Интервью: Владимир Курт

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Владимир Курт, доктор физико-математических наук, профессор МГУ им. Ломоносова, заместитель директора Астрокосмического центра физического института им. Лебедева РАН, лауреат Госпремии.

Эфир ведет Евгения Альбац

Е. АЛЬБАЦ: Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 FM. У микрофона Евгения Альбац и со мной в студии единственный гость, но зато какой! Владимир Курт, доктор физико-математических наук, профессор МГУ, заместитель директора Астрокосмического центра знаменитого ФИАНа - Физического института Академии Наук имени Лебедева, и заведующий отделом квантовой астрофизики. Владимир Гдалевич, здравствуйте.

В. КУРТ: Добрый день.

Е. АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое, что вы пришли. С Новым годом вас.

В. КУРТ: С Новым годом вас тоже и всех слушателей.

Е. АЛЬБАЦ: Тут довольно много к вам пришло вопросов. Я должна признаться, что астрофизика моя такая потаенная любовь из прошлой жизни, когда я была научным журналистом, работала в отделе науки воскресного приложения к газете «Известия недели».

В. КУРТ: Я хорошо это помню. Вы приходили к нам.

Е. АЛЬБАЦ: Серьезно?

В. КУРТ: Конечно. Тогда я работал в Институте космических исследований. Заведующий отделом был член-корреспондент Иосиф Самойлович Шкловский. Вы его должны помнить.

Е. АЛЬБАЦ: Очень хорошо помню, конечно.

В. КУРТ: Это был мой учитель.

Е. АЛЬБАЦ: Иосиф Самойлович был автором гипотезы, что человечество это тупиковая ветвь развития, как сейчас помню.

В. КУРТ: Возможно, он так и говорил, но только надо еще раз отметить, что занимаясь проблемами связи с неземными цивилизациями Иосиф Самойлович Шкловский считал, что этим заниматься можно только в нерабочее время, а в рабочее время надо заниматься настоящей астрономией, а не этими проблемами.

Е. АЛЬБАЦ: Да. Так вот, знаете, мне давно очень хотелось сделать на «Эхо Москвы» передачу о Вселенной. Потому что в последнее время, в последние годы появилось такое количество всяких околонаучных спекуляций, всякие астрологи, астрологические прогнозы просто заполонили и газеты, и всяческие эфиры, и даже вот тут, когда я где-то произнесла слово «космология», мне кто-то сказал «астрология». Я говорю «нет, секундочку, никакая не астрология, а космология». И вот мне ужасно хотелось сделать на эту тему передачу. Слава Богу, что вы согласились к нам придти. И я хотела вас спросить, вот в прошедшем году, в прошедшие годы какие появились новые теории, новые открытия, гипотезы, которые помогают нам понять, что происходило, происходит и будет происходить с нашей Вселенной? Какие самые важные открытия последнего времени?

В. КУРТ: Вы правы. Действительно, последние несколько лет наблюдается такой астрофизический бум. Недаром в этом году Нобелевская премия присуждена двум американским астрофизикам за исследование космического реликтового излучения. Я попробую быстро пояснить, что это излучение означает, какова его роль в современной космологии и почему это так важно для тех вопросов, которые вы затронули, то есть о прошлом Вселенной и будущем Вселенной. Дело в том, что Вселенная возникла в очень плотной и горячей обстановке. Она была чрезвычайно плотна и чрезвычайно горяча и в процессе расширения, как всякое расширяющееся вещество, она остывала. И при этом в какой-то момент - этот момент исчисляется примерно миллионом лет после начала этого расширения, о начале расширения мы поговорим позже, это отдельный вопрос - и в этот момент вещество и излучение отделились друг от друга. Раньше они были связаны. Связаны они были через процессы ионизации и рекомбинации, то есть горячие атомы соединялись с электронами, образовали нейтральные атомы, эти нейтральные атомы этим горячим излучением ионизировались, опять ядра отделялись от электронов и вот эти процессы все время продолжались. Наконец настал такой момент, когда температура достаточно упала, она стала около 4,5 тысяч градусов и в этот момент вещество и излучение отделилось. Вот это излучение, которое тогда было и температура его была тогда 4,5 тысячи, оно стало расширяться. Естественно, излучение расширяется со скоростью света и к сегодняшнему дню это излучение имеет температуру 2,75 градуса, ну, примерно около 3 градусов Кельвина, это очень низкая температура, и тем не менее это излучение наблюдается. Оно было открыто в середине 60-х годов двумя американскими физиками Пензиасом и Вильсоном, которые получили за это открытие Нобелевскую премию, и это излучение представляет выдающийся интерес, это есть одно из самых, по-видимому, ранних объектов во Вселенной, которые мы можем наблюдать.

Е. АЛЬБАЦ: Владимир Гдалевич, вот когда вы говорите о самых ранних объектах, чтобы сразу не отпугнуть наших слушателей всякими сложными терминами, давайте попытаемся их как-то избегать. Вот мы знаем, что, скажем, Земля существует примерно 4 миллиарда 600 миллионов лет. А Вселенная? Это о каком временном промежутке мы говорим?

В. КУРТ: Примерно по современным оценкам возраст Вселенной 13 миллиардов лет. Так вот отделение вещества от излучения произошло через примерно миллион лет после начала расширения.

Е. АЛЬБАЦ: И вот это реликтовое излучение позволяет нам получить информацию…

В. КУРТ: Совершенно правильно. Оно позволяет нам получить информацию о тех ранних моментах, когда еще не было ни галактик, не было еще ни звезд, ничего.

Е. АЛЬБАЦ: А что было?

В. КУРТ: А был горячий газ, который расширялся, остывал, образовывал различные клочки более плотного и более разреженного вещества, из этого вещества образовывались звезды первоначальные, но начальное вещество Вселенной состояло из водорода и гелия и очень небольшой примеси легких элементов - лития, например, бериллия и очень небольшой примеси дейтерия, это тяжелого водорода. И вот первые звезды, которые образовывались, они были водородно-гелиевые. Они были довольно большой массы, по-видимому, и очень быстро эволюционировали. Вообще, эволюция звезд - это хорошо изученная область астрофизики, и чем звезда массивнее, тем она быстрее эволюционирует. Скажем, возраст нашего Солнца, с массой такой, как у нашего Солнца, это карликовая звезда, его возраст тоже, как и Земли, примерно 5 миллиардов лет - 4,5 миллиарда лет. А вот звезды, которые имеют массу 10 масс Солнца, в десять раз больше, они эволюционируют за несколько миллионов лет. Очень быстро эволюционируют. И вот те звезды, которые были чисто водородно-гелиевые, как я сказал, они очень быстро проэволюционировали, и в процессе своей эволюции в звездах превращается водород в гелий и нарабатываются все элементы до железа, и таким образом Вселенная получила обогащение всеми тяжелыми элементами. Затем после взрыва этих сверхновых при взрыве образуются и более тяжелые элементы, чем железо, и таким образом уже звезды второго поколения, которые образовались из того вещества, которое было выброшено из этих первых звезд, они уже имели нормальный химический состав, такой, как наше Солнце. Это звезда второго поколения. В ней есть все тяжелые элементы - и железо, и вольфрам, и золото, и серебро, и все-все-все элементы. Вот так происходила эта эволюция.

Е. АЛЬБАЦ: Владимир Гдалевич, скажите, пожалуйста, вот мы можем сейчас получать информацию из, так сказать, самых древних моментов жизни нашей Вселенной. Кстати, тогда это уже время нормально текло? Помните, была знаменитая гипотеза английского астрофизика Стива Хоукинга, гениального человека, который писал о том, что в первые минуты после Большого Взрыва было квантование времени, да? То есть время не текло, как река, как мы представляем, а каплями как бы падало. Кстати, эта гипотеза как-то нашла свое подтверждение?

В. КУРТ: Вы правильно все говорите. Просто дело в том, что у нас нет квантовой теории гравитации и поэтому на очень ранних моментах Вселенной мы не знаем, как это все происходило, но начиная с уже миллисекунд и микросекунд все происходило так же, время шло так же, как и сегодня.

Е. АЛЬБАЦ: Ну, просто мне казалось, красивая гипотеза, согласитесь.

В. КУРТ: Конечно, это правильно, конечно, но дело в том, что течение времени в разных местах имеет разное, например, около массивного Солнца, или около массивных звезд, или около черных дыр время течет по-другому. И это давно известно. Специальная теория относительности и общая теория относительности. Специальная теория относительности была создана в 1905 году, а общая теория относительности в 1916 году Эйнштейном. И в этого времени мы понимаем, что такое относительность времени, как оно течет. Ну, классический простой пример такой. Вы посылаете космонавта, который летит на черную дыру или на очень массивный, очень плотный белый карлик или на нейтронную звезду, и вы договариваетесь с ним, что он каждую секунду будет нажимать кнопочку лампочки. И вы видите, что действительно, и по вашим часам, и по его часам все происходит, каждую секунду к вам приходит импульс. Но когда он приближается к этому массивному телу, вдруг с удивлением замечаете, что по вашим часам эти импульсы приходят через две секунды, через четыре, а потом через десять, через двадцать и, наконец, вообще исчезают. А он по своим часам нажимает каждую секунду, то есть у него время течет совсем по-другому, чем у вас.

Е. АЛЬБАЦ: Это известный такой пример.

В. КУРТ: Да, он называется «Парадокс близнецов», это есть следствие специальной теории относительности, в этом нет никаких сомнений.

Е. АЛЬБАЦ: Владимир Гдалевич, когда-то была гипотеза академика Моисея Маркова о том, что на самом деле размер нашей Вселенной для внешнего наблюдателя не более, чем размер атома, ну, может быть, электрона.

В. КУРТ: Ну, это слишком сильно сказано, но в настоящее время вопрос единственности и множественности вселенных вполне серьезно обсуждается. То есть вполне возможно, что имеется не одна наша Вселенная, которую мы изучаем и по изучению которой мы достигли определенных результатов. Мы знаем, как устроены звезды, знаем, как устроены галактики, знаем, как устроено местное скопление галактик и как устроены далекие скопления галактик, и даже знаем, как возникло реликтовое излучение, вот то трехградусное планковское излучение, о котором я говорил. Вполне возможно, что существуют и другие вселенные. Конечно, законы, которыми они управляются, такие же, как и в нашей Вселенной.

Е. АЛЬБАЦ: Почему «конечно»?

В. КУРТ: Ну, это мы считаем и это разделяют все физики, что законы едины для всех вселенных. Но мы не можем с ними общаться, хотя и этот вопрос тоже достаточно спорный. Еще Эйнштейн высказал идею о том, что разные вселенные могут общаться через так называемые «кротовые норы». Это нарушение геометрии пространства. И, действительно, такие «кротовые норы», возможно, существуют, так что мы можем даже заглянуть в другую Вселенную через такие «норы». Для нас такая «кротовая нора» будет проявляться как обычная черная дыра, но с какими-то особенностями. Это вопрос будущего.

Е. АЛЬБАЦ: Это то, о чем очень много фантасты писали: черная дыра, возможность перехода в другое измерение, в другую Вселенную.

В. КУРТ: Да, да, возможно, что это так и есть.

Е. АЛЬБАЦ: Но ведь академик Марков тоже писал о возможности туннельных переходов?

В. КУРТ: Конечно, конечно. Но он не был астрономом и глубоко этими вопросами не занимался. Но обычные черные дыры, которые мы наблюдаем сегодня, их теория достаточно хорошо развита. Скажем, имеется несколько книжек, имеется большое количество литературы по черным дырам и тут наука стоит вполне на твердом основании. Ну, черные дыры обычно рассматривают двух видов. Это черные дыры со звездными массами, с такими массами, как, скажем, пять масс Солнца, восемь масс Солнца, десять масс Солнца и, может быть, и больше. Это черные дыры звездных масс. И черные дыры, которые расположены в ядрах галактик, которые имеют массы от миллиона масс Солнца до миллиарда масс Солнца. Это черные дыры в ядрах галактик активных и мы наблюдаем и, скажем, в нашей галактике в центре имеется черная дыра с массой около миллиона масс Солнца, это не очень массивная черная дыра, есть и более массивные черные дыры…

Е. АЛЬБАЦ: Центр галактики - это что? 30 тысяч световых лет от нас?

В. КУРТ: Это 21 тысяча световых лет. Да, примерно так.

Е. АЛЬБАЦ: А в эту черную дыру нас, простите, не может…

В. КУРТ: Нет, нет.

Е. АЛЬБАЦ: Невозможно, черная дырка маленькая?

В. КУРТ: Нет, дело не в этом, просто мы находимся на круговой орбите относительно центра и вращаемся примерно с периодом 200 миллионов лет вокруг центра галактики.

Е. АЛЬБАЦ: И что это значит?

В. КУРТ: Это значит, что черная дыра, она, если отойти от нее на некое расстояние, это расстояние называется гравитационный радиус, и если отойти на три, четыре, пять гравитационных радиуса, то она ничем не отличается от обычногравитирующего тела.

Е. АЛЬБАЦ: Владимир Гдалевич, наши слушатели могут не знать, что такое гравитационный радиус.

В. КУРТ: Гравитационный радиус - это такой радиус, это очень просто, это такой радиус, вот если вы бросите камень, который будет падать на землю, то он упадет из бесконечности, ну, далеко киньте его, то он упадет на землю со скоростью 11 км в секунду. Очевидно, что можно создать такое тело, которое будет достаточно массивное и достаточно маленькое, например, для тела с массой равной нашему Солнцу и диаметром в три километра, вот это будет как раз черная дыра, и вот это гравитационный радиус нашего Солнца. Для Земли это кажется один сантиметр. Значит, если всю Землю сжать в один сантиметр, это будет черная дыра с массой равной массе Земли. И тогда пробная точка, брошенная на такое тело, будет иметь скорость света при падении на это тело. Вот что такое гравитационный радиус. То есть это гравитационный радиус для Солнца, я еще раз повторяю, это три километра, а для Земли это около одного сантиметра примерно.

Е. АЛЬБАЦ: Во всяком случае вы нас можете успокоить, у нас проблем с черный дырой…

В. КУРТ: У нас - нет.

Е. АЛЬБАЦ: А у кого?

В. КУРТ: Ну, то, вещество, которое падает на эту черную дыру. Дело в том, что звезды, особенно сверхновые звезды, при своих взрывах они выбрасывают достаточную массу. Одни звезды сверхновые, одного типа, они практически распыляются без остатка, всю свою массу выбрасываю в межзвездное пространство, а другие звезды сбрасывают небольшую долю своей массы. Но это все вещество, оно вращается вокруг центра галактики и постепенно, отдавая свой вращательный момент, оно сваливается к центру галактики, и попадая в окрестности этой гигантской черной дыры, она ее заглатывает, черная дыра заглатывает этот газ и это питает ее, это увеличивает ее массу и дает возможность свечения, которое мы можем наблюдать. Но для нашей галактики, к счастью, мы видим даже звезды, которые вращаются около этой черной дыры, около центра нашей галактики, наблюдая эти звезды, мы видим, как они двигаются, и измеряя их скорость и расстояние мы можем оценить массу этой черной дыры, это делается довольно точно.

Е. АЛЬБАЦ: Вы говорите о центре галактики. Я помню, лет двадцать назад, ваш коллега академик Николай Кардашев высказывал гипотезу, что если могут существовать какие-то еще цивилизации кроме нашей цивилизации, то это должно быть как раз центр галактики и при этом он, кстати, говорил, что это не обязательно органическая форма жизни. Он предполагал, что это может быть, например, кремниевая форма жизни. Все-таки вот этот молчащий космос, он наводит на какие-то ужасно обидные размышления, что мы одиноки, что Вселенная пуста, что разумных существ, кроме нас, нет. Скажите, в этой сфере -я понимаю, это несколько спекулятивно для астрофизиков и тем не менее - какая-то новая информация, какие-то новые открытия и гипотезы появились?

В. КУРТ: Ну, тут, к сожалению, эта проблема довольно сложная и она находится, я бы сказал, это пограничная проблема между настоящей наукой и такими науками, как, скажем, социология, языкознание, теория познания. Эта сфера, она вне, так сказать, классической астрофизики. Дело в том, что мы не можем наблюдать других цивилизаций и не можем строить какие-то теории.

Е. АЛЬБАЦ: Ну а почему мы не можем наблюдать? Если цивилизации есть, то должен быть продукт их, выброс энергии…

В. КУРТ: Но, к сожалению, пока они не наблюдаются, мы не видим ничего такого во Вселенной, что вызывало бы наше подозрение, что это является сигналами внеземных цивилизаций.

Е. АЛЬБАЦ: Но ведь шел спор о том, что меряем и слушаем не на тех частотах.

В. КУРТ: В настоящее время мы освоили весь диапазон частот. Наши приборы в состоянии регистрировать от жесткого гамма-излучения до сверхдлинных радиоволн. Но проекты такие реализуются. И в настоящее время, во-первых, посылаются сигналы для других цивилизаций, есть программы, которые выбирают, скажем, сто ближайших звезд такого типа как Солнце и посылают на них какие-то разумные сигналы. Во-вторых, на тех аппаратах, которые улетели из нашей Солнечной системы, это «Пионеры» и «Вояджеры», установлены были на первых рисунки, а на вторых положены лазерные диски с определенной информацией. Там, скажем, на пятидесяти языках говорится «здравствуйте»…

Е. АЛЬБАЦ: И рисунок Леонардо Да Винчи.

В. КУРТ: Конечно. Там есть и музыка. В основном, 70%, это музыка. Ну а остальное - там есть пейзажи, виды наших городов, виды наших природных явлений, водопады, реки, горы, океан, все это туда заложено.

Е. АЛЬБАЦ: И где они сейчас находятся?

В. КУРТ: Они уходят из Солнечной системы…

Е. АЛЬБАЦ: Они уже ушли, по-моему?

В. КУРТ: Они уже ушли из Солнечной системы и летят к звездам. Может быть, через миллионы лет они их достигнут и если существуют такие цивилизации, они их отловят, смогут прочесть инструкцию и прочитать эти лазерные диски.

Е. АЛЬБАЦ: А от них сигналы поступают, от «Пионера» и «Вояджера»?

В. КУРТ: Да, конечно, до сих пор, конечно.

Е. АЛЬБАЦ: И где они?

В. КУРТ: Они за сорока или даже, по-моему, за пятьюдесятью астрономическими единицами в настоящее время.

Е. АЛЬБАЦ: Это как далеко от нашей Солнечной системы?

В. КУРТ: Это еще внутри Солнечной системы.

Е. АЛЬБАЦ: То есть они не покинули еще Солнечную систему?

В. КУРТ: Нет, граница Солнечной системы это тысяча астрономических единиц, там, где расположен пояс Оорта, то есть там, где расположены массы, большое количество, несколько миллионов или миллиардов, даже может быть и сотни миллиардов ледяных глыб, из которых образуются за счет возмущений кометы, которые попадают уже вблизи Солнца, вблизи Земли, мы их наблюдаем виде комет.

Е. АЛЬБАЦ: Типа кометы Галлея, которая нас всех пугала.

В. КУРТ: Комета Галлея периодическая комета, она каждые семьдесят с лишним лет возвращается, а это речь идет о непериодических кометах, которые находятся очень далеко от Солнца.

Е. АЛЬБАЦ: Так все-таки, я думаю, что это ведь нормально для человека, который смотрит в звездное небо, думать не только о нравственном законе, о котором говорил Кант, но и думать о том, а что вот там, есть ли там разум? Пусть он, то есть скорее всего, конечно же, он не похож на нас и не может быть, мы, так сказать, органическая жизнь, основанная на воде, понятно, что в других системах, в других галактиках, вероятнее всего, жизнь неорганическая, но вот высказывалось предположение, что для того, чтобы появилась жизнь, нужно, чтобы была система, система одной звезды, как, собственно, у нас случилось после того, как вторая звезда потухла, чтобы была планетная система, чтобы планеты выстроились именно так, как они выстроились и, конечно, нам безумно повезло, что Земля и не слишком близко, и не слишком далеко от Солнца, иначе нас бы ждала участь либо Венеры, либо Марса, мертвой планеты, как мы знаем. Скажите, пожалуйста, все-таки что слышно по поводу исследований по поводу протопланетных облаков? Например, в созвездии Вега, говорили, обнаружено протопланетное облако. Какие новость здесь есть?

В. КУРТ: Вы затронули очень интересный и очень правильный вопрос о существовании вообще живого разума или просто разума во Вселенной. Во-первых, я сторонник того, что если где-то и существует жизнь, то она весьма похожа на нашу.

Е. АЛЬБАЦ: Органическая жизнь?

В. КУРТ: Органическая жизнь и точно так же построенная, как наша.

Е. АЛЬБАЦ: Почему?

В. КУРТ: Ну, потому что система ДНК и РНК, она, по-видимому, единственно возможная система для организации высокоорганизованной разумной или вообще живой материи, но это моя точка зрения. К сожалению, этот вопрос, я еще раз повторяю, вне сферы науки. На эту тему можно хорошо поговорить, но нельзя ничего измерить и посчитать, поэтому это вопрос вне сферы науки. А вот что касается планетных систем, то это вполне научная проблема. Во-первых, в настоящее время организуется поиск планет около всех ближайших звезд. Уже обнаружено более 150 планет около ближайших звезд. К сожалению, пока методы обнаружения позволяют обнаружить массивные планеты, то есть планеты типа нашего Юпитера и которые расположены близко к своей звезде, то есть у них периоды не как, скажем, у далеких наших планет порядка десяти лет, тридцати лет, а у них периоды порядка месяцев и даже дней, это близкие планеты и очень массивные. Ну, точность растет с каждым годом, аппаратура улучшается и я надеюсь, что мы скоро сможем обнаруживать планеты с массой Земли, расположенной вот на таком расстоянии, как Солнце.

Е. АЛЬБАЦ: А ближайшие звезды - это что? Вот мы находимся на периферии галактики, собственно то, что называется в системе звезды спектрального класса «Джи-ту», так, по-моему, это называется?

В. КУРТ: Нет, это просто Солнце имеет спектральный класс «Ж». Недаром вся спектральная классификация легко запоминается. Есть простые всякие стишки детские, скажем: «Один бритый англичанин финики жевал как морковь». И это как раз все спектральные типы звезд: «О» - 1, «Б» - бритый англичанин и так далее. Так вот Солнце - звезда позднего спектрального класса, класс «Ж».

Е. АЛЬБАЦ: А ближние звезды, где видны, вы говорите, планеты, это где?

В. КУРТ: Это звезды, ну, скажем, на расстоянии ста световых лет, трехсот световых лет. Вот около таких звезд и обнаруживают планеты.

Е. АЛЬБАЦ: То есть это даже не центр галактики, на самом деле это недалеко от нас?

В. КУРТ: Совсем близкая окрестность от нас, это близкие окрестности.

Е. АЛЬБАЦ: Там что, система одной звезды?

В. КУРТ: Как правило, ищут, конечно, около одиночных звезд, но, возможно, существуют и планеты около двойных систем. К сожалению, около двойных систем трудно создать стабильно вращающуюся планету, а вот жизнь возникает как раз на одиночных таких, так я полагаю, но я еще раз повторяю, что это вопрос вне сферы науки, это вопрос поговорить за чашечкой кофе, не более того. Так вот, похоже, что жизнь - редкое явление, потому что мы пока не видели никаких проявлений разумной цивилизации, и если такая цивилизация, как вот Николай Семенович Кардашев предполагал, развивается миллион лет - мы же развиваемся, человечество, всего миллион лет, и из них разумной жизни какие-то десять тысяч лет, и технологической жизни, скажем, тысячи лет, даже сто лет, двести лет, скажем - то если разумная техническая цивилизация существует миллион лет, то она, конечно, достигла бы грандиозных успехов в освоении и своей планеты, и своей звезды и, может быть, даже всей галактики, но мы ничего такого не видим. И вот это молчание космоса, оно приводит многих, в том числе и меня, к тому, что мы одиноки или в нашей галактике, или по крайней мере в ближайших окрестностях Солнца, и если жизнь где-то еще существует, то очень далеко от нас, на расстоянии сотен и, может быть, тысяч световых лет.

Е. АЛЬБАЦ: Какой-то такой печальный, честно говоря…

В. КУРТ: Ну, почему печальный? Ведь это же нормальная, реальная Вселенная - какая она есть, такая она и есть, она не может быть ни печальной и ни радостной, какая она есть такая и есть, наша задача ее изучать, а не строить свои модели и свои представления. Мы должны изучать мир таков, каков он есть, и этим астрономия отличается от астрологии, которая занимается вещами, которые не существуют. Ну, скажем, астрология вполне могла бы быть реальной нормальной наукой до открытия Ньютона, то есть до 1700 года, когда не знали зависимость силы тяготения от расстояния. А когда Ньютон это установил, то с этого момента астрология перестала быть наукой, потому что, скажем, соседний дом притягивает нас гораздо сильнее, чем все соседние планеты - Венера, Марс, Юпитер, Сатурн, Уран, и поэтому никакого воздействия они не могут, причем, очень сильно. Я вот когда ехал к вам, просто в машине быстренько прикинул, и оказалось, что, скажем, любая планета притягивает нас, ну, вот человека или Землю, на 12 порядков слабее, чем Земля. 12 порядков - это 12 нулей после единички. Скажем, гора притягивает нас примерно в миллион раз сильнее, чем любые планеты, в миллион раз. Ну, про Солнце и Луну и говорить нечего. Так что астрология, она лишена каких бы то ни было материальных обоснований. И начинается это вот со времен Ньютона, поэтому никакого влияния - ни гравитационного, ни влияния излучением планеты на нас не могут оказывать. Что же касается положения звезд, то звезды на небе, грубо говоря, просто постоянны, они не двигаются. На самом деле у звезд, конечно, есть собственное движение, но это сотые и тысячные доли угловой секунды в столетие, поэтому реально звезды стоят на месте, а планеты действительно перемещаются, но никакого воздействия на человека они, конечно, оказывать не могут. И меня тоже поражает так же, как и вас, такое удивительное распространение астрологических выступлений, статей, астрологические прогнозы печатаются в каждом номере газеты, меня это поражает. В XXI веке мне кажется это странным.

Е. АЛЬБАЦ: Но согласитесь, Владимир Гдалевич, вы говорите, что, вот, мы жители Земли, вокруг нас целая Солнечная система, другие планеты и кажется - как же странно, ведь мы же можем видеть на самом деле даже невооруженным взглядом, например, при определенных ситуациях и Марс, и Юпитер, мы можем видеть даже без всякого астрономического оборудования - и кажется странным, как эти окружающие нас планеты, как они могут на нас не влиять?

В. КУРТ: Ну, они могут влиять только через гравитацию, а гравитация - я вам уже сказал, 12 нулей после запятой. Дом соседний притягивает нас гораздо сильнее, чем все планеты, вместе взятые. А маленькая гора, скажем, Ленинские горы притягивают нас в миллион раз сильнее, чем все планеты, и поэтому, казалось бы, никакого влияния они не могут оказывать.

Е. АЛЬБАЦ: Еще, если можно, один вопрос, который меня очень интересует. Знаете, я помню, где-то в начале-середине 90-х один из академиков, физиков, ну, тогда он членом-корреспондентом был, написал на меня бумагу в ЦК КПСС за пропаганду идеалистической физики. И, в частности, это было связано с вопросом пустой или не пустой вакуум, планковской так называемой знаменитой длины волны 10 в минус 33-ей, и самое предположение, что вакуум не пуст, а следовательно можно экстраполировать это на то, куда уходят души наших близких, когда они уходят с Земли, вот я помню, что это было ужасно смешно, что серьезный член-корреспондент Академии Наук писал на меня, девчонку, донос, что я пропагандирую идеалистическую физику. И все-таки, возвращаясь к вопросу о непустом вакууме, какие-то новые данные здесь появились?

В. КУРТ: Да, да. Это есть стержень современной астрофизики, этим занимаются все великие физики в настоящее время и мы получили новые, экспериментальные результаты, касающиеся структуры и строения вакуума. Вот в чем здесь суть. Как известно, все галактики или лучше сказать скопления галактик, далекие галактики, они разбегаются, и разбегаются тем быстрее, чем они дальше друг от друга расположены. Ну, хороший пример для двухмерного пространства - это если взять упругий лист резины и растягивать его во все стороны, то все точки будут отдаляться друг от друга и тем быстрее, чем они дальше расположены друг от друга. Только здесь трехмерное пространство, поэтому такую модель создать в голове можно, а реально создать трудно. Так вот последние наблюдения показали то, что наша Вселенная расширяется с ускорением. Ведь на самом деле Вселенная расширяется по крайне простым законам. Если вы бросите камень вверх, то он, если вы кинули его с маленькой скоростью, он поднимется на какую-то высоту и потом упадет назад. Но если вы кинете его с достаточно высокой скоростью, скажем, больше 11 км в секунду, то, что называется, по-моему, вторая космическая скорость, то он улетит навсегда из поля тяготения. Так же и наша Вселенная. То есть галактики разбегаются, но они притягиваются друг к другу. Если начальная их скорость расширения была достаточно велика, то они будут всегда расширяться. Если же начальная скорость была недостаточно велика, то их взаимное притяжение друг к другу остановит эту скорость и они начнут сближаться. Так вот измерения показывает, что они не только что не замедляются, а они ускоряются.

Е. АЛЬБАЦ: И? Что из этого следует?

В. КУРТ: Из этого следует очень много. Из этого следует, что помимо сил тяготения, как я уже пояснил, силы тяготения обязательно должны замедлять их расширение, существуют другие силы, которые их расталкивают, и вот эти силы, по-видимому, связаны со свойствами вакуума. Вакуум обладает такими необычными свойствами, что его давление связано с плотностью энергии не таким образом, как у обычного вещества. И чем дальше расположены точки друг от друга, тем они сильнее отталкиваются друг от друга.

Е. АЛЬБАЦ: Владимир Гдалевич, это непонятно, со слуха это не воспринять.

В. КУРТ: Но это так и есть.

Е. АЛЬБАЦ: Я понимаю, но это, к сожалению, со слуха трудно очень это объяснить. То, что вакуум не пустой - это сейчас не вызывает сомнения?

В. КУРТ: Нет, он пустой, но только надо определить, что такое слово «пустой». Вакуум это есть вакуум и у него есть определенное уравнение состояния, и вот это уравнение состояния таково, что чем дальше точки находятся друг от друга, тем сильнее они отталкиваются друг от друга и удаляются все дальше и дальше, это первое. Второе. То реликтовое излучение, о котором я вам говорил, которое имеет температуру 2,7 градуса, оно, конечно же, неоднородно. Если очень точно посмотреть на небо, то мы увидим, что в разных точках у него разная яркость. Вот за это и дали Нобелевскую премию двум физикам в этом году, двум астрономам в этом году. В чем тут суть? Суть вот в чем, что вот эти маленькие пятнышки, они очень слабенькие пятнышки, они отличаются друг от друга на миллионную долю градуса, и тем не менее современная аппаратура позволяет это наблюдать. И вот если измерить сколько каких пятнышек на небе, сколько пятнышек, какие имеют размер 10 градусов, сколько пятнышек, которые имеют размер 1 градус, сколько пятнышек, которые имеют размер минуту, то окажется, что пространственный спектр частот вот этих пятнышек, то есть сколько пятнышек какой яркости на небе не соответствует той модели, о которой мы раньше говорили. Они соответствуют как раз именно модели о том, что Вселенная заполнена вакуумом, который отталкивает галактики друг от друга, так что это второй аргумент в пользу того, что Вселенная заполнена действительно вакуумом и этот вакуум обладает вот этими определенными свойствами.

Е. АЛЬБАЦ: Спасибо. Павел вас спрашивает: «Скажите, пожалуйста, а что находится за границами Вселенной?».

В. КУРТ: Вселенная… Это, так сказать, вопрос о том, является ли наша Вселенная замкнутая или не замкнутая. Современные измерения пока показывают, что Вселенная является не замкнутой, поэтому этот вопрос не имеет смысла.

Е. АЛЬБАЦ: То есть она не конечна?

В. КУРТ: Она не конечна пока. У нее конечное время, но она не имеет границ.

Е. АЛЬБАЦ: Понятно. А что значит конечное время, что вы имеете в виду?

В. КУРТ: Оно началось с какого-то момента, с начального взрыва, по-видимому…

Е. АЛЬБАЦ: То есть 13 миллиардов лет назад?

В. КУРТ: 13,5 миллиардов лет назад и с этого момента она расширяется. А вот что было, начиная с какого-то момента более ранее, мы сказать не можем. Я говорил, что это вопрос будущего. Конечно, мы это обязательно поймем и исследуем. Сколько на это понадобится лет - очень трудно сказать. Ну, у нас нет вот квантовой теории гравитации.

Е. АЛЬБАЦ: Если мы знаем, что Вселенная началась, если у нее было начало, не будем говорить, был ли это результат действия некоего вселенского разума или это просто Большой Взрыв, это трудный вопрос, но вот если было начало 13,5 лет назад, значит, должен быть и конец?

В. КУРТ: Вопрос о будущем Вселенной - это тоже вполне научный вопрос и на него, в отличие от вопроса о самых ранних стадиях расширения Вселенной, ответ очень простой и легко объяснимый. У Вселенной может быть два варианта. Первый вариант - если расширение сменится сжатием, то тогда она опять сожмется и что-то начнется вроде второго, так сказать, шага.

Е. АЛЬБАЦ: То есть что значит второго шага? Она будет сжиматься и все вернется в одну точку?

В. КУРТ: В одну точку, потом опять начнет расширяться, такая пульсирующая модель. Но в настоящее время она как бы отвергается большинством астрономов и физиков. А, скорее всего, Вселенная будет расширяться бесконечно долго. Но вот что дальше последует - зависит не от астрономии, а от физики. Это связано с тем, является ли основная элементарная частица нашего вещества, а именно протон, стабильной или нестабильной. Если протон стабильный, то она будет расширяться, звезды - в них выгорит водород, потом выгорит гелий, потом выгорят кислород, азот и они превратятся в железные белые карлики, которые будут медленно остывать, в них нет источников энергии, они, как выключенный утюг из розетки, будут медленно остывать и вся Вселенная заполнится вот этими белыми карликами, которые тогда уже будут не былые, а темные карлики и на этом, так сказать, все это расширяться будет бесконечно долго.

Е. АЛЬБАЦ: И когда это может произойти?

В. КУРТ: Это очень большие времена.

Е. АЛЬБАЦ: Нечего волноваться, понятно.

В. КУРТ: Это многие десятки, в степени сотней и так далее. Второй вариант, к которому многие склоняются, если протон нестабильная частица. Время жизни протона тогда очень велико, это 10 в 31-й лет, то есть 10 с 31-й нулями лет, а не секунд, это очень большое время, и если протон действительно распадется, то тогда Вселенная заполнится длинноволновым радиоизлучением и легкими частицами, то есть электронами и позитронами, по-видимому, ну и нейтрино, наверное, конечно, останется тоже. И тогда Вселенная заполнится вот такой смесью вещества. Но это очень далеко, очень далеко. Скажем, время жизни нашего Солнца по крайней мере 10 миллиардов лет. Красные карлики, у них время жизни еще больше, они очень медленно эволюционируют. Я уже говорил, что время эволюции звезд зависит от их массы, начальной массы.

Е. АЛЬБАЦ: Спасибо. Михаил Тверской спрашивает вас, он из Санкт-Петербурга, научный работник: «Уважаемый Владимир Гдалевич, насколько целесообразен полет на Марс?».

В. КУРТ: Ясно. Это вопрос, скорее, не астрономический и не научный.

Е. АЛЬБАЦ: А, извините, нашла конец вопрос: «…полет на Марс человеческого экипажа? Сможет ли такая экспедиция найти что-нибудь, что недоступно автоматике?».

В. КУРТ: Это вполне может быть так, но тут все зависит от точки зрения. Скажем, я воспитан в Институте космических исследований, где наш директор Сагдеев Роальд Зиннурович приучил нас к тому, что пилотируемые полеты вообще не очень много дают в смысле астрономии и астрофизики. Скажем, полет американцев на Луну «Аполлон», он для астрономии не очень много дает, но он дает очень много для политики, для познания Вселенной, но это не есть чистая астрономия, а все астрономические задачи, конечно же, могут быть решены автоматами. Скажем, один из единственных наших проектов, который сейчас серьезно двигается, это проект «Фобос-грунт». Его задача состоит в том, чтобы автомат прилетел к Марсу, вышел на орбиту, близкую к Фобосу, это спутник Марса, совершил на него посадку, забрал от него образцы грунта, как мы забрали их на Луне когда-то, и привез эти образцы грунта на Землю. Вот так это можно сделать. Но, конечно, скажем, полет пилотируемый к Марсу тоже имеет какой-то смысл и, наверное, у него есть свои обоснования, и гораздо лучше, скажем, России, Объединенной Европе и Соединенным Штатам объединиться для такого проекта, нежели строить новые виды ядерного оружия, развивать оборонную инициативу и так далее, то есть эта программа очень дорогая, очень сложная, и действительно в течение двадцати лет, я думаю, ее можно решить, затратив, конечно, колоссальные финансовые средства.

Е. АЛЬБАЦ: В этом году, по-моему, на Конгрессе астрономов в Праге, мы потеряли одну планету - Плутоний.

В. КУРТ: Плутон.

Е. АЛЬБАЦ: И теперь дискутируют, как это называть - Плутоний или…

В. КУРТ: Плутон, Плутон.

Е. АЛЬБАЦ: Скажите, пожалуйста, что все-таки произошло? Почему нас вы, астрономы, лишили одной планеты? С какой стати?

В. КУРТ: Все ясно. Значит, дело вот в чем. Дело в том, что за орбитой Плутона с помощью очень современных средств наблюдения, с помощью больших и даже средних телескопов было открыто довольно много планет такого же размера, как Плутон. Они находятся дальше Плутона, имеют такой же радиус, такую же примерно массу и их очень много. По-видимому, их сотни, а, может быть, и тысячи. Ну а раз так, то решили, что Плутон вместе со своим спутником Харон, это такая двойная планета Плутон-Харон, нет смысла называть ее планетой. И решили что планетами будут называться Меркурий, Венера, Земля, Марс, Юпитер, Сатурн, Уран и Нептун. И на этом список планет исчерпывается. Ну, это же вопрос терминологии, как назвать, и искать в этом глубокий смысл не стоит.

Е. АЛЬБАЦ: Ну и Плутон теперь - что?

В. КУРТ: Плутон - это такая же… Я не знаю, какое название ему придумают, это те малые тела, которые вращаются

(Некоторый текст отсутствует по техническим причинам, в ближайшее время будет восстановлен)

Е. АЛЬБАЦ: Понятно. На нас это никак не скажется.

В. КУРТ: Конечно.

Е. АЛЬБАЦ: Это мы, кстати, отвечали на вопрос Владислава, доктора из Москвы, он спрашивал как раз, сколько же у нас планет в Солнечной системе. Александр, преподаватель из Нижнего Новгорода спрашивает: «А правда, что Кеплер прогнозировал биржевые котировки на основе изменений положения звезд на небе? Он верил в астрологию или это было необходимым средством заработка на жизнь?».

В. КУРТ: Кеплер верил всерьез в астрологию и действительно гороскопы составлял, для Валенштейна, в частности, он составил, великого полководца, гороскоп. Он занимался этим всерьез и тогда это вполне могло бы быть наукой, поскольку теория тяготения Ньютона, как я говорил, еще не была создана. Хотя законы Кеплера открыл сам Кеплер и они были известны, но он не знал физическую основу этих законов. Он не знал, какова сила гравитации. Но с тех пор как Ньютон в 1700 году определил эту силу, вопросы о гороскопах и о предсказаниях потерял смысл.

Е. АЛЬБАЦ: Игорь Варламов, водитель троллейбуса из Тольятти спрашивает: «Что известно российским астрономам о приближающейся планете, которую иногда называют Мардук или Немезида? Не ее ли гравитационное воздействие вызывает бури на Солнце и погодные аномалии на Земле?». Немезида, это, по-моему, когда мы были системой двойной звезды, вторая потухшая звезда…

В. КУРТ: Нет, Солнце никогда не было, по-видимому, двойной звездой…

Е. АЛЬБАЦ: Была такая гипотеза, что мы были системой двойной звезды.

В. КУРТ: Да. Но Солнце, по-видимому, всегда была одиночной звездой, именно потому у нее очень стабильные орбиты всех планет, они не возмущаются, только взаимные друг к другу возмущения очень небольшие. А пролетающие мимо звезды, они практически не возмущают движения орбит Солнечной системы. Мы сегодня имеем релятивистскую теорию, которая учитывает не только ньютоновский закон тяготения, но и поправки, вносимые в общую теорию относительности. И все полеты космические совершаются с этими поправками и с этими данными. Таким образом, это вопрос ясный, что никакого влияния гравитационного никакие соседние тела на нас не могут оказывать. Как я уже говорил, даже гора или дом оказывают на человека большее гравитационное воздействие, чем все планеты Солнечной системы.

Е. АЛЬБАЦ: А вообще возможна ситуация, что некое внешнее тело, пришедшее из-за пределов Солнечной системы, может вмешаться…

В. КУРТ: Да, да, это реальный вопрос, это то, что сейчас называется астероидной опасностью. Вот те тела, которые вращаются или в поясе Кейпера, это внутри Солнечной системы, или пояс Оорта, это внешний пояс, откуда приходят к нам кометы, примерно тысячи или сотни астрономических единиц, оттуда действительно какой-то астероид может вполне столкнуться с Землей, и сейчас это весьма модно изучение, даже изучаются проблемы, что делать, если мы увидим такой астероид, можно ли как-то…

Е. АЛЬБАЦ: И какова вероятность такого?

В. КУРТ: Очень маленькая. Ну, ее нельзя оценить, но она очень маленькая. Ну, раз мы просуществовали столько миллионов лет без особых, так сказать, изменений. Гораздо более реальные проблемы - это вспышка сверхновых вблизи нашей Солнечной системы и облучение Земли большим потоком радиоактивных гамма-фотонов, которые могут вызывать мутации. Такая опасность тоже существует. Мой учитель Иосиф Самойлович Шкловский, он когда-то даже писал о том, что, возможно, динозавры вымерли как раз из-за близкой вспышки сверхновой. Это более реальная опасность. Вообще каждая эпоха придумывает себе свои опасности. Во времена Средневековья боялись, что комета занесет ядовитое вещество и отравит всю атмосферу. Вот теперь появились теории, связанные с астероидной опасностью. Когда были открыты гамма-всплески космические, то возникла опасность, что близко появление источников гамма-всплесков уничтожит озоновый слой или сдует всю атмосферу и так далее. И даже у меня была такая работа о возможных последствиях гамма-всплесках, если источник гамма-всплеска будет достаточно близко к Солнечной системе.

Е. АЛЬБАЦ: Но а действительно вблизи Солнечной системы есть сверхновые, которые могут…

В. КУРТ: Нет, нет. Сверхновые возникают только при конечной стадии эволюции очень массивных звезд и таких ярких, очень массивных звезд очень близко к Солнечной системе нет.

Е. АЛЬБАЦ: Еще была одна, уж если мы заговорили об опасностях для Земли, в свое время, да и сейчас, довольно много говорилось о возможности изменения магнитного поля Земли, в том числе под действием неких внешних космических факторов. Утверждалось, что за последние 76 миллионов лет магнитное поле Земли 171 раз меняло свой знак.

В. КУРТ: Это так. Магнитное поле Земли переменное. Есть изменения, которые имеют протяженность суток, они, в основном, связаны с воздействием солнечного ветра, который налетает на нашу земную атмосферу. Есть изменения годичные, они связаны с движениями полюсов. Есть изменения вековые и есть изменения магнитного поля, которые на протяжении сотен и тысяч миллионов лет. это изучается несколькими способами. Есть археомагнетизм, такая даже наука, и палеомагнетизм. Просто дело в том, что все вещества теряют свои магнитные свойства при переходе при нагревании до точки Кюри. И наблюдая костры древних людей, можно изучать, как тогда было ориентировано магнитное поле. И второй способ - это осадки в океанах, когда эти пылиночки оседали в океане, они ориентировались вдоль магнитного поля.

Е. АЛЬБАЦ: Понятно. Владимир Гдалевич, возможно, чтобы Северный полюс поменялся знаком с Южным?

В. КУРТ: Да, конечно.

Е. АЛЬБАЦ: И что тогда может произойти?

В. КУРТ: Это очень медленный процесс. Это никак не скажется.

Е. АЛЬБАЦ: Вообще никак?

В. КУРТ: Никак. Дело в том, что сейчас и самолеты, и пароходы, и корабли плавают не по магнитным полюсам, а создана система у нас «ГЛОНАСС», в Америке «Джи-Пи-Эс», и летают по ним, так что ничего не произойдет.

Е. АЛЬБАЦ: И это не вызовет каких-то, там, не знаю, вулканической активности…

В. КУРТ: Нет, нет, это никак не связано. Полярные сияния могут измениться, свечение ночного неба, но глобальных катастроф от этого никаких не произойдет.

Е. АЛЬБАЦ: Еще один вопрос. когда-то герой Вольтера Кандит, как известно, говорил, что мы живем в лучшем из миров. Собственно, физики, астрофизики подтвердили это, заметив, что существуют некие константы, как, например, масса электрона 10 в минус 29-й, и если бы масса электрона была бы не 10 в минус 29-й, а 10 в минус 28-й, а потом все девятки, девятки, девятки, то в нашей бы Вселенной не появились бы атомы, молекулы, не образовались бы планеты и нашей бы Вселенной не было. Эта гипотеза продолжает существовать?

В. КУРТ: Вы затронули очень интересный вопрос о том, являются ли основные константы мира - постоянная гравитация, постоянная Планка, скорость света - постоянными, не зависят ли они, скажем, от времени жизни Вселенной. Этот вопрос исследуется. Он не теоретический, а экспериментальный. Но пока все измерения показывают, что все константны в очень далеких галактиках, так сказать, близких к границам Вселенной, они постоянны. И такими наблюдениями занимаются очень много людей, и теориями тоже. Но пока никаких экспериментальных данных об изменении гравитационных констант нет. Конечно, это очень интересные вопрос о том, что было бы, если бы массы протона или массы электрона были бы другими. Но это вопрос то, что называется антропный принцип, то есть Вселенная такова, что в ней может существовать человек. Если бы Вселенная была другая, то человек и вообще органическое вещество и вообще стабильные бы частицы, не было бы протонов, не было бы нейтронов, не было бы атомов, не было бы звезд и тогда некому было бы задавать этот ваш вопрос. Так что это то, что называется антропным принципом. Наша Вселенная такова, потому что мы в ней существуем.

Е. АЛЬБАЦ: Да, об этом писал много ваш коллега профессор Игорь Дмитриевич Новиков.

В. КУРТ: Да. Игорь Дмитриевич любит говорить на эту тему и вполне квалифицированно все это делает.

Е. АЛЬБАЦ: А вот в других вселенных, вы не исключили возможность существования кроме нашей, других вселенных, там должны быть те же константы?

В. КУРТ: Я думаю, что на этот вопрос ответа нет.

Е. АЛЬБАЦ: Но теория что об этом говорит?

В. КУРТ: Лично я полагаю, что такие же.

Е. АЛЬБАЦ: Замечательно. Тут очень много идет вопросов, я удовлетворяю, конечно, собственный интерес. «Разве не влияет гравитационное поле Луны на процессы на Земле? Григорий».

В. КУРТ: Нет, не влияет.

Е. АЛЬБАЦ: «Какая планета образовалась первой? Игорь, Москва».

В. КУРТ: О, планеты образовывались, по-видимому, в очень сложном процессе и примерно все одновременно. Но эволюция их шла по-разному. Те планеты, которые находились далеко от Солнца, они сохранили свой химический состав. Это водород и гелий на 99% и 1% всех тяжелых элементов. Это Юпитер, Сатурн, Уран и Нептун. У них состав точно такой, как у первичной туманности, и примерно такой, как у нынешнего нашего Солнца, ну, за исключением того, что за 4,5 миллиарда лет водород в центре перегорал в гелий, а у них он сохранил тот химический состав, который был. А внутренние планеты, малые планеты, то есть планета Меркурий, Венера, Земля и Марс, они потеряли весь водород и гелий, который при высокой температуре диссипировал, то есть убежал из этих планет, и весь водород, который был, связался в основном в воду.

Е. АЛЬБАЦ: Владимир Гдалевич, все-таки, какая самая старая планета? Вот когда мы слышим слово «диссипировал», люди убегают от радиоприемника.

В. КУРТ: Все планеты примерно одновременно возникли.

Е. АЛЬБАЦ: И Земля тоже?

В. КУРТ: И Земля тоже. Примерно одновременно. Но эволюция шла их по-разному.

Е. АЛЬБАЦ: Понятно.

В. КУРТ: Ну, те сгустки газа и пыли, которые образовались ледяными глыбами, они образовались примерно в одно время, но у тяжелых планет, далеких, массивных планет, вот как я сказал Юпитер, Сатурн, Уран и Нептун, она пошла таким способом, что они законсервировались в химсоставе, а внутренние планеты, у них быстрая эволюция произошла планет.

Е. АЛЬБАЦ: Спасибо. Уже мы не успеваем ответить на этот вопрос, но хочу его зачитать, потому что хороший вопрос. Руслан пишет: «Может быть, Вселенная не существует, а все, о чем мы говорим, это сон, это не более, чем воображение мозга человека?».

В. КУРТ: Я лично думаю, что это не так, и связано это с тем, что мы наблюдаем эту Вселенную и можем предсказать, что должно быть. И когда проводят новые наблюдения, они подтверждают наши теоретические изыскания, то это гарантия того, что мы наблюдаем правильную Вселенную.

Е. АЛЬБАЦ: А не наш сон.

В. КУРТ: А не наш сон.

Е. АЛЬБАЦ: Ну что ж, я благодарю Владимира Гдалевича Курта, профессора Московского Государственного Университета, доктора физико-математических наук, заместителя директора Астрокосмического центра Физического института Академии Наук имени Лебедева и заведующего отделом квантовой астрофизики, что он пришел к нам и поговорил с нами об этом замечательно интересном вопросе - что там, в звездном небе над головой? На этом все, день закончился, на «Эхе» начинается ночь и новости, конечно. Спасибо.