Закончится ли ближневосточный «февраль» всемирным «октябрем»?

Наталья Кулагина,  Станислав Фурта

Начало 2011 года было ознаменовано бурными политическими событиями, возникшими на Ближнем Востоке, когда по мусульманскому миру прокатилась волна революционных движений, сваливших или пошатнувших даже наиболее устойчивые режимы в Египте, Тунисе, Бахрейне, Ливии. Стремительность и внезапность этих событий, их влияние на мировую политическую ситуацию не могут не привлекать нашего внимания.

Участники Сообщества - Наталья Кулагина и Станислав Фурта - обратились к известному эксперту по Ближнему Востоку, президенту Института Ближнего Востока Евгению Сатановскому с просьбой прокомментировать, какую подоплеку имеют события, происходящие в регионе, и какие последствия они могут иметь для России.

Наталья Кулагина:  Евгений Янович, как получилось, что в совершенно разных странах Ближнего и Среднего Востока одновременно произошли такие трагические события?

Евгений Сатановский: Трагические для кого? Для того, кто ждал смены власти, иногда десятилетиями, как шейх Юсеф аль-Кардави, лидер Всемирного союза мусульманских богословов? Так для него это, наоборот, просто замечательные события, для Аль-Каиды - вообще великолепные. Для различных властных групп, которым безмерно надоели «гаранты», делившиеся властью исключительно с собственными детьми или с ближайшим окружением, - тем более. Для тех, кого свергли, - это, конечно, трагедия. Для народных масс, которые еще не поняли, что революции вызываются злоупотреблениями, но последствия любых революций хуже всяких злоупотреблений, для тех, кого еще не убили, все тоже будет очень грустно, но время это еще впереди. А произошло простое - исчерпала себя система власти. Она себя на Ближнем и Среднем Востоке исчерпала почти везде, да и в Африке тоже. Десятилетиями, без малейшей динамики, без малейших подвижек странами управляли одни и те же люди - узкий круг ближайшего родственного или кланового окружения, замыкающий на себя все финансовые потоки. Происходил «распил бюджетов», безудержный и совершенно безнадежный с точки зрения присоединения к этому распилу основной группы населения.

Неслучайно даже малые монархии Залива и то сегодня шатаются, потому что где-то, как, например, в Бахрейне, большинству шиитского населения не нравится суннитская династия. Это при том, что уровень валового внутреннего продукта на душу населения там такой, что постсоветским республикам даже и не снится, да и уровень гражданских свобод, в общем-то, совсем не плохой. Но люди не удовлетворены, и удовлетворить их сможет только смена династий или уж совсем жесткая смена правящего дома или всего правительства. Но кто сказал, что им понравится тот, кто придет на смену свергнутым?

Одни уходят - другие приходят, а вот, например, в Тунисе и в Египте волнения продолжаются. В Тунисе даже появилась поговорка: «Али-Баба сбежал - сорок разбойников остались». И эти волнения давят уже постреволюционные силы национальной гвардии - и опять есть убитые и раненые.

Станислав Фурта:  Больше всего поражает то, что все эти события случились одномоментно. На ум даже приходят всевозможные и так любимые у нас в стране конспирологические теории. Что вы скажете на эту тему - был заговор?

Е.С.: Психиатрия у нас развита неплохо, вопрос о конспирологических теориях - это туда. А почему они так популярны у нас в стране - это отдельная тема. Впрочем, они популярны не только у нас в стране. Спросите в Америке, вам там расскажут, что за всем стоит заговор во главе с Путиным и КГБ, и нарисуют схему того, как им управляли из Москвы. Спросите на Ближнем Востоке - вам укажут в сторону Израиля. Хотя у израильтян совершенно нет резона уничтожать власть Мубарака, который был единственным гарантом мира в Кемп-Дэвиде. В каждой стране, у каждого исторического периода в этой стране бытуют свои «пугалки». Но заговора при этом не существует.

К огромному сожалению, теория заговоров неверна. Если бы она была верна - можно было бы с кем-нибудь договориться, и это было бы замечательно. А поскольку она не работает, договариваться не с кем - все обстоит гораздо хуже. Вместо заговора - много-много разных мест, откуда вас все время пытаются «топить». И происходит это вовсе не потому, что где-то собрались какие-то мудрецы (не важно - на Лубянке, или в закрытом клубе в англосаксонской зоне, или сионские мудрецы в Иерусалиме) и решили - надо «топить» такую-то страну. Ситуация такова, что на прочность пробуют отовсюду.

На Ближнем Востоке - это и Турция, и «Братья-мусульмане» - эшелонированная, обладающая колоссальными финансовыми ресурсами организация, во главе которой стоят вполне координирующие свою деятельность люди, умеющие и стратегически планировать, и ждать своего часа. Не случайно шейх аль-Кардави, вернувшись из Катара в Египет, настолько напугал власти, что его не пустили даже в телеэфир, потому что было понятно, что шейх сейчас поднимет миллионные массы, бросит их на израильскую границу и вообще много чего может произойти. Это и Аль-Каида, это и отдельные политические лидеры, вроде того же эмира Катара или саудовской династии, которые ненавидели и продолжают ненавидетьМуаммара Каддафи, так не любимого всем арабским миром.

Это, безусловно, и Запад, причем не какой-то отдельно взятый центр, а сотни и тысячи фондов, правозащитных организаций, отдельные богатые люди, типа Джорджа Сороса, которые ищут, чем бы заняться. Частично эта система работала против Советского Союза в годы холодной войны. Потом, оказавшись без привязки к чему-то, эти организации начали поиски. Кто-то искал себе спонсора - хотел зарплату получать, кому-то просто было скучно - система же должна работать. И она работала, заодно и против правительств Украины и Грузии, России и Молдавии, и всего на Ближнем Востоке, и половины того, что в Африке. А потом в какой-то момент все эти вектора совпали, и произошла цепная реакция с непредсказуемым результатом. Так, Ливия всегда представлялась звеном абсолютной диктатуры. Но нет - оказывается, режим был колоссом на глиняных ногах. И все африканские авантюры Каддафи, давшие ему наемников, не принесли поддержки на своей собственной территории. А дальше происходит «эффект домино».

Подобное уже было в XX веке, когда рухнула Российская империя, она за собой на дно утянула и Германию, и Австро-Венгрию, и много еще кого. Потом всплывали совершенно неясные и в начале XX века вообще никому не известные фигуры, вроде Мао Цзэдуна, Сталина, какого-то там Ким Ир Сена. Кто был такой Ким Ир Сен, он и при Сталине был никем, так, какая-то мелкая разменная фигура, которую Иосиф Виссарионович вынул из загашника. И где Сталин, и где Советский Союз? А династия Кимов до сих пор правит Северной Кореей, и как жестко правит.

Революции вообще часто несут за собой неустройство практически по всей периферии. Так было и с французской, и с английской революциями. Только надо учесть, что средства массовой информации того периода сильно отличались от сегодняшних. Так, в начале XX века у нас был телеграф, телефон, газета, а сегодня - Twitter, Facebook и другие социальные сети, электронная почта, мобильные телефоны. Все разносится мгновенно, и неизвестно, на какое расстояние.

Н.К.:  Скажите, пожалуйста, Евгений Янович, а что, население арабского Востока активно подвязано на социальные сети?

Е.С.: Оно подвязано на разное. В своей статье в одном из последних номеров газеты «Военно-промышленный курьер» я позволил себе привести таблицу, в двух последних колонках показывающую число пользователей Интернета и число пользователей мобильных телефонов. Современные электронные средства массовой информации дают возможность сделать все что угодно, в том числе собрать огромную толпу просто эсэмэсками по рассылке. А уж в восточных странах и подавно. Поскольку в этих странах принято знать всех не только в своем квартале, но и в своем племени. Люди живут здесь племенами, например, крупнейшее из ливийских племен варфалла - порядка одного миллиона человек, но это племя со всеми присущими племенам тесными связями людей друг с другом. Согласитесь, поднять миллион человек в начале XX века, например в 1917 году в России, было бы тяжелее, чем поднять при помощи сегодняшних технологий племя варфалла в Ливии, поскольку все эти народы очень тесно связаны. Возьмем для примера ту же самую Ливию - совсем уж неразвитую страну, но в ней более 300 тыс. пользователей Интернета, (на 6,5 млн человек при очень большом количестве детей и подростков) и 5 млн сотовых телефонов. Все как-то упустили, что эти технологии изобрести сложно, тяжело произвести, а пользоваться ими - совсем не трудно. И здесь ситуация упущена настолько, что сделать уже ничего нельзя. В советские времена печатные машинки перед праздниками запирались, чтобы прокламации, не дай бог, не напечатали и не разбросали. Сегодня - на чем хотите что хотите, то и печатайте. Принтеры - где угодно, копировальные машины - на каждом углу, воспользоваться ими не составляет никакого труда. Этот котел уже не закрыть крышкой - пар вышибет эту крышку. И в ситуации, когда у вас котел перегрет, то он и вышибает крышки. А на арабском Востоке, в Пакистане, да и в Африке - котел перегрет.

С.Ф.:  Но, тем не менее, возвратимся к психиатрии и конспирологии. Ведь кто-то этот механизм запускал? Через  Twitter , через эсэмэски?

Е.С.: Кого вы имеете в виду? Было ли принято кем-то специальное решение запустить революцию? Нет, не было такого решения. Это процесс, который непрерывно шел, это вроде как процесс размножения.

С.Ф.:  Я намекаю на «Братьев-мусульман», Аль-Каиду и иже с ними.

Е.С.: Это не запуск процесса, а непрерывное, действующее давление на определенные точки. Специально никто ничего не запускал. Если в 2000-2001 годах у Аль-Каиды был единственный сайт в Интернете на арабском языке, то сегодня их около восьми тысяч. Каждый год возникает по 600-700 сайтов. Там можно получить инструкции, как основать ячейку, как действовать в условиях Европы, Америки, в условиях Ближнего Востока. Если нужно, то можно найти рекомендации, как взрастить террориста-самоубийцу, как самому стать шахидом, как воспитывать ваших детей в правильном исламском духе. И все это с мультфильмами, с музыкой для молодежи. Это целая субкультура - там можно найти расписание и схемы всех вокзалов и аэропортов, карты любых крупных городов мира и т.п., причем на всех языках, хотите - на русском, хотите - на башкирском или на любом языке народов Пакистана или Африки. На это работает целый переводческий отдел. И то же самое у «Братьев-мусульман». И вот все это накапливалось, накапливалось и накапливалось. А еще есть канал «Аль-Джазира», а у эмира Катара гигантские финансовые авуары, потому что в стране $145 тыс. ВВП на душу населения (при том, что в Сомали $600, в Эритрее ― $700, в соседнем Йемене ― $2 тыс. с небольшим, еще существуют Кувейт и ОАЭ, с $50 тыс. в Кувейте и с $40 тыс. с чем-то у Эмиратов; а где-то есть мы ― $15,9 тыс., где-то Египет ― $6,8 тыс). И вот эта огромная дубинка, на одном конце которой канал «Аль-Джазира» с колоссальными возможностями, а на другом ― противоречия с Мубараком и уж тем более с Каддафи, с которым, повторяю, все мусульманские лидеры сильно не дружны. А с Мубараком ссора из-за Судана, из-за того, кто главный в Ливане, и много из-за чего другого. А еще существует проблема с Бахрейном. Бахрейнская и катарская ветвь не любят друг друга настолько, что в Гааге решали свои территориальные споры. И как налаживать взаимоотношения с Ираном в противовес той же самой Саудовской Аравии? А на территории Катара десятилетиями живет шейх Кардави, «суннитский Хомейни». Понятно, что Катар раскручивает ситуацию по-своему, Саудовская Аравия - по-своему, «Братья-мусульмане» - сами по себе.

Как все сложится - еще узнаем. Мы только в начале этого процесса. Важно же, не кто начал, - Иран валил Мубарака, но не трогал Каддафи. Каддафи иранцев вполне устраивал, а вот Мубарака они ненавидели. А у Сирии своя цель, немного отличающаяся от иранской, но, в общем, достаточно близкая. У «Хизбаллы» - своя, а у «Хамас», хоть они и отделение «Братьев-мусульман», но все-таки своя. Еще раз прибегну к аналогии с российской историей. Ситуация сложилась примерно такая же, как в начале XX века у нас. Генштаб Германии, конечно, послал этих странных людей во главе с маленьким, лысым, картавым человечком с жиденькой бородкой, чтобы Романовым чуть-чуть насолить, но он же не хотел династию валить. Вот этой цели точно не было. Физически родственные династии, кайзер и наш царь - троюродные братья. Кто же знал, чем это все закончится, и кто ж знал, чем это все кончится для Германии? Примерно то же самое началось на Ближнем и Среднем Востоке.

А из Европы и Америки примчались и примазались к ситуации и Саркози, и Кэмерон, и Обама. Но не они же действовали против своих собственных союзников - против стабильных режимов. Это как всегда, когда видят, что союзник падает, надо от него быстро-быстро откреститься и скорее начать поддерживать следующего, не очень понимая, кто будет этот следующий. Действуют они сейчас довольно забавно.

Н.К.:  Тем не менее, ближневосточные страны - очень разные. Что было одинакового, что было разного? Что было в ливийском сценарии, что было в тунисском сценарии?

Е.С.: А почему было? Кто сказал, что все уже закончилось в этих странах? Возможно, только началось. Про сценарий говорить еще очень рано. Там в лучшем случае только «февраль 17 года», даже не «октябрь». А уж что будет через три-пять лет, когда на верховьях Нила Джуба (столица региона Южный Судан. -  E - xecutive ) понастроит крупные гидроузлы и сток Нила в Египет сильно уменьшится? Мы вообще-то забываем, что все началось в январе - с Южного Судана, который в середине января отделился от Северного. А это означает, что границ постколониальной Африки больше не существует. Мы все время говорим о творящихся безобразиях как о событиях, происходящих в арабском мире. Но забываем, что и Тунис, и Египет, и Ливия - это еще и африканские страны. Пломба сорвана, и это означает, что Нигерия и Конго, Кения и Ангола и все остальные страны вовсе не обязательно останутся в тех границах, которые им нарисовали, уходя из этого региона, англичане и французы. А собственно, почему они должны в этих границах оставаться? И ситуация там с диктатурами не лучше, и с социальными сетями все то же самое. И смесь язычества, христианства и ислама в разных его формах - взрывная. И Аль-Каида в Сахеле укрепляется ничуть не хуже, чем она укрепилась в Сахаре, и сейчас идет на юг. И много чего другого там будет происходить. Поэтому общее только одно - пошла волна, и все начало сыпаться как карточный домик.

Чем это кончится? Будет или не будет применено в той же Ливии химическое и биологическое оружие, будут ли взорваны нефтепромыслы и трубопроводы как их в свое время Саддам взорвал в Кувейте, - не знаю. Снесет Египет в сторону войны с Израилем или сначала снесет в сторону объединения с Северным Суданом - не знаю. А ведь это может быть ядром некоего нового халифата. Пойдет ли Тунис - самая европейская, самая светская североафриканская страна - по пути резкой деградации (а туда начали всерьез возвращаться исламисты из Франции) - тоже не знаю. Рано пока говорить о закономерностях.

С.Ф.:  Значит, мы стоим на пороге большого передела границ? Это коснется только Африки и Ближнего Востока или нас любимых тоже затронет?

Е.С.: Это касается Пакистана с его примерно 110 ядерными боеголовками. Конечно, касается Афганистана и Ирака. Непонятно, почему Саудовская Аравия должна оставаться в прежних границах? Почему малые монархии Персидского залива не должны быть затронуты переделом? Вон Бахрейн уже трещит. Что касается России и Центральной Азии - афганские события, если там страна пойдет вразнос (а страны там уже в качестве государства по сути нет, это, скорее, просто территория), наверняка затронут и Туркменистан, и Узбекистан, и Таджикистан. Будут ли меняться границы - вряд ли. Будет ли поток беженцев - наверняка. Будет ли раскол Афганистана - почти наверняка, а на какие части расколются Север и Юг, мы пока не очень понимаем. Будут ли серьезные давления исламистов на Ферганскую долину (не важно, киргизскую или узбекскую часть или на Таджикистан) - да, конечно. В Таджикистане уже практически снесло все постсоветское.

Что касается России - у нас будет поток беженцев из этих регионов. Татары, башкиры, представители северокавказских диаспор - учащиеся в Аль-Асхаре или где-нибудь еще, когда начнется резня и гражданская война, эти люди - а их тысячи - пойдут обратно. Им же надо где-то жить. Что они с собой принесут, мы не знаем. Точнее, мы знаем, что ничего хорошего нам это не даст. Если они займут посты в муфтияте - значит, у нас будет все то же самое, что на Ближнем и Среднем Востоке. Или если хотите, то же самое, что в Англии, во Франции, в Бельгии, в Германии, где объявили о падении теории мультикультурализма с пьедестала. И у нас будет своя собственная резня муфтиев, а она, собственно, уже началась - посмотрите на Кабардино-Балкарию. У нас будут свои собственные неустройства, и они уже начались - посмотрите на Татарстан. Там перед этим Новым годом распространялись очень неприятные листовочки с призывом не праздновать Новый год, не ставить новогодние елки. Мол, праздник вообще языческий - берегите себя. Понять можно по-разному - берегите свои души в чистоте или берегите себя, а то мы вас всех перережем. Ситуация очень неприятная, и она вполне корреспондируется со взрывами в московском метро, в аэропорту.

Что интересно - подобные акции очень часто организуют перешедшие в ислам неофиты, люди совершенно не исламских этносов, «вчерашние» христиане или атеисты славянского или какого-либо другого происхождения. Таких неофитов много везде. В Аль-Каиде, например, много европейцев с британскими, немецкими американскими паспортами, там есть бывшие христиане и бывшие евреи, перешедшие в радикальный ислам и ставшие его интегральной частью. Если посмотреть на наши телеэкраны - мы там увидим адвокатирующего политический исламизм члена Общественной палаты Максима Шевченко и его жену Надежду Кеворкову, мы увидим председателя Исламского комитета России Гейдара Джемаля, который по папе, конечно, азербайджанец, но вот по маме-то он русский… Мы много чего можем увидеть - требования, просьбы, намеки, лоббирование напрямую депутатов Госдумы. Так, Семен Багдасаров открыто требует убрать «Братьев-мусульман» из списка террористических организаций, в котором они находятся с начала двухтысячных годов. Когда их в перечень террористических организаций включали, наверное, знали, почему и зачем. А то, что на сегодняшний день «Братья-мусульмане» не выступают с призывом резать головы нашим солдатам на Кавказе, вовсе не значит, что они не делали это вчера и не будут делать этого завтра. Сегодня для них, может быть, тактически правильнее обмануть неверных и использовать ситуацию, попытавшись навязать руководству РФ идею союза с исламским миром против «проклятого» Запада. После этого мы свое получим либо раньше, чем Запад, либо позже. Скорее раньше, потому что на самом деле мечта всех этих людей - подружиться с Америкой и брать у нее деньги, разлагая страну изнутри или посылая самолеты, как 11 сентября, но все это делая за ее собственный счет. А вот мы им малоинтересны, поскольку денег вряд ли кому-нибудь дадим. Поэтому мы в этом раскладе не более чем «пушечное мясо».

Террористы придут на Северный Кавказ, в Поволжье, в большие города. Уход американцев из Афганистана и Ирака этому немало поспособствует. Сейчас на афгано-пакистанской границе дислоцируется вооруженное формирование «Джамаат Булгар», разделяющее идеологию Аль-Каиды и использующее наиболее эффективные методы борьбы, отработанные военизированными исламскими группировками в различных странах. Сегодня оно воюет с американцами и вообще с войсками НАТО, периодически вступая в конфликты с местными пуштунами. Но его бойцы - это выходцы из России: Башкирии, Татарстана, Поволжья, Северного Кавказа. Эти люди будут возвращаться на российскую территорию, поскольку главная цель борьбы, согласно программному заявлению организации, - Россия, а у них есть российские паспорта.

С.Ф.:  А как они туда попали?

Е.С.: В современном мире границы прозрачные - существует масса стран, куда можно приехать без визы, а как там остаться на долгий срок - это дело техники. Сегодня нет с этим проблем, хотите - попадаете партизанить в горы Афганистана или в горы Перу к «Сендеро Луминосо», хотите - заводите себе плантацию пальмовых орехов в Кении, хотите - живете в любой стране мира. Россия открыта миру, в этом огромный плюс, но и огромная опасность.

Н.К.:  Что притягательного в радикальном исламизме? Почему он собирает под свои знамена такое большое количество неофитов?

Е.С.: Мы очень часто говорим «радикальный исламизм», делая реверанс в сторону ислама, будто бы он является замечательной, мирной религией. Но ислам - религия не мирная, а вполне боевая, не менее боевая, чем в свое время были иудаизм или христианство. Только со времен межрелигиозных войн, когда люди убивали друг друга за то, что они не той веры или еретики, которые, как известно, хуже иноверцев, у евреев прошло примерно 1800 лет, а у христиан - 400 лет. Так исторически сложилось, что в исламе - период межрелигиозных войн не закончен и по сей день. Любое радикальное движение, борющееся за переустройство мира, внушает своим адептам: «Ты сегодня здесь никто и звать тебя никак, а завтра ты потрясешь основы Вселенной». Послушайте, что вещает по телевидению тот же самый Гейдар Джемаль. Ярко, красиво, эмоционально, на чистом, грамотном, русском языке - он открытым текстом говорит о том, что люди не хотят быть пылью истории - они хотят историю делать. Вот они и будут ее вершить, снося все на своем пути.

Многим, особенно в юности, хочется быть творцами истории. Радикальные революционные движения - это же не движения бедноты, как нас учили в советские времена. Движение бедноты - это взрыв в локальных условиях против местного губернатора, или полицмейстера, или ростовщика, который жить не дает. А в революционные движения идут образованные, молодые или средних лет люди, которым просто скучно, которым не нравится размеренная жизнь, когда до пенсии понятно, что делать. Человеку же хочется приключений, авантюр - натура у нас такая. А Варлама Шаламова читали не все, и не все понимают, что, систему раскачав, снести можно, только она тебя же потом и перемелет. Всем кажется - это я буду перемалывать, я буду во главе этой системы, на нарах-то себя никто не видит. Все представляют себя «в бараке охраны», властителями душ и тел. Вот почему радикальный ислам привлекает сегодня многих.

Н.К.:  Существует ли, с вашей точки зрения, какое-либо научное обоснование происходящих событий, например, может ли теория Гумилева по поводу пассионарности хотя бы частично объяснить ситуацию, сложившуюся на Ближнем и Среднем Востоке?

Е.С.: Теория Гумилева - это отдельная тема. Гумилев в собственной теории не мог разобраться и оттого страшно раздражался по поводу евреев, которые в нее не вписывались. Давно им пора вымереть, а они все чего-то безумно активничают. Он не понимал очень многих исторических процессов, хотя в нашей стране теория Гумилева достаточно популярна. С моей точки зрения, ее вполне можно излагать детям на уровне средней школы. Но уже в старших классах следует учить чему-то более осмысленному, потому что теория Гумилева - лишь одна из множества существующих теорий, она объясняет лишь какие-то отдельные процессы, происходящие на очень ограниченных, локальных участках. У Гумилева была тяжелейшая жизнь, и то, что он в существующих условиях дошел до такого рода размышлений, безусловно, прогрессивных для его времени, - это замечательно, и надо отдать ему должное. Только с тех пор наука продвинулась далеко вперед в познании закономерностей развития истории, и многое из этих знаний теорию Гумилева не подтверждает.

С.Ф.:  Наши либералы, если можно их так назвать, грозят пальчиком существующему в России режиму и говорят: «Вот посмотрите, как там!» Что вы по этому поводу думаете?

Е.С.: Либералы какие?

С.Ф.:  Осколки тех, которые были при Ельцине.

Е.С.: Осколки тех, кто были при Ельцине, продолжают страной успешно управлять. Те осколки, которые не вписались, вряд ли либералы и к либералам никого отношения не имеют. Если речь о тех осколках чиновников, которые в старом режиме были кем-то, а в новом никем не стали или стали, но неудачно, - не понимаю, причем тут либерализм? Либералом в свое время был Владимир Жаботинский, крайне правый, как сегодня считается, израильский политик, который говорил, что если в Израиле президентом будет еврей, то премьер-министром непременно должен быть араб или наоборот. Так вот это и есть на самом деле либерализм в чистом, классическом, европейском понимании. Да и Киплинг в такого рода вещах тоже был либералом, потому как он на местных туземцев глядел как на людей. Он видел в них людей своеобразных, отличных от европейца вообще и британца в частности, но, безусловно, людей. И в этом плане он был, конечно же, либералом. То, о чем вы говорите, никакого отношения к либерализму не имеет, это скорее имеет отношение к ущемленным амбициям и к желанию сказать: «Так сгинь же ты здесь и сейчас». Эти люди плохо понимают, что если «сгинет здесь и сейчас», то кто сказал опять же, что ты завтра царем-батюшкой в Кремле будешь, а не на нарах гнить.

То, что происходит сейчас в Африке, на Ближнем и Среднем Востоке, к нам отношения не имеет, у нас скорее латиноамериканский вариант развития собственного социума. Он существенно хуже того, который мы надеялись увидеть после 1991 г. Но совершенно очевидно, что это была ошибка, была выставлена декорация демократии, а не создана реальная демократия. Настоящая демократия начинается с того момента, когда вы имеете возможность земельную собственность и недвижимость передавать детям и детям их детей. Задача состоит в том, чтобы создать ситуацию, при которой не будут отбирать, грабить и резать. Землю в России начали продавать лет восемь назад. Тем самым был инициирован процесс, который при нормальном стечении обстоятельств закончится строительством чего-то приличного с точки зрения внутренних отношений лет за 75-80. Быстрее не бывает. До этого времени у нас будут всяческие «протуберанцы», у нас будет мегакоррупция, у нас будет вымирание интеллектуальной элиты, абсолютное разложение госаппарата, у нас много чего плохого будет происходить с образованием, армией, наукой, которые «реформируют» совсем под корень. При всем том у нас колоссальная территория, и поэтому есть куда уехать и создавать чего хотите для себя в пределах той же самой страны. Эта территория обладает большим количеством воды и зелени, чего нет на Ближнем и Среднем Востоке. У нас колоссальный интеллектуальный потенциал, у нас опять-таки у населения есть возможность уехать в любую точку мира вместо того, чтобы «взрываться» вместе со страной.

Пройдя через горнило всех войн и революций ХХ века, мы получили бесценный трагический опыт и заслужили священное историческое право произнести: «Спасибо, не надо!» До той поры пока в стране существует свобода выезда за рубеж, свобода занятий, при всей тяжести давления коррумпированных силовиков, начиная с окрестных милиционеров, или по-новому «полиционеров», на бизнес, при всех сложных ситуациях, связанных с «кунштюками» местной локальной власти, которую где-то возглавляют бывшие бандиты, а где-то нынешние, при этом всем - эволюция, как она ни раздражает - это единственный путь сделать что-то толковое со страной. Именно эволюция, потому что так развивалась, постепенно меняясь, Канада, так развивались США и Бразилия. Эти страны много чего прошли, но прошли по-разному. С фавелами и военной хунтой в Бразилии, с переворотами во всех Латинских Америках, с гражданской войной в США. Тем не менее результат совсем иной, чем у нас, потому что люди умудрились не уничтожить на своей территории в братоубийственных войнах и революциях все, что мы уничтожали начиная с 1917 г. и, в общем, довольно долго потом. Не хочется опять в это «кино». За сто лет третий раз терять страну - это обидно. В 1917 г. - ее развалили, в 1991 г., - развалили, слава богу, мирным путем, еще раз как-то не хочется.

На эту тему есть интересное наблюдение. Достаточно посмотреть на жилищное строительство в Подмосковье и в российской глубинке, и становится понятно, что все те люди, которые построили дома для своих детей и своих внуков, будут всякие революции изничтожать любой ценой, потому что хорошо известно, что остатки сгоревших помещичьих усадеб - цена каждой такой революции. Не для того же мы дома строим, чтобы их уничтожали. Те, кто врос корнями в российскую землю, вряд ли хотят революции. Те, кто не врос, - могут себе позволить поэкспериментировать. Но все больше и больше людей отстраиваются здесь и сейчас, а это значит, что у бунта, у восстания все меньше и меньше шансов. Именно поэтому социологи, отмечая огромное количество людей, которые говорят: «Да, у нас все возможно», одновременно отмечают колоссально низкое количество людей, которые добавляют: «И я пойду на улицы и буду всем этим лично заниматься».

Существуют условия, при которых такое возможно - в основном когда что-то случается с детьми или с базовыми ценностями вроде жилья. Если прецедент поселка «Речник» был бы закреплен, это бы означало, что завтра любой дом может быть снесен - и тогда бесполезно строить будущее в России. В такой ситуации было бы возможно многое. Если прецеденты, когда милиционеры будут открывать огонь по прохожим, как майор Евсюков по посетителям магазина, будут слишком часты; если детей слишком часто будут давить глыбами льда, падающими с крыш, как это происходит в Петербурге, - возможно очень многое. Потому что на таких вещах терпение людей лопается, и местные власти должны это хорошо понимать. А если подобные случаи останутся отдельно взятыми местными инцидентами, и если за этим будут следить и очень жестко наводить порядок, то тогда мы, наверное, обойдемся без революций.

Н.К.:  Скажите, пожалуйста, есть ли надежда на то, что те, кто придет к нам из Афганистана, Пакистана, с Ближнего Востока с идеями радикального ислама, врастут корнями в нашу землю и мы их перемелем в конце концов?

Е.С.: Нет таких шансов, и быть их не может. То есть, конечно, существует гипотетический шанс на то, что если вы на груди пригреете змею, то она отогреется и запоет вам осанну. Но гораздо больше шансов, что она вас укусит. На эту темуКрылов все написал, а до него написал Лафонтен. Эти люди не приходят сюда, как несчастные просители, для того чтобы жить, благодарные вам за то, что вы дали им кусок хлеба и пристанище. Они приходят сюда для того, чтобы вас убить, и ни за чем другим. Более того, совершенно неважно, являетесь ли вы мусульманином. Если вы мусульманин - еще хуже, значит, вы неправильный, неверный мусульманин, и тогда вас надо вообще убить первым. Существует возможность и допустимость в случае джахилии убивать мусульман, убивать женщин и детей вопреки Корану. Это проповедуют радикальные течения в исламе, которые к стандартному, базовому исламу не имеют никакого отношения. Это исламская революция.

Можете ли вы договориться со своим киллером? О чем? Из чего он вас убьет, когда он вас убьет и где он вас убьет? Больше ни о чем он с вами договариваться не будет. Он, разумеется, может заключить с вами некое соглашение, но это как сделка с дьяволом. Вы сделку-то заключаете, только в конце вы все равно будете его, как вам ни кажется, что сделка очень удачная. Вас все равно в конце обманут. Подобные сделки нужны для того, чтобы, например, договориться с местными, а иногда и с центральными властями и, пользуясь их провинциальностью, глупостью, необразованностью, взять под свой контроль то, что позволит укорениться, что позволит захватить плацдарм: школы, мечети, благотворительные фонды. Обычный благотворительный фонд позволяет контролировать бизнес, школа позволяет контролировать молодое поколение, мечеть позволяет контролировать умы. На этом треугольнике строится замкнутая система, в которую потом не попасть - она закрыта. У нее свои особенности, она, как правило, воспитывает людей даже не против России, она воспитывает их против Запада, обязательно против сионизма, против государства Израиль, за палестинские права - это такая «фенечка», которая существует сегодня абсолютно по всему исламскому миру. Не случайно тот же шейх Кардави издал фетвы - в 2009 году о необходимости уничтожить всех евреев, в 2000 году - о том, что Рим будет в руках мусульман. Вот были две святые столицы - Византия и Рим. Византия - уже наша, а Рим - еще все впереди. Ну, Москва в качестве Третьего Рима - тоже неплохой приз.

С.Ф.:  Стало быть, пока мы будем эволюционировать, о чем мы с вами говорили, - нас все время будут кусать?

Е.С.: Я очень люблю собак. Но если меня укусит даже самая симпатичная собака - минимум, она получит пинок, максимум, если будет подозрение, что у собаки бешенство, ее придется прикончить. У нас политкорректность, слава богу, не достигла того предела, когда нас убивают, а мы готовы «подставлять другую щеку». Люди, которые убивали нас в Афганистане, в первую чеченскую войну, во вторую чеченскую войну, - почему должны полагать, что победа будет за ними всегда? Договориться с ними нельзя, и договариваться с ними не о чем. Нет разницы между наркотиками из Афганистана и радикальными идеями, завозимыми откуда угодно, с Ближнего и Среднего Востока, в города России и Северного Кавказа - это такие же наркотики, только, если угодно, наркотики для души. Но, с их точки зрения, это нормальный инструмент уничтожения гяуров - есть мир меча, есть мир ислама. Поступайте с ними так, как они поступают с вами. В конце концов, как говорят израильские спецслужбы: «Если хотят шахиды встретиться со Всевышним - надо обеспечить им эту возможность, причем как можно скорее, и это уже наша задача». Я скажу то же самое - если эти люди хотят встретиться со Всевышним, гораздо лучше, если эта встреча будет обеспечена им до того, как они взорвут очередную станцию метро, очередной аэропорт, захватят очередную школу и убьют там детей, как это было в Беслане, очередной роддом, как это было в Буденновске. И чем это произойдет раньше - тем лучше.

Н.К.:  Значит, по вашему прогнозу, конца света не будет? Вы смотрите в будущее с оптимизмом?

Е.С.: Я не понимаю, зачем думать о конце света, если мы все равно умрем. Срок нашей жизни более-менее отмерен. Мы знаем, сколько человек может в среднем прожить, мы более или менее представляем себе, когда у нас будут дети или внуки. То, что мы все уйдем из этого мира, - не причина уходить из него немедленно или опускать руки и ждать, когда нас всех перережут. Да, мы на войне - идет война цивилизаций. Но замечательно, что мы в этой войне цивилизаций - одна из цивилизаций, а не пылинка на перекрестках истории. Замечательно, что мы не на главном направлении удара, как Европа, в которой уже по несколько миллионов беженцев из стран Среднего и Ближнего Востока в каждой крупной стране. Попробуй с ними справься - они взрываются в европейских столицах (Париже, Лондоне, Брюсселе), хотя многие из них живут здесь десятилетиями во втором и третьем поколении, интегрированные и образованные. Но все равно оказываются недовольными и ненавидящими. Даже если вы даете им колоссальные деньги, все свободы, либерализм - они будут пытаться уничтожать вас изнутри.

Но у нас этого нет, у нас не возникают пока ситуации, подобные той, которая сложилась в британском городе Лутон. На его улицах единственные, кто осуществляет хоть какое-то присутствие Британии в этом английском городе, - это бритоголовые парни с бульдогами на цепях, потому что местное население боится выйти на улицы. Когда там хоронили солдат, погибших в Афганистане, представители местной мусульманской общины, которая составляет не более 15% от населения Лутона, выходили и плевали родителям погибших солдат в лица… Повторяю - у нас ничего подобного пока нет. И у нас есть еще более чем достаточно времени, чтобы предотвратить подобное.

Говоря о «подобном», я имею в виду «золотую молодежь» с Кавказа или из Центральной Азии с нефтяными родителями, разворовавшими дотации из центра, позволяющую себе ездить вокруг Вечного огня на джипах, учась при этом в замечательных и престижных московских вузах; наших собственных неоисламистов, которые зовут в революцию и морочат людям голову, пытаясь спровоцировать возникновение замкнутых на Пакистан, Афганистан, Ирак, на «Братьев-мусульман» исламских анклавов, - вместо того чтобы существовать в общем российском пространстве.

Со всеми подобными проявлениями, которые имеют место вокруг нас, надо бороться и как-то их давить. По возможности, прекратив при этом поиск русской национальной идеи, потому что искать нечего - она давным-давно существует. Только ее гораздо лучше олицетворяют такие фигуры, как Жванецкий, Окуджава, Городницкий, да и кто угодно другой, кто делал и делает дело, вместо того чтобы за государственный счет заниматься поисками несуществующего.

С.Ф., Н.К.:  Евгений Янович, благодарим вас за беседу и желаем больших успехов.