чувствую, что есть провалы  в целом ряде отраслевых вещей и нужно организовывать следующее обучение. Без этой компоненты невозможно. Так же как и в самих наших бизнесах. У нас практически в каждом бизнес-проекте есть образовательный проект. В ситуации со светодиодами мы объявили тендер российским вузам, кто способен сделать учебную программу для комплекта технологий, которые используются в производстве светодиодов, и обучить по этой программе. Победил питерский Физтех. Соответственно, они и обучили команду, которая начала работать на этом заводе. Без этой компоненты невозможно в инновациях ничего.

Ирина Ясина: А студенты, которые сейчас готовятся в вузах - это адекватная замена вам и вашим коллегам? Достаточен ли уровень образования?

Анатолий Чубайс: В чем-то достаточен, в чем-то нет. Мне кажется, что по технологической компоненте большей частью неплохо, хотя подтягивать надо. Мы это сами видим. У нас есть специальные магистерские программы, где мы готовим специалистов в нанотехнологиях. 
С другой стороны, совсем плохо обучение инновационной экономике. Особенно когда это мои коллеги-экономисты начинают делать. Лучше бы вообще не учили, чем учить так. Когда мне с гордостью говорят, что «в нашем институте мы готовим студентов по инновационной экономике», я прошу показать методические материалы. Начинаю читать, и мои оставшиеся рыжие волосы встают дыбом от того, что я там вижу. Это какая-то жуткая смесь Карла Маркса с Петраковым, которая называется инновационная экономика. Это полный кошмар.
Мы довольно активно взаимодействуем по образовательной части с коллегами, координируя образовательные усилия. Одно из направлений - это разработка комплекса программ обучения инновационной экономике. Дальше мы точно будем делать учебники, готовить кейсы, мастер-классы и так далее.