Экономическая программа с Евгением Ясиным на "Эхе Москвы"

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас с вами сегодня тем много, одна из тем, которые будоражили общество всю прошедшую неделю и не только ее, это, конечно, Эстония. Могу ли я попросить вас рассмотреть всю эту историю с Эстонией с политико-экономической точки зрения?

Е. ЯСИН: Я должен сказать, что у меня очень тяжелое впечатление от всех этих событий, которые происходят. И даже не то, чтобы только от такой, я бы сказал, глуповатой политики российских властей, включая демонстрации «нашистов», которые ими организованы, я хотел бы это подчеркнуть, потому что в прессе как-то этот момент опускается, говорится, в основном, относительно того, что люди выражают свои чувства и т.д. Дмитрий Борисович Зимин рассказывал мне, что он ходил, он там живет и ходил по Калашному переулку, пытался расспрашивать участников этого мероприятия. Они все отсылали к старшому, который сидел в автобусе, который их инструктировал, что они должны делать, что кричать и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так, Евгений Григорьевич, в «Газете.Ру», в репортаже было, что лейтенант сказал Якименко - Вася, иди сам разбирайся со своими.

Е. ЯСИН: Ну вот, да. Но, в данном случае, мне не про это хотелось сказать, мне хотелось бы обратить внимание на одно важное обстоятельство, почему это все происходит, я хочу вернуть нас немножко в историю и напомнить, что в 91 году закончила существование Российская империя. Многие страны были втянуты, страны, республики, области были втянуты в эту империю не по своей воле, и в разной степени хотели ее покинуть, а прибалтийские страны хотели этого, в первую очередь, мы об этом хорошо знаем. Сейчас мы как-то хотим об этом забыть и сделать вид, что нас, граждан, которые живут в новой демократической России, это не касается. Дескать, все началось сначала, и только там остались захоронения российских воинов, которые освобождали Европу. Но, в действительности, это не так. Я просто хочу, чтобы мы приняли во внимание, если мы хотим мира, чтобы мы были не в ссоре со всеми нашими соседями, мы должны принять во внимание и их точку зрения. И с этой точки зрения, мне кажется, важно учесть, что их реакция в течение длительного времени на бывшую митрополию поневоле будет именно такой, как в Эстонии или в Латвии или в каких-то еще других наших бывших республиках, Грузии и т.д. И постольку, поскольку это так, нам бы нужно было как-то это учесть в своей политике, у нас был шанс. Я напомню вам, что в свое время Борис Николаевич Ельцин, которого мы похоронили недавно, он выступал с лозунгом «За нашу и вашу свободу», он как бы спасал лицо русского народа и открывал возможность для того, чтобы провели черту, грань между империей и новой демократической России. Так не случилось. Мы сейчас болеем фантомными болями, такое ощущение у наших властей, которое не раз повторял наш президент, что нельзя быть слабыми, слабых бьют. И мы должны проявить силу, дать отпор и т.д. Но результат этого отпора, особенно в тех формах, в которых он протекал, это как раз то, что будет вызывать все большее и большее напряжение. Но вчера я прочитал заметку в газете о том, что Эстония уже собирается использовать свое экономическое положение транзитное, не хочет вести переговоры даже с экс-канцлером Шредером о прокладке нашего балтийского трубопровода по своему континентальному шельфу. Трудностей во взаимоотношениях у нас, у России, хотя мы большие, возникает гораздо больше, чем у Эстонии. А то обстоятельство, что мы находимся в некой ситуации, которая будет таким естественным образом порождать противоречия между нами и нашими соседями, это, видимо, неизбежно. И то обстоятельство, что сейчас мы находимся на пике, у меня лично такое впечатление, что мы, даже есть какой-то позитив в том, что это происходит, и мы начинаем понимать, в каком положении мы находимся, и нам не уйти, если мы не захотели в достаточной мере четко провести грань между Советским Союзом, Российской империей и новой демократической России во взаимоотношениях с нашими соседями, это нам придется пережить. И где-то надо уже сесть, спокойно продумать ситуацию и выработать какие-то другие решения, потому что огрызаться, вы поймите, я что подчеркиваю, что, в данном случае, нападающей стороной являются наши бывшие сограждане, и, в данном случае, этот самый эстонский премьер, он у меня не вызывает абсолютно никакого сочувствия, уважения и т.д. Я, кстати, в большей степени, понимаю мэра Таллинна господина Сависаара, который сказал, что господин, я забыл, как его фамилия, неважно, Аснип, что он провел, осуществил раскол между русской и эстонской общиной, это он нанес большой ущерб своей стране. Но мы-то должны сейчас думать о том, чтобы минимизировать ущербы в нашем окружении и дать возможность открыть дорогу нормальному развитию взаимоотношений между нами и нашими соседями.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в нашей студии Евгений Ясин, мы продолжаем разговор. Сейчас хотела бы, во-первых, к тем вопросам, которые уже пришли по Интернету, вопрос первый, это понятно, прогноз роста или падения доллара.

Е. ЯСИН: Я хочу напомнить, что вопрос актуальный, что ко мне много раз обращались с этими вопросами, я могу сегодня напомнить что-то из того, о чем я говорил прежде. Если у вас нет терпения или вы хотите, ваши накопления сегодня потратить, то вы избавляетесь от долларов, что российское население и делает. Оно только с начала этого года уже обменяло 14.5 миллиардов долларов, по моим оценкам, это больше половины всех долларовых сбережений российского населения. Если вы торопитесь, но в голове у людей сидит другое соображение, сидит то, что если я сегодня, повышение, укрепление рубля приводит к тому, что мои доллары стоят меньше. Я хочу сказать вам, они не стоят меньше, если вы будете в Америке или вы будете делать покупки в Китае или в других странах, которые привязаны в своей валюте к доллару, вы ничего не теряете. Но если вы хотите поменять, вы хотите завтра иметь рубли, да, вы будете терять. А теперь давайте обратимся к факту, который, к прогнозу, который уже, можно сказать, признан всеми ведущими российскими экономистами, макроэкономистами. Где-то между восьмым и десятым годом нас ожидает обнуление нашего платежного баланса, что это значит, это означает, что положительное сальдо, которое сегодня составляет десятки миллиардов долларов, положительное сальдо платежного баланса будет равно нулю. Или это будет нулевое сальдо нашего торгового баланса, почему, потому что цены на нефть явно стабилизируются, были высокие темпы роста цен на нефть, скажем, в 2004, 2005, 2006 гг., их, этого уже не будет, очевидно. А наш импорт очень быстро растет в связи с тем, что идет укрепление рубля. И есть разные расчеты, которые показывают, или в 2008, или 2010, максимум в 2011 г. будет нулевое сальдо. А потом может появиться дефицит, и тогда нам придется прибегать к заимствованиям, просто занимать за границей, уже не в благоприятных обстоятельствах, а когда у нас будет такая, поток валюты в Россию будет меньше, т.е. больше, чем поток валюты из России. И тогда ситуация поменяется. Причем это три года, четыре года, это совсем небольшой срок, по нашим временам. И тогда, когда это случится, полностью поменяется картина во взаимоотношении рубля и доллара, т.е. самые осторожные прогнозы говорят о том, что в 2011 г. соотношение доллара и рубля может стать 30 к 1. Надо иметь в виду, это я никогда не берусь делать прогнозы, но неизбежное следствие выравнивания платежного баланса, в котором, кстати, для России ничего плохого нет, это там, наоборот, есть и плюсы, есть и минусы, это такое состояние, с которым можно жить, работать, никакого кризиса и прочее. Но тенденция к укреплению рубля и, соответственно, к снижению ценовой конкурентоспособности российской продукции, стало быть, тенденция к увеличению импорта, она изменится. Рубль станет более дешевым.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, я продолжаю задавать вам вопросы, пришедшие по Интернету. И вот один из них касается налогов, что, дескать, большинство идут в Москву и в Питер, там крупнейшие компании, насколько это целесообразно, вообще насколько хороша наша налоговая система.

Е. ЯСИН: Вы знаете, есть здесь два разных момента. Есть такой момент, что тогда, когда у вас не получается собирать определенные налоги, например, налог на добавленную стоимость, или когда у кого-то зудит от того, что у нас несправедливая система обложения подоходным налогом, нужно опять ввести справедливую, т.е. прогрессивную и прочее, то каждый раз такая есть, такое стремление, обязательно предлагать нововведения в налоговую систему. Например, отменить НДС, ввести налог с продаж, ввести прогрессивную шкалу подоходного налога вместе плоской.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Или на соль вернуть налоги.

Е. ЯСИН: Или что-то еще, да, и каждый раз это постольку, поскольку, не было года, чтобы в налоговую систему не вносились существенные изменения перед работой, перед обсуждением бюджета, то уже такое впечатление, что легче всего исправить положение, если еще раз поменять налоги. Я вам должен сказать, что когда мы рассматриваем эту сторону, я вам должен сказать, что российская налоговая система в своих основных чертах является сегодня одной из лучших в мире. Подчеркиваю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А она работает, кстати?

Е. ЯСИН: Работает она, у нее проблемы с тем, чтобы ее больше не меняли, чтобы изменения, которые в нее вносятся, были минимальны, чтобы при этом все время улучшались качества налогового администрирования и законодательная среда, чтобы люди, налогоплательщики почувствовали себя защищенными законом по сравнению с налоговиками, чтобы налоговики правильно понимали, где границы их компетенции. Это все является, действительно, важным. А дальнейшие изменения налогов, они должны касаться деталей. Если детали, то, скажем, важные вопросы, это как раз то, о чем вы говорили, это так называемые налоговый или фискальный федерализм. Он же и бюджетный федерализм постольку, поскольку идет речь о разграничении средств и налогов между регионами и центром. Сейчас вы упомянули такую практику, когда под давлением Кремля какие-то компании переводят свои штаб-квартиры или структуры управленческие, структуры, замечу, в Петербург, для того, чтобы там, чтобы Петербург получал больше доходов, чтобы у него любовь Путина к своему родному городу была материально реализована. По этому поводу бесконечные споры и т.д. Я лично считаю, что эта практика вообще противозаконна так же, как противозаконна практика сбора всех денег в Москве крупными нашими холдингами постольку, поскольку в российском законодательстве записано, что налоги должны собираться по месту производства продукции, от которой они получаются. Централизация, скажем, «Газпром» или другие наши крупнейшие компании, собирают большие деньги в Москве, «Межрегионгаз» и другие. Что это такое, это, на самом деле, организация финансовых потоков внутри компании, где применяются трансфертные цены, те самые трансфертные цены, которые ставятся фактически в вину Ходорковскому, уже не первый раз, когда его за это осудили, а сейчас второй раз ему предлагается, по существу, то же самое обвинение. Но другие компании это применяют, и всякий раз, когда вы собираете налоги, не по месту расположения соответствующих предприятий, вы волей-неволей применяете эти трансфертные цены и передаете финансовые потоки так, что это наносится ущерб регионам. Скажем, взяли, забрали эти самые доходы бывшей «Сибнефти» из Омска и передали в Петербург, там для этого создали какую-то контору. Ну что, разве это резонно, если реально людей эти деньги зарабатывают в Омске, нужно как-то наводить порядок. Моя позиция, в конечном счете, придется провести реформу этих самых межбюджетных взаимоотношений и налогового федерализма. И сделать так, чтобы местные органы и региональные власти получили право сами устанавливать для себя налоги и сборы. И тогда, если Петербургу нужно развиваться, он понимает, что он может привлечь больше, предположим, бизнеса, соответственно, доходов, он пускай, соответственно, устанавливает свои местные налоги и сборы. Если нужно, тогда должны, если уж очень хочется, можно передавать трансферты из федерального бюджета. Но устраивать эти самые перераспределения, вносить сумятицу в законную налоговую систему, мне представляется, неправильно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжим разговор с Евгением Ясиным через несколько минут.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Евгением Ясиным, Евгений Григорьевич, хотела поднять тему, которую, честно говоря, даже поднимать несколько неловко. Речь идет о деньгах, о ветеранских деньгах в размере, сколько там, 180 руб.?

Е. ЯСИН: 182 руб. с копейками.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Стыдоба-то.

Е. ЯСИН: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: К празднику выплатили.

Е. ЯСИН: Да, я хочу, во-первых, поздравить ветеранов с Днем Победы, который мы будем завтра праздновать. 182 руб., конечно, в среднем, кажется насмешкой. И если говорить серьезно, я размышляю над этим, я думаю, что в таком количестве лучше эти деньги не давать. Просто скажите, что лучше взять и повысить пенсии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На них же.

Е. ЯСИН: Сделать какие-то льготы дополнительные, но просто еще и объявлять, что, в среднем, получается по 182, там год или больше года назад у нас были детские пособия по 70 руб. в месяц. Когда считает Минфин и все делит поровну на всех, то цифры получаются ужасны. Для Минфина это деньги довольно серьезные, потому что, может быть, в отношении ветеранов это не так много, потому что их осталось миллион двести-триста тысяч, уже для государства не столь обременительно. В других случаях это более крупные деньги. Либо нужно определить, что достойно человеку, за что эту сумму можно дать. Дайте так, чтобы это было не меньше 1 000 руб., сколько вы можете таких льгот предоставить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сколько у нас ветеранов осталось?

Е. ЯСИН: Я и говорю, что там миллион двести - миллион триста тысяч, не больше. Поэтому просто ощущение того, сколько можно, не надо считать средние цифры, просто вы скажите, такие-то получают, такие-то получают пенсию, и все, может подбить этих наших, ваших, чтобы они принесли цветы ветеранам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, и хотела бы вернуться, вы довольно подробно в статье в «Нью Таймс» отреагировали на федеральное послание президентское, хотела бы я все-таки несколькими словами к нему вернуться. Как, например, меня задел такой момент, где вы пишете, не то, чтобы не стоит, но не стоит брать американскую модель в плане развития дорог, как пункта для создания инфраструктур государственных, я об этом хотела вас спросить.

Е. ЯСИН: Я так чувствую, что в вас говорит автолюбитель, хорошо вас понимаю, потому что вас хочется свободно ехать на своем автомобиле в любой конец нашей родины. Но мы должны все-таки к таким проблемам относиться экономически, с экономическим расчетам. И поэтому поскольку я знаю, что этого расчета нет, его не сделали, то у меня эта программа дорожного строительства на американский манер вызывает определенные опасения. Почему, я недавно прочитал в газете о том, что нужно построить широкополосную автомагистраль, которая связала бы, предположим, Сургут или Нефтеюганск с Томском через болота Западной Сибири. Я подумал, сколько автомобилей по этой автомагистрали будет проходить в течение одного дня. Там максимум будет, не знаю, 10-15 автомашин. После этого я прихожу к выводу, что беда России с дорогами, она неслучайна. И это, на самом деле, не беда, потому что люди волей-неволей считают, во сколько обойдется строительство и поддержание хорошей дороги, при той интенсивности транспортного потока, которая реально возможна в этих условиях. Поэтому я хочу просто обратить внимание на одно обстоятельство, Россия так же, как и большинство других стран мира несколько десятилетий назад была аграрной страной. Проведение, это что означало, что там главный актив - это земля, и люди заполняли землю, потому что земля позволяла выращивать урожай, это был основной ресурс и т.д. Тогда, когда строилась дорога, то люди, крестьяне, с определенной территории, прилегавшей к дороге, собирались к этой дороге, возникали новые населенные пункты, промышленные предприятия, торговые центры и т.д. В Америке ситуация была немножко другая, проводили дорогу, там эти самые пионеры проходили вслед за строительством дороги, и там тоже вырастали соответствующие точки и т.д. А что у нас будет сейчас? В любом случае, прежняя схема строительства железных дорог опиралась на схему с растущим населением, которое более-менее равномерно распределено по территории страны. Если этого нет, то вы должны понимать, что хотим мы того или не хотим, но дальнейшее система расселения на территории России в условиях убывающего населения будет происходить таким образом, что она будет концентрироваться в сравнительно небольшом числе крупных конгломераций. Профессор Зубаревич из МГУ, Наталья Викторовна, очень умная женщина, она меня учила, что для того, чтобы можно было предоставить человеку полный набор современных услуг, все инфраструктуры должны, в основном, концентрироваться в регионах с плотностью населения примерно 200 человек на кв. километр. Предположим, по условиям России, не 200 человек, а 150, но все равно это так. И поэтому, когда мы наблюдаем, что люди собираются в крупных городских конгломерациях, это естественный процесс. Ему невозможно противостоять. Когда раздаются крики - вы знаете, у нас вымирает деревня, у нас какие-то такие негативные процессы происходят, то такой подтекст, что, дескать, это Гайдар виноват, это реформы и т.д. и т.п., которые порушили нашу экономику и прочее. На самом деле, нет, на самом деле, это естественный процесс. Возьмем еще один проект, это то, что Хлопонин с Чубайсом с Дерипаской предлагают осваивать этот самый нижнеангарский проект, со строительством Богучарской ГЭС, алюминиевого завода нового, какого-то лесопромышленного комплекса, дороги через тайгу, где автомобильная, автомагистраль, железная и т.д. и т.п. Я спрашиваю, что там будет происходить завтра, у нас же уже есть пример этой самой Байкало-Амурской магистрали. Он тут налицо. Там не появляется новое население. Значит, не появляется просто потому, что там нет этого аграрного населения, и потока, которое собиралось бы около дорог, и населения, которое собиралось бы, приезжало из других регионов, но это будет стоить очень дорого. Давайте все-таки, товарищи, думать. Я предлагаю не то, чтобы не делать какую-то дорожную программу, я считаю, что хорошая, сильная дорожная сеть должна создаваться в этих крупных агломерациях. Причем не в узком смысле, что к местам отдыха и т.д., все было оборудовано. А между регионами создавать такую сеть американскую, я думаю, что хорошо надо подумать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Бессмысленно. Я напомню, что в нашей студии Евгений Ясин. И прежде, чем мы с Евгением Григорьевичем попрощаемся, я хочу от себя лично и от всех наших слушателей поздравить вас с днем рождения, на пейджер сыпалось с самого начала программы, с вчерашним днем рождения.

Е. ЯСИН: Спасибо большое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста, примите наши самые нежные поздравления.

Е. ЯСИН: Спасибо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Ясин в эфире «Эха Москвы» каждый вторник после 11 часов утра. И буквально через несколько минут вас ждет «Утренний обход».