Садовничий: "Я никогда не был в восторге от того, что принимаются эти законы..."

Что происходит с российским образованием? Можно ли сохранить высокий уровень высшего образования, несмотря на принятые в уходящем году законы? Достаточно ли хорош национальный проект "Образование" или государство помимо грантов могло бы существенней помогать вузам и школам? Куда идут работать выпускники мехмата МГУ? Об этом и многом другом обозреватель "Русского журнала" беседует с ректором МГУ, главой Союза ректоров России академиком Виктором Садовничим.

Законы приняты. Что дальше?

"Русский журнал": Кончается 2007 год, в течение которого были приняты все законы, касающиеся модернизации образования. Круг замкнулся. Что касается вузов, то это закон о переходе на двухуровневую систему образования (бакалавриат-магистратура) и связанная с этим перестройка стандартов высшего образования. А кроме того, принятие закона "Об автономных учреждениях", по которому учреждения образования разделены на две категории: государственные учреждения и автономные. Для первыхсохранены некоторые социальные гарантии, но они ограничены в распоряжении деньгами и зарабатывании. Автономным учреждениям возвращена возможность распоряжаться деньгами и имуществом, но при этом они лишены бюджетных гарантий. Многие боятся полуприватизации системы образования. Насколько я помню, вы не приветствовали ни двухуровневой системы, ни превращения вузов и школ в автономные учреждения...Что будет с нашим образованием в связи с принятием таких новых законов?

Виктор Садовничий: Я никогда не был в восторге от того, что принимаются эти законы. Всегда должна быть поливариативность. Моя позиция сводилась к тому, что, вводя новации в образовании, нельзя забывать, что есть проблемы, решение которых потребует будущее.

В этой связи я хочу напомнить про профтехучилища и про среднее профессиональное образование. В течение десяти лет я не уставал повторять, что нельзя разрушать техникумы и профессиональные училища. Ведь придет время, когда бизнес, работодатель потребует квалифицированных рабочих и мастеров. Мы говорили об этом на каждом съезде ректоров России, но никто не хотел нас слышать. Приватизировались техникумы, разрушались профтехучилища, и все это делалось с криком "ура!" (вы из прошлого, а мы - из настоящего и будущего).

А сейчас все "вдруг" увидели, что некому работать. Мы имеем довольно разрушенную базу.

Я абсолютно уверен, что очень скоро, точно так же работодатель заговорит о том, что у нас нет квалифицированных специалистов с высшим образованием. И повторится та же история: мы разрушим основы специалитета, станем готовить кого-то другого. А необходимых стране людей будет не хватать. Ждать остается не так много - лет пять-десять.

Поэтому я сразу выступал за то, что нам надо сохранить высокий уровень подготовки специалистов . Тех, которые будут востребованы работодателями. Нас почему-то постоянно пытаются убедить в том, что работодателям не нужны специалисты. Но тогда назовите список этих работодателей! И еще спросите: кто им нужен?

Нужно действительно выяснить: кого требует бизнес, работодатель. Мы начали этот диалог. Я не исключаю, что по некоторым направлениям бакалавры нужны. Но в принципе, убежден, что через короткое время потребуются высококвалифицированные специалисты .

Сегодня в новой фундаментальной библиотеке МГУ заседали два ученых совета Бауманского и Московского университетов. Ведь это два ведущих вуза мира. Казалось бы, к чему нужно прислушиваться? Именно к ним. Более высокого мнения нет!

РЖ: А вы говорили сегодня о двухуровневой системе?

В.С.: Конечно. Мы говорили о том, что потребуются моторостроители, ракетостроители, инженеры-проектировщики; понадобятся специалисты радиоэлектронщики, специалисты для нанотехнологий. Их надо подготовить на основе фундаментальных знаний. В основном за счет специалитета. Конечно, возможно введение бакалавриата по каким-то направлениям. МГУ, кстати, даже опережал в этом другие вузы. Но требовать: либо одно, либо другое (на что направлены многие усилия чиновников) - это ошибка.

РЖ: Тут, кстати, начнется борьба вузов за право иметь специалитет...

В.С.: В новом законе Союзу ректоров России удалось отстоять возможность утверждатьсписок вузов и названия специальностей. Посмотрим, как это будет реализовываться на практике. Может быть, кто-то нас услышит. Но я делаю заявку: если через десять лет кто-то прочтет это интервью, он убедится в том, что может быть так, как я предсказывал. И тогда встанет вопрос: а кто же был за то, чтобы не готовить специалистов?

Это вопрос будущего нашей страны, нашей экономики. Тем более что мы переходим на путь наукоемкой технологии, и при этом (противореча этому процессу) вольно или невольно снижаем уровень высшего образования.

РЖ: Бакалавры - это все-таки недоучки... Они будут учиться не пять, а четыре года...

В.С.: Конечно. А ведь массовая подготовка - это все-таки бакалавры.

Все опасаются перехода в автономные учреждения

РЖ: Виктор Антонович, а что выдумаете о превращении вузов в автономные учреждения в связи с принятием соответствующего закона? Я помню, как несколько лет назад в одном интервью вы мне сказали, что это может привести к приватизации вузов.

В.С.: Я пока не знаю ни одного университета, который бы перешел в автономное учреждение. Более того, все очень этого опасаются. Другое дело, что различные фонды, типа эндаумента, - это, наверное, прогрессивная форма. Западные университеты типа Беркли, Гарварда, MIT имеют десятки миллиардов долларов в фонде эндаумента. А проценты от этого фонда - это уже сотни миллионов. Закон об эндаументе у нас принят, и мне кажется, что это полезно.

А что касается автономных учреждений, то помимо вузов этого опасаются и директора школ. Там много вопросов. Это ведь связано с собственной ответственностью. Но образование всегда требует государственной поддержки. И то, что существует национальный проект "Образование", это не зря.

Гранты - это не панацея

РЖ: Вы упомянули национальные проекты. Но это все-таки грантовая политика, а вовсе не то, что можно определить как глобальную поддержку образования государством.

В.С.: Я бы сказал, что сейчас - гимнв пользу грантов. Если я сейчас заявлю, что являюсь противником грантов, все будут смеяться.

Но на самом деле я не перестаю думать о том, что грантовая поддержка не является панацеей. Здесь тоже есть недостатки. Но очень важно, что наш президент заявил о том, что нынешняя поддержка национальных проектов - это стартовая базовая часть для будущего. Поддержка в дальнейшем будет возрастать.

РЖ: То есть это хорошо, как "одно из"...

В.С.: Да. Как одно из. Нужны и другие способы господдержки.

РЖ: А что бы предложили вы?

В.С.: Надо изучать опыт других государств. На самом деле самый главный инструмент - это правильная экспертная оценка. Должна быть создана система экспертизы во всем. Экспертизы, которой все верят и которая является безукоризненной. Кстати, мы копируем американскую систему по грантам, но там - другая экспертиза. У нас такой нет.

Какой бы ни была форма финансирования - государственная поддержка, грантовая или спонсорская, самое главное - это экспертиза. С ее помощью можно определить: на дело даются деньги или не на дело. Она должна быть внешней, и главное - должен измениться дух в нашем обществе. Ведь, если английский или американский школьник подсказывает другому, это считается аморальным. А если наш школьник подсказывает кому-то на уроке, это - героизм. У нас такой дух: надо выручить. То же самое и в грантах. Это может, и хорошо, что мы такое дружное общество, возможно, когда-то это нам поможет. Но если говорить о научной организации, то дух взаимовыручки нельзя абсолютизировать.

Ни один рейтинг мы не считаем объективным

РЖ: Произошла очевидная несправедливость: в этом году по рейтингу британской газеты " The Times" МГУ не вошел в число лучших вузов мира...

В.С.: Ни один рейтинг мы не считаем объективным: ни этот, ни рейтинг Шанхайского университета, ни "Рейтора". Потому что во многом они направлены на решение своих задач - рекламы и так далее. Сейчас мы вместе с бизнесом создаем собственный российский рейтинг. И хотим, чтобы он был признаваем в России. Я уже написал несколько статей по принципам создания такого рейтинга. Это полная открытость; информированность вуза о том, что он участвует в рейтинге, и некоторые наши критерии.

Западные рейтинги часто берут свою информацию с устаревших сайтов. Например, в одном из них было сказано, что МГУ за последние годы не построил ни одного квадратного метра. И мы проиграли лишь потому, что у нас якобы неразвитая инфраструктура. Но это же полная дезинформация! Ведь на самом деле мы построили истроим миллион квадратных метров!

Поэтому хочется, чтобы информация в рейтингах была добросовестной. А это бывает тогда, когда сам вуз знает, что он - участник конкурса. Если вы берете у вуза информацию о нем, он должен иметь возможность либо ее опровергнуть, либо дополнить. А вообще-то, по всем указанным в рейтинге "Times" показателям мы опережаем вузы, вошедшие в десятку. И по Филдовской премии, и по Нобелевской...

Давайте дождемся нашего рейтинга и посмотрим, на каком месте окажутся университеты, которые вошли в десятку лучших.

Будет ли в МГУ Единый экзамен

РЖ: В этом году принят закон о ЕГЭ. Известно, что именно благодаря вам вузы могут принимать к себе абитуриентов не только по результатам Единого экзамена, но и по итогам олимпиад школьников. До сих пор ЕГЭ не признавал только Московский университет. Тем не менее ходят слухи, что в 2008 году и МГУ будет принимать к себе по результатам ЕГЭ.

В.С.: Мы будем выполнять закон. И хотя ЕГЭ предполагается ввести в 2009-м, в законе есть строка, что в 2008 году вузы должны учитывать результаты ЕГЭ из регионов. А в Москве пройдет ЕГЭ по русскому языку и математике. Мы будем проводить свои экзамены и при этом учитывать результаты ЕГЭ.

РЖ: То есть можно сказать, что МГУ уже в 2008-м будет принимать по ЕГЭ?

В.С.: Будет учитывать его результаты.

РЖ: Что значит "учитывать"? Если, например, взять филфак, где есть экзамен по русскому языку, то МГУ будет засчитывать "русский язык" по результату ЕГЭ?

В.С.: Мы будем проводить свой письменный экзамен по литературе в виде сочинения. Будем проводить дополнительные профиспытания, и результаты всех экзаменов и результаты ЕГЭ будут суммироваться.

Тележурналистов станут обучать на двух факультетах

РЖ: В Московском университете возникло много новых факультетов. В частности, факультет телевидения. Чем он будет отличаться от журфака МГУ, где тоже есть тележурналистика?

В.С.: У нас ведь и биологов готовят на многих факультетах: на медицинском, биологическом, биоинженерном, даже на мехмате. У нового факультета - своя специфика. Там уже назначен декан - Виктор Третьяков. Это будет небольшой корпоративный факультет (с основными телеканалами). Но он будет готовить первоклассных специалистов для работы на телевидении.

Студенты сегодня настроены на зарабатывание денег

РЖ: Что Вы можете сказать о нынешних первокурсниках? Они стали лучше или хуже, чем раньше?

В.С.: Все идет по синусоиде, с небольшим запаздыванием от процессов, происходящих в обществе. Если в обществе появляется б о льшая тяга к коммерциализации, то у студентов это проявляется чуть позже. Если в государстве появится тяга к фундаментальным наукам, это тоже проявится чуть позже.

Но, конечно, в любом случае студенты являются отражением нашего общества.

А что касается качества подготовки... Ведь уровень школы падает. И ребята, которые поступают в МГУ, имеют большие проблемы. Им нужно наверстать разницу.

Конечно, мы принимаем лучших. Я бы сказал, что нынешние студенты более информированные, более адаптированы к новым условиям (информационным коммуникациям), но...

РЖ: ... Они скорее настроены на выживание, чем на фундаментальную науку.

В.С.: Это тоже факт. Они больше сегодня заботятся о своем будущем: работа, условия, жизнь. Это естественная реакция на состояние общества. Я думаю, что ситуация изменится. Неизбежно будущее нашего общества - это фундаментальные подходы, и в образовании, и в науке. Мы не выживем "на трубе".

РЖ: Тем не менее на мехмате появились вовсе не фундаментальные, а вполне прикладные новые специальности: математическая экономика, финансовая математика... Насколько велик процент выпускников, которые после окончания мехмата занимаются наукой?

В.С.: Эти новые направления лет десять назад были предложены мною, и некоторые на мехмате тогда резко возражали против актуарной математики и экономического потока.

Но сейчас это направление одно из популярных. В самый первый год я даже свою дочь заставил идти на этот поток. Это ведь мехмат в полном объеме плюс актуарная математика. И ни я, ни дочь не жалеем об этом.

Мы сейчас ведем работу по выработке новой концепции мехмата. Ведь 400 человек не должны быть только чистыми математиками.

РЖ: Выпускники мехмата МГУ устраиваются в банки, в различные финансовые компании?

В.С.: Они - нарасхват. И все устраиваются хорошо. Очень многие уехали. 

Математика поддерживается в любом государстве 

РЖ: Чтобы не утратить научные школы, видимо, нужна государственная поддержка?

В.С.: Конечно, она необходима. Математика поддерживается в любом государстве. Напомню тем, кто забыл: в советское время было четыре или пять решений политбюро ЦК КПСС по математике. Было понимание того, что обороноспособность, освоение космоса и другие программы основаны на математике.

Сейчас этого нет. Считается, что нужны все: и менеджеры, и экономисты, и юристы...

А пока с 1992 года на Запад уехали тысячи математиков. Необходимо срочно укреплять ту линию, которая наметилась, - создавать условия для возвращения наших людей.

Сколько стоит учеба в МГУ?

РЖ: В МГУ нижняя планка оплаты образования - шесть тысяч четыреста долларов. Не много ли это?

В.С.: Это то, что диктуется нам бюджетом. Мы не можем брать со студентов, обучающихся на коммерческой основе, меньше того, что тратит бюджет на обучение специалиста. Это не допускается финансовой дисциплиной.

Парадокс в том, что на естественных факультетах себестоимость обучения выше, чем на гуманитарных (оборудование, эксперименты). Но студенты-естественники не хотят такую сумму платить. А на гуманитарных факультетах себестоимость меньше (там меньше оборудования), а студенты готовы платить в три раза больше. Величина суммы диктуется спросом на платные места. 

Президенты вузов и факультетов - это вынужденная мера

РЖ: А для чего на факультетах помимо деканов нужны президенты?

В.С.: Был принят закон о президентах-ректорах. Это был наш закон: я считал, что требование покидать свой пост в 65 лет приводит к некоторой потери потенциала. На самом деле закон допускает продление полномочий ректора до 70 лет. Но вышло так, что сейчас нет никакого продления ни одному человеку. Ну, хорошо: это - право учредителя.

Но все дело в том, что среди ректоров, которым исполнилось 65 лет, есть группа выдающихся квалифицированных ученых: академик Саркисов, академик Матвиенко, Романов, Рогов, Григоренко, Грязнова... Их около ста по России. И мы вышли с поправкой к этому закону, в которой предложили ввести институт президентов вузов. Это не двуначалие, просто такие люди полезны. Ректор распоряжается финансами, выдает дипломы, учит, а президент - это авторитетный человек, который поддерживает международные связи, ищет спонсоров, возглавляет попечительские советы, фонды... Он нужен своему вузу, необходимо его опыт использовать!

А что касается МГУ, то все его факультеты - это институты. Они имеют юридическое лицо, они самостоятельные. Например, на химфаке - две тысячи сотрудников. И то же самое на других факультетах.

МГУ и Бауманский отвечают за сохранение образовательной планки

РЖ: Сегодня в новом здании Фундаментальной библиотеки МГУ проходило совместное заседание ученых советов МГТУ имени Баумана и Московского государственного университета. Что вы обсуждали?

В.С.: Мы отмечали 15-летие нашего сотрудничества. На самом деле оно ведет начало с момента основания Бауманского технического университета (тогда училища) императором Николаем. В этом университете всегда была традиция фундаментальной науки. Многие профессора МГУ основывали там кафедры. Да и космическую программу делали два человека: Королев (Бауманский) и Келдыш (МГУ).

В нашем союзе Бауманский университет отвечает за эталон инженерного образования, а МГУ - за фундаментальное образование и науку. 15 лет назад мы подписали договор и сейчас десятки кафедр двух университетов тесно сотрудничают.

Сегодня (а на заседании было не менее пятидесяти академиков) мы говорили и том, что и Бауманский, и Московский университеты взяли на себя ответственность за сохранение уровня образования. И во многих вопросах, связанных с реформами, с ЕГЭ, с переходом на двухуровневую систему, мы выступаем консолидированно. На нас лежит ответственность за сохранение планки.