Клуб выпускников МГУ: ЛАРИСА ЗЕЛЬКОВА: "МЫ ИЩЕМ ТАЛАНТЫ"

- Существует две концепции модной сегодня проблемы - социальной ответственности бизнеса. Первая принадлежит Михаилу Ходорковскому в качестве главы компании ЮКОС, вторая - тоже Михаилу Ходорковскому - в его нынешнем "статусе". Согласно первой, бизнес никому ничем не обязан: его задача - зарабатывать деньги и платить налоги. Согласно второй, бизнес должен инициировать некие программы развития, будь то высокие технологии, образование, социальная сфера. Ваше мнение?
- Что касается первой концепции, то она совершенно естественна для эпохи первоначального накопления капитала. Через этот этап прошли все страны, которые мы называем развитыми и демократическими и на опыт которых мы так любим ссылаться. Другое дело, что в США и странах Западной Европы накопление капитала и его "облагораживание" проходило на протяжении нескольких поколений. У нас же этот период оказался "спрессованным" в десять-пятнадцать лет: отсюда и ощущение несправедливости происходящего, и проблемы, которые общество пока не в состоянии разрешить. Например, никто не возьмется ответить, можно ли было за эти годы стать крупным собственником, не убив, не украв и не нарушив другие заповеди Священного Писания и статьи Уголовного кодекса.
К настоящему времени, по мнению большинства экспертов, Россия период первоначального накопления уже прошла - и это делает актуальной вторую концепцию, о которой вы говорите. Кстати, на мой взгляд, принадлежит она вовсе не Ходорковскому - скорее, это плод коллективного творчества. К сожалению, если говорить о социальной ответственности крупного бизнеса, то мы еще очень далеки от стандартов, принятых в развитых странах; соответствующие традиции находятся пока в процессе формирования. Но, к счастью, уже складывается понимание, что в отношениях между крупным бизнесом, с одной стороны, и обществом и государством, с другой, необходима новая система юридических и моральных обязательств.

- Какой вы ее видите?
- На мой взгляд - а он, естественно, совпадает с позицией нашей корпорации - в обязанности крупных компаний входит формирование бизнес-среды, отвечающей международным стандартам, уплата налогов и создание адекватно оплачиваемых рабочих мест. Это, как говорится, святое, без этого бизнес не может - да и не должен существовать. Что касается остальных отношений, которые бизнес выстраивает с обществом - будь то различные социальные программы, защита окружающей среды, проекты, связанные с благотворительностью и меценатством, то эту сферу невозможно прописать в виде четко фиксированных обязательств. Но можно сделать так, чтобы у него появилась мотивация всем этим заниматься.

Благотворительность нуждается в поддержке

- Вы имеете в виду некое государственное стимулирование?
- К сожалению, у нас в государстве никто никого стимулировать не любит, у нас предпочитают либо палкой погонять, либо окриком. Но опять же в тех странах, на опыт которых мы любим ссылаться, существует два вида стимулов: моральное поощрение крупного бизнеса со стороны власти и общества и материальное.
- То есть, насколько я понимаю, государство организует между крупными компаниями своего рода "капиталистическое соревнование" за право называться социально ответственным, а потому - уважаемым бизнесом?
- Да, на Западе государство и общество всячески поддерживают и поощряют компании, занимающиеся социально полезной деятельностью. О них пишут в газетах, показывают по телевидению, их награждают всевозможными премиями, и они встречают самое благожелательное к себе отношение. Естественно, заниматься такого рода деятельностью для них приятно и полезно, это - часть их репутации.

- Слегка перефразируя выражение Козьмы Пруткова, можно сказать, что общественное признание так же необходимо крупному бизнесу, как необходима канифоль смычку виртуоза.
- Безусловно. Очень важна система моральных стимулов. К сожалению, в нашей стране она практически отсутствует. В отечественных СМИ редко можно встретить сообщения о том, что бизнесмены делают что-то общественно полезное. Поэтому, когда богатый человек выделяет деньги на какие-то проекты, ему в лучшем случае говорят, что он дал слишком мало, а в худшем не преминут заметить: это лишь маленькая толика того, что он якобы "присвоил".

- А что со вторым видом стимулирования?
- Второй вид стимулирования - материальный. Здесь существует несколько механизмов. Например, особый налоговый режим для благотворительных фондов.

- Простите, но мне сразу вспомнился фонд "афганцев", который имел колоссальные льготы, причем в борьбе за эти льготы его "вожди" в конце концов "скушали друг друга", простите за цинизм, конечно. А еще был Национальный фонд спорта - как говорят, "прачечная" по отмыванию грязных денег. По-моему, хорошо, что эту "лавочку" прикрыли.
- Хорошо-то хорошо, но только мы забываем несколько важных вещей. Если государство действительно хочет, чтобы бизнес развивал благотворительность и другую социально полезную деятельность, то оно должно учесть: крупные компании к этому подталкивать не надо. Они и так уже все делают - в силу своей продвинутости, необходимости соблюдать высокие стандарты, которые существуют в их среде, а также конкурировать с западными фирмами, где это норма жизни, и т.д. Посмотрите на наши "голубые фишки" - у всех есть более или менее масштабные благотворительные программы. А вот остальные компании нуждаются и в материальных стимулах со стороны государства.
Во всем мире основной источник средств во внекоммерческом секторе - это частные пожертвования граждан и благотворительные фонды, имеющие собственный капитал. Эти фонды живут не на текущие взносы - у них есть собственные средства, которые задействованы в различных финансовых инструментах и приносят прибыль. Эта прибыль и идет на благотворительную деятельность.

- Так что мешает создать такие фонды у нас?
- Мешает то, что все доходы, которые получает фонд, облагаются такими же налогами, какие взимаются с доходов в коммерческом секторе. Если бы удалось решить вопрос с предоставлением фондам налоговых льгот, это сделало бы всю систему благотворительности более цивилизованной. Благотворительные фонды с собственным капиталом и возможностями осуществлять долгосрочные проекты стали бы своего рода островками стабильности в некоммерческом секторе.

- Но вот вы - генеральный директор Благотворительно фонда В. Потанина. Вас финансирует компания "Интеррос". Зачем вам собственные капиталы, которые еще неизвестно куда можно поместить - надежных и доходных финансовых инструментов у нас в стране очень мало?
- Да, на сегодняшний день у нас есть средства. Но в бизнесе всякое бывает: сегодня компания процветает, а завтра, к примеру, могут наступить трудные времена. А если бы у фонда были собственные средства и постоянный, прогнозируемый доход, который в обязательном порядке нужно тратить на благотворительность, - сложилась бы принципиально другая ситуация. А что касается финансовых инструментов, то условием их развития как раз и является наличие заинтересованности со стороны благотворительных фондов. Кроме того, эти фонды - еще и долгосрочные инвесторы.

- Но все-таки в обществе сложилось устойчивое мнение, что налоговые льготы - это что-то нехорошее.
- В экономике нет таких категорий: хорошее, плохое. Во всех странах, на которые можно хоть как-то ориентироваться, существует налоговое стимулирование для профильных благотворительных организаций. Его нет только в двух государствах - в России и на Багамах. Но на Багамах нет налога на прибыль и нет НДС - это оффшорная зона.

- Среди чиновников встречается такой подход: зачем частным компаниям вообще заниматься благотворительностью? Пусть они, мол, отдадут свои сверхприбыли государству, а уж оно всем, кому надо, поможет. Что вы об этом думаете?
- Наше государство крайне неэффективно в том, что касается социальной сферы. Оно и свои непосредственные функции с трудом выполняет. Зачем же "вешать" на него новые - и весьма многообразные - социальные программы, которыми сегодня занимаются частные корпорации? Государству, на мой взгляд, следует четко ограничить свои обязанности, но при этом их выполнять.

- Само слово "благотворительный", использованное и в названии вашего фонда, - оно вам не режет слух? Как-то сразу возникает образ миллиардера, "отстегивающего" от своих богатств "детишкам на молочишко"...
- Мы были заложниками той правовой модели, которая сложилась у нас в стране. Мы полагали, что такая юридическая форма, как благотворительный фонд, наиболее адекватна тем задачам, которые мы перед собой ставим.

Клуб умных и находчивых

- Правильно ли я понимаю, что основное направление работы вашего фонда - это поддержка способных студентов, которые внесут вклад в развитие науки и технологии, станут высококлассными менеджерами и тем самым выведут нашу страну из ее нынешнего статуса члена "третьего мира"- эдакой "Боливии на северных широтах"?
- Мы занимаемся в основном образовательными программами. Наша цель - найти талантливых студентов, из которых может что-то получиться, поддержать их, дать им возможность поверить в себя. Существует опасность, что, когда лет через 20-25 нам захочется уйти на покой, на наши места придут люди, которым будет страшно доверить серьезное дело. Конечно, нам не хотелось бы оказаться в такой ситуации. Именно поэтому в наших программах нет никаких ограничений по профессиям. Мы не ставим себе целью выращивать, скажем, врачей, инженеров или геологов - это делают конкретные вузы. Мы стремимся поощрить студентов, имеющих задатки менеджера, которые важны в любой области.

- По каким критериям вы отбираете способных студентов и что вы с ними делаете дальше?
- Наша федеральная стипендиальная программа состоит из нескольких ступеней. Каждый год наш фонд определяет государственные вузы, которые будут в ней участвовать. В этом году их 67, они представляют все федеральные округа. Программа разбита на этапы и осуществляется в течение всего учебного года. Потенциальный стипендиат должен, во-первых, учиться в одном из вузов, участвующих в нашей программе, а во-вторых, сдать все экзамены на одни пятерки в течение двух сессий подряд. Однако это еще не основание для получения стипендии, а только предварительные условия для участия в конкурсе. Первый этап конкурса - тестирование. Причем не по специальным предметам, таким как физика, математика, литература; предполагается, что студент-отличник их знает. Это тесты, определяющие кругозор молодого человека, его способность логически мыслить. Второй этап - ролевая игра, каждый раз новая. Ее подготовкой занимается команда психологов - мы проводим специальный тендер. Ребята должны решить ряд задач - от шуточных до совершенно серьезных. Например, команде из десяти человек предлагают разместиться на крошечном пятачке. Или группе из 20 человек нужно выложить из веревки абсолютно правильную геометрическую фигуру, причем у всех участников завязаны глаза и они не имеют права переговариваться. Они предварительно должны условиться другом с другом о системе общения. Такого рода игры позволяют выделить лидеров - тех, кто способен выстроить коммуникации для всей группы. Каждый раз есть опасения, что молодые люди с чем-то не справятся. А они справляются - да так, что мы, "старые мухоморы", только рты от изумления раскрываем.

- Простите, я уже примерно вижу, к чему вы клоните. Вам нужны люди, которые умеют хорошо себя подать, яркие, остроумные, находчивые. Но вот я, допустим, этими качествами не обладаю, КВН и иные публичные соревнования в остроумии типа наших политтусовок всю жизнь ненавидел. Мне как-то больше по душе спокойная работа за письменным столом. Но при этом, слава богу, я не могу пожаловаться на то, что мои знания и способности не востребованы. Есть много умных, талантливых, но при этом совершенно не публичных людей. Получается, им к вам путь заказан?
- Пусть другие ищут спокойных и задумчивых и помогают им реализовываться! Нельзя объять необъятное! Мы хотим хорошо делать свое дело, и нам кажется, что мы прекрасно справляемся со своей задачей. По итогам наших конкурсов мы выбираем из каждого вуза-участника программы по 20 победителей, после чего они получают стипендию в размере 1500 рублей в месяц в течение года. Но на этом проект не заканчивается. Для студентов каждого федерального округа мы устраиваем отдельный праздник, который включает два важных мероприятия. Прежде всего мы знакомим студентов с работодателями их федерального округа в форме деловой игры.
В последний раз в ходе этой игры студенты искали способы привлечения инвестиций в тот или иной регион. Вначале, когда мы предложили эту тему, взрослые участники испугались: как можно, говорили они, заставлять будущего врача рассуждать о привлечении инвестиций - он в этом ничего не понимает! Мы же исходили из того, что такая глобальная проблема, как привлечение инвестиций, носит общегуманитарный характер и та игра, в которую играют ребята вместе с работодателями, построена как раз по такому принципу. Студентов делят на группы, которые представляют разные общественные институты: бизнес, местную власть, структуры гражданского общества, СМИ и т.д. Они должны совместно обсудить проблему - каждый "со своей колокольни" - и предложить пути ее решения. Самое удивительное в том, что ребята придумывают замечательные идеи, и работодатели уходят совершенно изумленными. Они и не представляли, что такие сложные задачи можно решать, не имея специальных знаний. Но у студентов очень нестандартное мышление, оригинальные творческие подходы, они не боятся предлагать совершенно новые технологии для решения сложнейших экономических и социальных проблем.
Второе мероприятие - торжественная церемония, где победителям вручают сертификаты на стипендии. На этой церемонии всегда присутствуют успешные люди из региона и Москвы. Мы очень хотим, чтобы молодые люди, окунувшись в наш проект, поняли несколько важных для своей будущей жизни моментов. Прежде всего, что своей собственной головой и своими способностями можно многого добиться. И что если быть человеком творческим, последовательным, то в жизни тебя заметят, обратят внимание, оценят твои усилия.

Зачем обманывать себя и других?

- Вы следите за судьбой своих стипендиатов? Не бывает ли так, что человек выиграл конкурс, а потом "почил на лаврах" и на все махнул рукой?
- Вы, может быть, не поверите, но среди студентов, которые получают наши стипендии - а их за пять лет было примерно пять тысяч, - таких случаев не было. Мы сейчас подводим первые итоги, они нас очень радуют. Так, 97% наших стипендиатов после окончания вуза трудоустроились, и примерно 80% из них работают по специальности. Всего несколько человек уехали за границу. Это для нас очень важно: нам представляется, что такое внимание к студентам - это один из способов удержать их в нашей стране. Тот заряд позитивного отношения к жизни, который мы даем молодежи, позволяет им более устойчиво ощущать себя психологически. Кстати, эти ребята безо всякого, так сказать, стимулирования с нашей стороны называют себя "потанинцами".

- Вот смотрите, приходит на работу молодой врач, получавший вашу стипендию. Допустим, ему сказочно повезло и он из провинции попал в московскую клинику. У него бездна идей, глаза горят. Но вот он поучился в ординатуре, окончил аспирантуру, стал кандидатом наук и у него после двенадцати лет учебы зарплата со всеми надбавками - 3500 рублей в месяц. И дальше - либо брать взятки, либо уходить в коммерческую медицину, либо вообще уходить, напевая известную арию: "Ах, все прошло, весна прежних дней, май, полный грез..." Так или нет?
- Здесь все просто. Государство должно честно сказать, что оно может и чего не может. И перестать утверждать, что оно готово выполнять некие функции, которые на самом деле не выполняет. Если оно не в состоянии, например, обеспечить достойный уровень оплаты труда врачам в системе бесплатного здравоохранения, то пусть оно не портит молодым людям жизнь.

- Пусть уж тогда будет платная медицина! Мы же все равно платим, только неофициально, "в конверте".
- Конечно. Государство должно как минимум перестать обманывать себя и остальных. Важно, чтобы и бизнес брал на себя именно те обязательства, которые он готов исполнить. Рассмотрим такую проблему, как помощь социально незащищенным. Мы должны понимать, что в стране немало людей, которые не способны адаптироваться к новым условиям. И это не вина их, а беда. При этом, на мой взгляд, крупные компании должны заниматься масштабными, общенациональными проектами, адекватными их ресурсам. Компания "Интеррос", например, помимо поддержки одаренных студентов является партнером и спонсором Государственного Эрмитажа в деле сохранения культурного наследия России, проводит масштабные международные культурные акции. Что же касается региональных проблем, а также проблем отдельных людей, то было бы совершенно разумно, если бы этим занялись на местах представители мелкого и среднего бизнеса, некоммерческие организации. Так происходит во всем мире. Было бы странно, если бы наш фонд взялся, например, за покупку холодильников всем нуждающимся пенсионерам. У этих людей должна быть возможность обратиться на месте в благотворительные организации, которые окажут им помощь.

Если хочешь быть успешным...

- А как все-таки с известным призывом "Надо делиться"?
- Этот термин не просто некорректен, он абсурден. Потому что механизм "деления" существует либо в воровском "общаке", либо при общенародной собственности на основные средства производства. К сожалению, власть подогревает в обществе именно такие настроения, что совершенно деструктивно. Мне кажется, государство должно четко объяснить, что оно способно делать само. И поддержать тех, кто делает то, чего оно делать не может.
- Мне представляется, что крупный бизнес мог бы вкладывать средства не только в благотворительность, но и, скажем так, в непрофильные для него высокие технологии. Власть на это как раз неспособна. Она лучше будет распылять бюджетные средств на латание крыш и замену ржавых труб, но ни за что не вложит деньги в какое-нибудь перспективное направление. Недавно, например, я общался с академиком Шумаковым - нашим ведущим специалистом в области трансплантологии. Его институт проводит эксперименты со стволовыми клетками, использование которых поможет победить многие неизлечимые сегодня болезни, такие как диабет или цирроз печени. Почему бы "Интерросу", например, не вложить деньги в это дело? Или в какое-то иное направление, где, как говорит президент Путин, Россия может завоевать место под солнцем?
- Всему свое время. Прежде всего необходимо создать стимулы для того, чтобы крупные компании инвестировали в научно-исследовательские разработки, относящиеся к сфере их непосредственной деятельности. Например, компания "Норильский никель", входящая в "Интеррос", вкладывает деньги в высокие технологии, связанные с палладием. А дальше следует определить систему приоритетов, то есть выбрать именно те направления научно-технического прогресса, где российская продукция может быть конкурентоспособной на внешних рынках. Это те сферы, вокруг которых развивается ныне действующий бизнес, и те, где имеются серьезные научные заделы и высококлассные специалисты, как в той же медицине.

- А не получится так, что, когда крупный бизнес соберется вкладывать деньги в развитие, мы - опять же цитируя президента Путина - окажемся на обочине мировой цивилизации? Ведь с каждым годом становится все меньше не только наукоемких производств, но и тех отраслей знаний, где Россия хоть что-то из себя представляет.
- Здесь я не вижу выбора: Россия просто обязана интегрироваться в мировое сообщество в качестве полноценного и эффективного партнера. Мы очень часто произносим заклинания в духе того, что Россия будет великой мировой державой. А в чем заключается это величие, каковы его важнейшие компоненты, мы за последние 15 лет не потрудились объяснить ни себе, ни другим. Мы так и не смогли вычленить те отрасли, где можем быть успешными. Но тем не менее наша экономика развивается. И если сравнить ситуацию пятилетней давности и сегодняшнюю, то с точки зрения менеджмента, прозрачности бизнеса и по ряду других важных параметров мы наблюдаем положительные тенденции. И если мы наконец определим, на каких направлениях хотим лидировать, и сумеем привлечь для этого необходимые ресурсы, я думаю, мы станем первыми.