Инструмент измерения общественного мнения

Интервью с Н.П. Поповым - директором ВЦИОМ по международным исследованиям, доктором исторических наук, членом-корреспондентом РАЕН

Николай Петрович ПОПОВ
Родился в Москве 2 августа 1939 г. Отец - Попов Петр Яковлевич, донской казак, участвовал в Гражданской войне в Первой Конной армии, в дальнейшем - военнослужащий. Мать - Червякова Валентина Михайловна, работница петербургской текстильной фабрики, затем - инженер, сотрудница Министерства электростанций. В 1956 г. поступил на географический факультет МГУ, который окончил в 1963 г. Во время учебы стажировался в Индии на строительстве Бхилайского металлургического комбината. По окончании университета работал в Агентстве печати "Новости", в том числе в представительстве АПН в Вашингтоне. В 1974 г. поступил на работу в Институт США и Канады АН СССР, где специализировался по американскому общественному мнению. Здесь же защитил докторскую диссертацию. В 1987 г. поступил на работу в созданный тогда Всесоюзный центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ). С 1993 по 1996 гг. работал руководителем социологического направления Аналитического центра Президента РФ. Затем руководил социологическими исследованиями в Агентстве региональных политических исследований, социологическом центре РОМИР мониторинг. С 2006 г. - директор ВЦИОМ по международным исследованиям.
Автор более 100 научных работ, в том числе 4 монографий. Кандидат в мастера спорта по лыжному двоеборью.
Имеет двух дочерей, трех внуков. Жена - Попова Екатерина Дмитриевна.

Николай Петрович, как Вы, имея базовое образование географического факультета МГУ, оказались в социологии, причем в первых ее рядах?

Н.П. Вопрос касается моей личной жизни и развития социологии в нашей стране. В 1956 г. я по сту пил на географический факультет МГУ. Если бы я в то время надумал заняться социологией, то у меня бы ничего не вышло, т.к. социологического факультета в то время не было, не было и социологической науки: она была дважды запрещена советской властью - в 30-е и 60-е гг. прошлого века.

Поступив на географический факультет, я выбрал нечто близкое. Кафедры, которые специализировались на экономической и политической географии, включали в себя предметы, близкие к социологии. Окончив МГУ, я поступил на работу в АПН, был журналистом, работал в США. Тема моих публикаций в то время: политика, экономика, социальные проблемы. Но вскоре я понял, что журналистская работа не удовлетворяет полностью моего профессионального интереса, и поступил в аспирантуру, на факультет журналистики

МГУ. Там под руководством Я.Н. Засурского получила развитие наука, изучающая воздействие массовой информации на умы людей, на их мировоззрение, взгляды, настроение - социальная психология, социология. Защитившись, я оказался в Институте США и Канады, куда меня пригласил Г.А. Арбатов. Там уже была социология в чистом виде, т.к. непосредственно изучалось американское общественное мнение. Велась даже специальная совместная программа нашей Академии наук и американской, в которой участвовал и я. Много раз ездил в Америку, стажировался в социологических центрах. В начале перестройки, когда благодаря усилиям Т.И. Заславской и Б.А. Грушина был создан Всесоюзный Центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ), я был приглашен туда.

Может ли в наше время развитое государ ст во обходиться без социологических исследований?

Н.П. Этот вопрос, мне представляется, следует разделить на два.

Первый - должна ли демократическая страна учитывать интересы населения? Думаю, да, хотя имеются авторитарные, достаточно богатые государства, где во главе стоит, условно говоря, добрый царь, который считает, что он сам лучше знает, что нужно его народу… Вопроснепростой. Как его трактует марксизм? У Ленина "классовый интерес" - это не совокупный интерес всех рабочих или их большинства. Рабочие, утверждал вождь, могут сами не знать, в чем состоит их классовый интерес.

Интерес - это не заинтересованность, это глубинная потребность в чем-то… Ленин утверждал, что рабочий класс в данный конкретный момент может и не знать о своей истинной потребности. Это я к тому, что подчас политические лидеры, занимаясь изощренной словесной эквилибристикой, выдают свои интересы за интересы народа.

Второй - вопрос к исполнительной власти: знают ли министры, в чем состоит интерес населения страны, интерес его основных слоев? Как правило, руководство ведомств в любой стране считает, что рассматриваемую проблему они знают всесторонне… и в 95% случаев ошибаются. Наша страна здесь не исключение. Но если мы заранее условимся считать, что министерство должно действовать обществу во благо, то нет другого пути, как пойти к народу и спросить его: "Что вы хотите?".

При этом есть определенный риск получить ответы не совсем правильные. Сейчас мы иронизируем по поводу ленинской концепции, но, тем не менее, общество в выражении своего мнения может ошибаться так же, как и отдельные люди, отдельные руководители. Разные философские школы утверждают, что народ всегда прав! Но даже в историческом плане это часто не подтверждается. Достаточно вспомнить ХХ в.: Германия, Италия, впрочем, и Россия… Народ так же может ошибаться, как и каждый его представитель!

Правомерно ли Ваши исследования классифицировать как своеобразный инструмент измерения общественного мнения? Если да, то в каких единицах оно измеряется?

Н.П. Основная форма измерений - это определение количественного соотношения частей населения, поддерживающих ту или иную точку зрения. Это пока основной показатель. Поясню: мы задаем вопрос, например: "Хотите ли вы, чтобы эта проблема была как-нибудь решена?". Лучше, когда предлагаются две альтернативы. В результате получаем простое линейное распределение, например, 55% выбирают один вариант, 35% - другой.

Замеряя интенсивность мнения, можно предоставить возможность людям высказаться более широко. Характерный пример - выяснение, насколько одобряется или не одобряется населением введение выпускных ЕГЭ в школах. В таких опросах, как правило, предлагается своеобразная шкала, близкая к той, которую используют в технике, и содержащая, например, четыре градации: полностью одобряю, скорее одобряю, скорее не одобряю, совсем не одобряю. Иногда предлагается отвечать по балльной шкале.

Какова достоверность социологических измерений, может ли опрос быть достовернее референдума?

Н.П. Можно утверждать, что, начиная с некоторых значений, количество опрошенных мало влияет на конечный результат опроса. В математической статистике, науке, которая объясняет и регулирует методологию социологических опросов, есть кривая, показывающая процент ошибки от количества опрошенных. Конечно, чем больше респондентов, тем меньше ошибка. Но связь эта нелинейная: вначале увеличение числа опрошенных, например со 100 до 200, уменьшает ошибку в 2 раза. Однако если при постепенном наращивании численности опрошенных дойти до "магического числа" - 1500, то картина изменится. Уже после 1000 прибавление еще на 500 человек убавляет ошибку всего лишь на 1%, а потом, после 1500, идут десятые и сотые доли процента.… Во ВЦИОМе мы проводим регулярные опросы, как правило, охватывая 1600 человек с ошибкой около 3,5%. Иногда "разгоняем" выборку до 10000 человек, ошибка при этом уменьшается до 1, 9%. Затраты же увеличиваются в десятки раз.

Теперь о том, можно ли результаты соцопроса сравнивать с итогами референдума. Плебисцит проводится для принятия важнейших государственных решений, когда, например, речь идет о территориальных, национальных проблемах, о вступлении страны в международные организации и т.п. Часто общество во время такого волеизъявления делится на две половины, которые движутся, условно говоря, "ноздря в ноздрю". Речь идет об историческом решении, и здесь порой играют роль десятые и даже сотые доли процента. Такой референдум, безусловно, важнее любого социологического опроса. Но надо иметь в виду, что референдум тоже проводится среди живых людей. Здесь, как и на выборах, участие иногда ограничивается 55%, а то и более скромными показателями. Конечно, референдум с таким низким охватом электората объективно даст менее точный результат, чем научнообоснованный, очень экономичный и оперативный опрос.

Социологов считают врачами общества. Скажите, Вы ограничиваетесь только "постановкой диагноза" или "прописываете больному пилюли"?

Н.П. Социологи олицетворяют собой врача, который проводит диспансеризацию, но не лечение! В принципе, это две разные профессии. Так и в нашем случае: одни специалисты обеспечивают измерение общественного мнения, играя роль своеобразного зеркала, другие интерпретируют полученные результаты и пытаются на них как-то повлиять. К первым относятся социологи, ко вторым - политики, политтехнологи и им подобные. Такое деление общепринято, это мировая практика: те, кто измеряют, должны воздерживаться от прогнозов. Иначе социолог будет работать под результат, ему обязательно захочется, чтобы его первоначальный прогноз осуществился, это подтвердит правильность его теории и его позиции…

Кто является основоположником отечественной социологии?

Н.П. Российская социология развивается в мировом русле. Начиная с середины XIX в., когда у нас появились переводы трудов по социологии, этой наукой стали заниматься в первую очередь философы. П.Л. Лавров, Н.К. Михайловский и затем целая плеяда ученых описывали российскую специфику, используя инструментарий и достижения всей мировой социологической мысли. Нельзя не упомянуть Питирима Сорокина, который в конце XIX - начале ХХ вв. сделал много для социологии как преподаваемой науки. Еще до первой мировой войны в ряде учебных заведений России были организованы социологические кафедры. П. Сорокин создал первый социологический факультет в Санкт-Петербургском университете. Но продолжалось это недолго. Большевики разогнали или физически уничтожили всех ученых-социологов, назвав социологию буржуазной лженаукой и подменив все марксизмом.

Тем не менее, в 20- и 30-е годы проводились некоторые исследования социальных проблем. Это не были опросы в методологически чистом виде, но все-таки людей спрашивали, почему они что-либо делают. В частности, в Институте труда проводились исследования мотивации людей, изучались вопросы повышения качества, производительности труда. Это делалось достаточно тонко, изобретательно, с использованием тех или иных социологических методов и приемов. В 60-е гг. возник парадокс - науку на официальном уровне запрещалось даже называть социологией, а практические исследования социальных процессов проводились под названием "конкретные социологические методы".

Такое политическое лицемерие длилось до перестроечных времен, пока не получили развитие свободы, в том числе свобода мысли.

Начались публичные дискуссии, появились научные труды, авторами которых были В.Н. Шубкин, Т.И. Заславская, Б.А. Грушин, Ю.А. Левада, В.А. Ядов, А.Г. Здравомыслов, В.Э. Шляпентох и другие. Люди, которым раньше запрещали говорить и писать, получили возможность трудиться, воссоздавая российские традиции в русле мировой социологии. Закипела мысль, в университетах открылись кафедры - Москва, Петербург, Новосибирск, Омск… Что еще очень важно: помимо развития теоретической социологии, в массовом прикладном порядке стало изучаться общественное мнение. Для этой цели и был создан ВЦИОМ.

Вы занимаетесь международными исследованиями ВЦИОМ, а что именно Вы изучаете, мнение иностранцев о нас или наше о них?

Н.П. Если удается, делаем то и другое. Регулярно участвуем в так называемых международных волнах. Это если говорить о дальнем зарубежье. Кроме того, мы вместе с нашими коллегами из соседних стран создали на постсоветском пространстве некий консорциум, объединение, на основе которого регулярно проводятся сравнительные исследования по заранее условленным проблемам. Здесь хочется отметить три момента.

Первый. Люди из бывших советских республик испытывают ностальгию по базовым социалистическим ценностям, которые включают ответственность государства за проведение мощных социальных программ, направленных на поддержку бедных, слабых, голодных, на всеобщее бесплатное образование и медицину. Это характерно для всех наших ближайших соседей.

Второй. На постсоветском пространстве наблюдаются центробежные процессы. К сожалению, мало что делается по остановке этого расползания. Среди народа самым распространенным выражением стало: "Да, мы были раньше вместе с Россией, но теперь мы разные государства". Нарастает ощущение независимости, самостоятельности. И чем больше проходит времени, тем более ярко это проявляется.

Третий. Приходится констатировать, что все меньше людей хотят нового объединения, все меньше желают воссоздания СССР в любой форме, все больше желают жить в своей собственной стране.

Скажу больше: бытующий газетный штамп о том, что во многих странах бывшего СССР народ рвется к воссоединению с Россией, а правящие верхушки всячески этому препятствуют, мягко говоря, не соответствует действительности. Нет такого нигде.

Кстати, на Украине более сильны интеграционные формы, особенно в ее восточной части, а вот у белорусов доминирует желание жить в собственной стране, без каких-либо объединений!

Экзитполы - насколько объективны данные этих социологических опросов? Так ли они необходимы во время выборов?

Н.П. Эта технология появилась в эпоху бурного развития телевидения как часть избирательной кампании. Автором ноу-хау был Уоррен Митофски - известный американский журналист и мастер прикладных социологических методов. Он предложил делать опрос на выходах с избирательных участков. Человек, проголосовав, вышел с участка, он уже свободен - говорите с ним о чем угодно, обрабатывайте результаты, сообщайте их обществу! - вот принцип экзитполов. ВЦИОМ был среди тех организацией, которые первыми в 1993 г. стали внедрять эти технологии в России. Ценность метода в том, что он является дополнительной формой демократического контроля гражданского общества за избирательным процессом.К примеру, во время думских выборов 2003 г. четыре организации проводили по всей России экзитполы. Их данные по ряду позиций не совпали с официальными результатами выборов. Этот факт в общем-то замяли, но социологи считали и считают до сих пор, что это ошибся Избирком. Такая точка зрения существует, тем более, что две партии - "Яблоко" и СПС не прошли 5-процентный барьер! Во всех же четырех экзитполах они прошли. Чудес не бывает!

Шло время, изменялось отношение к экзитполам - они стали рассматриваться все большим числом людей и властью в качестве необходимой формы дополнительного контроля гражданского общества над избирательным процессом. Но здесь надо оговориться: они не используются впрямую. Избирком как государственный институт проводит конституционную акцию, а экзитпольщики - это свободные художники, их результаты не имеют никакой официальной силы, и поэтому соревнования между официальными данными Избиркома и экзитполами быть не может. Но в то же время сам факт их проведения символичен! Теперь эту работу поддерживает и сам Избирком. Сегодня это уже обычный инструмент измерения общественного мнения и изучения избирательного процесса: кто, как, почему…

Вы работали в Институте США и Канады, но вскоре после этого стали трудиться в Администрации Президента РФ. Расскажите, пожалуйста, об этом периоде Вашей жизни.

Н.П. Это было на заре перестройки, когда я слишком активно стал критиковать наш коммунистический режим. Меня долго терпели, но когда впервые в советской печати мной было сказано критическое слово в отношении Ильича, меня "отодвинули" из многих организаций и института в том числе. Тем не менее, меня пригласили во ВЦИОМ, у истоков и руководства которого стояли прогрессивно настроенные люди. Здесь я заведовал отделом социально-политических исследований. Вскоре началась демократическая пора. В Администрации Президента РФ приступили к созданию аналитического научного центра. Туда стали собирать различных ученых мужей - не бюрократов, а именно ученых. Среди них оказался и я. В итоге собралась команда из семи докторов наук под руководством многоуважаемого профессора Е.Г. Ясина. И вот мы, мудрецы с докторскими степенями, стали думать над тем, как нам обустроить Россию. Писали записки об этом президенту. Работали тесно с аппаратом помощников президента. Часто собирались, обсуждали политическую и экономическую ситуацию в стране. Это было интересное время. Президент читал наши бумаги, у меня есть несколько копий материалов, в разработке которых я принимал участие, на полях которых огромными буквами Борис Николаевич написал: "Согласен, двигайте!". Не знаю, двигалось это куда-то или нет, но чеченскую войну мы не остановили, хотя критические записки писали. Бурлили-бурлили, но все кончилось ничем. Мы писали обо всех ужасах, которые свалятся на страну, о последствиях этнического и христианско-мусульманского противостояния, которое неизбежно возникнет, об экономическом кризисе и криминальном беспределе, о последствиях распространения оружия, о синдроме наподобие постафганского, о массах жертв, все это мы анализировали и обо всем докладывали. Но победила партия войны, она оказалась сильнее партии мира и тем более сильнее партии интеллектуалов, чей голос вообще редко слышен.

Как Вы оказались в общественной организации ИНДЕМ?

Н.П. Фонд ИНДЕМ (информатика для демократии) был создан в начале 90-х как некий центр демократической мысли и политического анализа, у истоков которого стоял известный политолог и ученый А.М. Салмин. Все когда-то заканчивается. Закончилась и эпоха интеллектуального вхождения во власть - был расформирован Аналитический центр Президента, заодно разошлась команда его помощников. Все разбрелись по разным местам, я оказался в исследовательском центре АРПИ, который тогда интенсивно развивался, занимаясь региональными политическими исследованиями и практической социологией. Интеллектуалы из бывшей команды президента, мои единомышленники, плавно перетекли в Фонд ИНДЕМ. Я и сейчас принимаю участие в деятельности этой общественной организации, являясь членом научного совета.

Знаю, что Вы активно занимаетесь спортом. Расскажите об этом и, если можно, о том, как Вы участвовали в олимпийском движении и способствовали выдвижению Санкт-Петербурга в качестве столицы Олимпийских игр.

Н.П. Если я скажу, с какого года катаюсь на горных лыжах, люди меня будут считать глубоким стариком, хотя это не так. Я объездил все наши горнолыжные курорты и половину, наверное, зарубежных. По крайней мере, катался в 30 странах!

Я пытался в Лозанне, куда судьба меня забросила по другим делам, лоббировать Санкт-Петербург как будущую столицу Олимпийских игр. В штабквартире Олимпийского комитета, который там находится, мы вели не очень официальные переговоры с членами МОК. Представьте себе берег Женевского озера, прекрасные вина и изумительный сыр. Я убеждал, уговаривал оппонентов в пользу Питера, одно время мне даже показалось, что в их глазах засветилось понимание. Но я не Путин - мое красноречие не смогло переломить ситуацию.

Я недавно разговаривал с одним социологом, так он досадовал, что его жена утром в первую очередь читает астрологический прогноз. Вы сами-то во что больше верите: в астрологический прогноз или в свой, научный?

Н.П. Дело в том, что все-таки во мне ученый пересиливает живого человека. Когда мне говорят, что завтра такой-то кандидат не будет избран, то первым делом я спрашиваю: "На основании чего сделан такой прогноз, где фактура, где научная база?".

И если мне отвечают, что человеку это приснилось или так говорят звезды, или так легли карты, меня это не убеждает! Я много читал об астрологии и о том, что астрологические прогнозы часто оправдываются, но я не очень в это верю.

Этим интервью мы предваряем новую рубрику "Измерения в социологии". Вы хотите пожелать что-нибудь нашему журналу?

Н.П. Некоторые не могут себе представить, в каких сферах важна практическая социология и в каких она уже широко распространилась. Понятно, что в социальных процессах, в политике, на рынке. Но есть сферы деятельности, где потребность в социологии не всегда очевидна. Вы будете смеяться, но довольно долгое время я как социолог посвятил участию в разработке системы законов о реформе технического регулирования. Я участвовал в разработке закона "О техническом регулировании" и скажу, что крайне важно присутствие социологии в сферах, близких к стандартизации, контролю качества, к техническому регулированию, метрологии, к контролю и надзору государства над деятельностью бизнеса. Даже в этой, казалось бы, сугубо прикладной, технической сфере много мифов относительно того, как люди себя поведут в случае принятия того или иного закона.

Мне приятно, что журнал "Мир измерений" поновому, широко, себя позиционирует. Я желаю ему успехов в этом непростом деле. Со своей стороны обещаю наполнять открывшуюся рубрику новостями из области социологических исследований и информировать читателей о практических замерах общественного мнения, которые проводит ВЦИОМ.

,