Каха Бендукидзе: История не знает точек, она знает только запятые…

Он приехал в Грузию надолго - поднимать экономику. А еще 25 мая 2003 года господин Бендукидзе - нынешний госминистр по экономическим вопросам, прилетел в Тбилиси на грузино-российский экономический форум в качестве российского бизнесмена (даже журналисты задавали ему вопросы на русском языке). Он еще не знал, что от первых лиц государства получит приглашение занять кресло министра экономики Грузии.

Одному из самых принципиальных чиновников - Кахе Бендукидзе - не раз удавалось отстоять свои непопулярные, но нужные экономике шаги, в первую очередь приватизационную стратегию, весовыми доводами, а непонятливых посылал воды холодной попить да и в более конкретные места.
Богатырь без комплексов, ненавидящий галстуки и глупые вопросы, ученый генетик, автор книг по экономике, бизнесмен, владелец заводов, газет никогда не считал себя олигархом, а сейчас практически весь свой бизнес в России ликвидировал.
- Каха Автандилович, почему вы пошли на такой радикальный шаг? Что вам ближе: бизнес или политика?
- Бизнес - это как дом. Если в доме не живешь, то все там может запустеть и обязательно зарастет паутиной. Поэтому я сейчас бизнесом не занимаюсь, стало быть, мне сейчас ближе политика. Хотя разница большая. В бизнесе простой результат: лучше стал бизнес - в смысле денег - значит, все хорошо, хуже - значит, все неправильно. А в политике слишком много пиара: можешь сделать хорошее дело, можешь плохое, а пиар все стерпит или улучшит. И не всегда удастся объяснить.
- Объяснять вам приходилось часто, подолгу, подчас и ненормативная лексика шла в ход. Нервы не выдерживали?
- И это тоже, и иногда, увы, это было единственным возможным ответом. Те люди, которых я "приложил", были достойны этого, но так как это все было в прямом эфире, дети маленькие смотрят телевизор, с этой точки зрения был не прав.
- Все неприятности были из-за приватизации. Несмотря на всеобщее непонимание, вам удалось добиться не только приватизации крупных объектов, но и земли. Именно вам принадлежат слова, что продать можно все, кроме совести, и вы не признаете самого понятия "стратегические объекты".
- Может, и признал бы, но кто-то должен прийти и объяснить, в чем "стратегичность" того или иного объекта. Все же объяснения заканчиваются: "Ох, ну как это, ну что, ну это слишком!" Я знаю одно: сфера работы государства - это законы, а владеть вещами не его дело. Один умный человек сказал: "Рыночная экономика - это когда можно купить все, кроме правосудия". Есть вещи, которые являются основой человеческого "я" и отличают нас от животных, что-то, что дано от Бога. Этим мы не торгуем. Невозможно. Вот, например, за какую сумму вы бы согласились, чтобы вас никто не уважал? Бессмысленно. Зачем много денег, если с утра встаешь и себя не уважаешь? А все остальное - это вещи. Они существуют для того, чтобы ими кто-то владел. В первую очередь земля. Частная собственность на землю - основа нормального демократического общества. Я думаю, это очень важно, что мы не побоялись некоторых экстремистов, потому что очевидно: человек, который укоренился на земле, больше гражданин, чем до этого. И я не сомневаюсь, что этот процесс очень важен для реальной консолидации грузинского общества.
- Отношения между Грузией и Россией. Вначале запрет на грузинское вино, сейчас - полный разрыв экономических отношений. Что вы обо всем этом думаете?
- Первым шагом было не вино. Все началось, когда Грузия стала единственной страной в СНГ, по отношению к которой Россия ввела визовый режим. Это началось до революции. Осенью 2005 года началась практическая блокада экспорта фруктов в Россию, но тогда это особых последствий не имело, потому что фрукты пошли обходным путем, т.е. закупали на сопредельных территориях и оттуда - в Россию. Следующие действия были уже по отношению к вину, потом - к минеральной воде. Здравомыслящие бизнесмены в Грузии понимают, что долгосрочных перспектив нет, поэтому я думаю, что происходящее сейчас ожидаемого российской стороной эффекта не возымеет. Самые чувствительные меры - закрытие прямого авиационного сообщения и запрет на выдачу виз. Это конкретные неудобства для многих лиц. Теперь закрыли прямые авиарейсы Грузия - Россия. Это неудобно. Но результата-то нет. Я не понимаю, почему мы от этого должны помереть! Было 34 рейса в неделю на Россию. Это увеличит общие затраты на передвижение на 10-15 миллионов долларов. Плюс отвадит часть людей, которые обычно приезжают, - уменьшит количество приезжих из России где-то на 30-50%. Да, это неприятно. Сектор услуг получит чуть меньший доход, и то, если это не будет компенсировано за счет других людей. Тут вопрос в том, соразмерна ли санкция результатам. По-моему, нет. Россия отменила обмен почтовыми отправлениями. Ну и что? Кого этим наказали? Что, от этого должна остановиться экономика? И как насчет соответствия правилам Всемирного почтового союза?

- Каха Автандилович, помнится, вы говорили, что запрет на ввоз грузинского вина станет стимулом к развитию отрасли. Оправдываются ли ваши прогнозы?
- Да, говорил, что сектор освободится от людей, которые производили не самое качественное вино, от несостоятельных в финансовом плане компаний, произойдет укрупнение, первые позиции займут компании с более устойчивым финансовым состоянием и выйдут на те рынки, на которые до сих пор не было выхода. Безусловно, это так, и мы уже можем видеть результаты. Экспорт в 2005 году был ориентирован в основном на Россию, а в другие страны его объем был небольшой. За три квартала этого года он уже вырос в два раза, а если дождаться конца года, то по сравнению с 2005-м экспорт в другие страны составит один к трем. Это означает, что если такой темп роста сохранится, то в следующем году мы фактически выйдем на уровень продаж 2004 года. Таким образом, за 2 года удастся восстановить тот экспортный объем, который мы имели до эмбарго, но ориентированный не на Россию, а на другие страны - это СНГ, Восточная и Западная Европа, США. По всем этим направлениям идет активный рост экспорта. Плюс к этому: поскольку потребители российского рынка были специфические (в России большой спрос на полусладкие красные вина - это достаточно экзотический продукт в мире), это мешало развитию на рынках сухих, полусухих белых вин, а цена на черный виноград в Грузии была значительно выше, чем на белый. А в целом в мире они идут примерно по одинаковой цене. В этом году диспропорция цен уменьшилась. Исходя из всего этого я считаю, что эмбарго - как раз то, что не имело драматических последствий. В этом году урожай собран, проблем не возникло, в некоторых местах даже имел место небольшой дефицит винограда для переработки.
- Урожай ведь небольшой был?
- Урожай был меньше, чем в прошлом году, всего на восемь процентов и такой же, как в позапрошлом. Обратите внимание, что за это время - после эмбарго - было построено несколько новых винзаводов, в том числе и один очень крупный. Это показывает, что, когда экономика работает, такого рода шоки абсорбируются. Появились новые покупатели. Они не полностью, а лишь частично заместили потерянный российский рынок, но могу сказать, что по состоянию на август экспорт в другие страны вырос в два раза. А к концу года вырастет еще. Мы не стали предпринимать каких-либо государственных усилий по поддержке производства, не стали выдавать деньги и т.д. Производители жили своей жизнью. Кто-то смог все продать, кто-то нет. У кого-то есть долги, у кого-то нет. Кто-то расширяется. Очень активно сейчас идет процесс смены собственников. Одни продают - другие покупают. Кто-то мог работать только на Россию и сейчас продает дело. Идет живой экономический процесс.
- Предстоит Грузии энергетический шок этой зимой?
- Нет. Ничего драматического не произойдет. В начале этого года мы прошли тренировку. Уже понятно, что нужно в таких случаях делать, тем более что уже есть другие источники газа. Так что для коммунального потребления газа хватит, да и для всего остального тоже. Что касается электроэнергии, то мы ведем переговоры. Думаю, что и здесь проблем не будет. Кстати, с этого года мы ввели дифференцированный тариф. Кто потребляет много электроэнергии, тот платит больше. Модель правильная, а если кто-то бедный, то он должен получать помощь. Когда мы просто снижаем или держим низкую цену на электричество для всех, то что это означает? Вот у вас маленький дом, а у меня - большой. Спрашивается, кто больше получил за электричество - у кого маленький или большой дом? А если вы живете в деревне и вам в голову не приходит отапливаться электричеством, потому что у вас есть дровяная печка, то от государства вы в этом случае ничего не получите.
- Сейчас говорят о возможном повышении тарифов на газ и электроэнергию. Не вызовет ли это обвала валюты и роста цен?
- Рост цен зависит от монетарной политики центрального банка страны. В нашем случае - Национальный банк Грузии. Это означает, что если банк не будет имитировать избыточное количество рублей, то, безусловно, инфляция будет в тех пределах, которые предусмотрены стратегией центрального банка и правительства. Вообще, мы намерены еще больше, если это возможно, интенсифицировать проведение реформ, направленных на стимулирование экономического роста. Это касается разных сфер - от финансовой сферы, включая банковскую сферу, таможенное регулирование, облегчение экспорта-импорта. Это не связано только с энергетикой, понятно, что, если получается где-то минус, мы должны плюсом его перевесить.
- Но ведь «Газпром» заявляет о намерении поднять цену до 230 долларов за 1000 кубометров в случае, если Грузия не пожертвует частью своих активов, а именно - Магистральным газопроводом.
- Что касается активов, то я хочу подчеркнуть, что никаких переговоров в условиях шантажа вести никому не советую, в том числе и эти переговоры. А теперь - самое главное. Во время предыдущего раунда переговоров грузинского правительства с «Газпромом» была достигнута договоренность о том, что цена газа для всех потребителей на Южном Кавказе, или, как говорят в России, в Закавказье, будет одинаковой. Если мы четко видим, что это решение не выполняется, то, значит, мы имеем дело с нарушением взятых обязательств со стороны «Газпрома». Правительство Грузии сделает все, чтобы найти альтернативные источники возможных закупок газа.
- Могут запретить денежные переводы из России?
- Не думаю. Деньги такая вещь, что сами дорогу пробьют. Много способов для этого существует. Кому нужно - тот знает, кто захочет - тот найдет.
- И еще о деньгах. Сейчас государство подсчитывает убытки, вызванные российскими санкциями. Насколько они велики?
- Речь идет об одном проценте от внутреннего валового продукта. Гибкая экономика всегда сможет абсорбировать такую потерю. Вот почему важно продолжать реформы.
- А что простым смертным делать? Самолеты не летают, поезда не ходят, визы не выдают…
- Увы. Все испытывают трудности - и граждане Грузии, и граждане России. Но как мы на это можем реагировать? Есть ли в Грузии люди, которые готовы были бы обменять комфортный полет на территориальную целостность и суверенитет Грузии?
- Вы столько лет жили в России и прекрасно знаете российский менталитет. Неужели в России действительно так велики имперские амбиции, как говорят сегодня в Тбилиси?
- Здесь проблема многоплановая. В основе неверная информация - именно такая она о Грузии у высших должностных лиц России. По крайней мере, кто-то ведь считал, аналитики, к примеру, что из-за запрета экспорта вина Грузия должна была рухнуть. Этого не произошло не потому, что сотни миллионов вдруг из иных источников хлынули. Надо было просто сесть и посчитать.
В России многие уверены (СМИ сыграли здесь большую роль), что в Грузии у власти марионеточный режим, а за ниточки дергают американцы, в каждом же министерстве сидят иностранные советники. У меня действительно был один советник, когда я был министром экономики. Это была девушка из Германии. Я ее выгнал через 2 недели, если точнее.
- За что? Почему?
- Ну почему - потому. Потому, что она плохо работала. Был еще один старичок из Канады, который делал бесполезную работу, а мне его жалко было выгонять, и я просто попросил его не появляться в министерстве. Но тем не менее, даже мои знакомые, которые хорошо меня знают, спрашивают про советников, о том сколько их и не бьют ли по рукам.
- И это при том, что вас нередко называли пророссийским?
- Одно другому не мешает. Здесь называли пророссийским, там - проамериканским. Одни и те же люди обвиняли меня в том, что я агент Сороса, Буша, Путина и еще кого-то. Я признаюсь честно, что рою тоннель из Бомбея в Лондон, вот только никак не дорою до конца. Как закончу - приглашу.
- Кстати, по поводу приглашений. Вы говорили, что если вас пригласят в Абхазию работать, то выучите абхазский язык.
- Если в Сухуми позовут работать - выучу, хотя старый уже, и не очень хорошо получаться будет. Буду стараться. Процесс мирного урегулирования обязательно продолжится, и это будет выгодно всем сторонам - и грузинской, и абхазской, и осетинской.
- Насколько соответствует действительности, что грузинская сторона предложила российской в случае помощи в восстановлении территориальной целостности реализацию совместных экономических проектов и создание тепличного инвестиционного климата?
- Таких переговоров не было и не будет, поскольку у нас задача - не препятствовать какому-либо бизнесу. Наша позиция заключается в том, что государство не вмешивается в экономические процессы. Мне кажется, что российский бизнес об этом очень хорошо осведомлен и если не может здесь развернуться, то этому мешает не грузинская политика.
- Ваша крестная мама - осетинка, долгие годы партнером по бизнесу был осетин, вообще вы один из тех, кто не раз выступал против какого-либо, даже незначительного, проявления национализма.
- Это же не я сказал: «Несть ни эллина, ни иудея». Как можно сказать, что это - такой, а это - другой человек? Какая разница? Все мы произошли от Адама и Евы - если судить по Священному Писанию, или все мы возникли путем эволюции - если подходить по-научному. Нет между людьми никакой разницы.
- В последнее время в грузинских СМИ постоянно муссируется, что в России ожидаются грузинские погромы. Как вы думаете - это реально?
- Нет, погромы вряд ли будут, но что в головах многих политических деятелей в Госдуме полная каша и что они далеко не ушли от черносотенной идеологии - это совершенно очевидно, и особенно в последнее время.
- Как долго мы будем находиться в условиях блокады?
- Неэффективность она покажет быстро. Но нет убежденности в том, что это поможет ее снять. К примеру, в свое время ввели визовый режим между Россией и Грузией, хотя в рамках СНГ должен быть безвизовый. Ввела его Россия, а вслед за ней и Грузия. Потом мы в одностороннем порядке его упростили. Я принимал в этом активное участие. Это было сделано в июне 2004 года. По какой причине визовый режим был введен, я не помню. Да и никто уже не помнит, но он остался. Обострение прошло, а режим остался. Это показывает, что институты, которые создает общество, живут потом вне зависимости от причин, их вызвавших. Это такие франкенштейны, гомункулусы. Сам доктор уже не помнит, зачем он их создал, а они все ходят и ходят. Может быть, такая избыточно напряженная ситуация пройдет через некоторое время, но в том, что все быстро вернется на круги своя, я совсем не уверен. В школе нас учили по физике, что есть такой эффект гистерезиса: если у вас есть кусок железа и вы хотите его намагнитить - вам требуется приложить какое-то усилие, но для того, чтобы его размагнитить обратно, вам потребуется приложить гораздо большее усилие. Вы не размагнитите его за счет такого же усилия. Мне кажется, что в межгосударственных отношениях есть точно такой же эффект: нужно усилие, чтобы испортить отношения, но для того, чтобы вернуть все обратно, усилие должно быть еще больше. Или, как опять-таки верно было подмечено русским народом: ломать - не строить. Нужно не ломать, а хотя бы торговать: что-то продавать, что-то покупать. Ездить. Как нормальные соседи. Я вообще думаю, что, учитывая очень сложную ситуации на Северном Кавказе, Россия должна быть заинтересована в том, чтобы на Южном Кавказе все было спокойно - суперспокойно, суперкомфортно, суперзаконно, суперхорошо.
- Все-таки, что чувствует Каха Бендукидзе - не госминистр, а человек - в связи с напряженностью в российско-грузинских отношениях?
- Для меня это то, что мои друзья, которые с удовольствием приезжали в гости на 2-3 дня и для них это было комфортно, сейчас будут приезжать гораздо реже. И все же я уверен, что все пройдет. Знаете, чем отличается трагедия от драмы? В трагедии умирают все, а в драме все страдают, но не умирают. Это такая драматическая ситуация. Кто-то разорится, кто-то заплатит деньги, кто-то будет хуже жить, кто-то лучше, но глобально, в рамках общества, в рамках всей экономики, ничего трагичного не произойдет. Даже драмы не будет.
Когда я смотрю на действия России, я пытаюсь понять, в чем ее выигрыш. Может быть, она всем показала, какая она строгая, чтобы другим неповадно было? Или, может, она хочет использовать это для каких-то политических, в том числе внутриполитических, целей? Любите нас, потому что мы крутые (я имею в виду - внутри страны). Может быть, у кого-то есть надежда, что такими действиями все будет изменено и Грузия в результате бросится в объятия России? Но русский народ сказал: насильно мил не будешь.
- Как вы считаете, историческая точка в российско-грузинских отношениях будет поставлена?
- Точек история не знает, она знает только запятые.

Наша справка
Каха Автандилович Бендукидзе родился в 1956 году в Тбилиси. Окончил Тбилисский государственный университет в 1977 г. После окончания аспирантуры МГУ им. М.В. Ломоносова в 1980 г. занимался научно-исследовательской работой в области молекулярной биологии и биотехнологии.
В 1990 году начал предпринимательскую деятельность, с 1993 года занимался консолидацией и реструктуризацией промышленных предприятий. В 1996 г. создал Объединенные машиностроительные заводы (ОМЗ), которые в настоящее время являются ключевой компанией в своей отрасли. Совокупный объем продаж ОМЗ и ряда компаний, выделенных из его состава, в 2004 году превысили 1 млрд. долларов. Акции компании торгуются на Лондонской фондовой бирже. Каха Бендукидзе со времени создания ОМЗ до 2004 года являлся председателем Совета директоров и генеральным директором компании. В начале 2004 г. сложил полномочия по управлению компанией и ушел от активной бизнес-деятельности. Впоследствии продал принадлежащие ему акции ОМЗ.
До середины 2004 года он был вице-президентом Российского союза промышленников и предпринимателей, возглавлял Комитет по налоговой и бюджетной политике.
В июне 2004 г. Бендукидзе стал членом правительства Грузии. Был министром экономического развития, в настоящее время государственный министр по координации реформ Грузии, руководит реформой экономики и государственной службы.
Каха Бендукидзе является профессором кафедры институциональной экономики Высшей школы экономики.