Юбилей в эпоху перемен

Стенограмма пресс-конференции в “МК” ректора МГУ имени Ломоносова, президента Союза ректоров России, академика Виктора Садовничего
3 декабря, 12.30
Ведущий - Петр Маркович Спектор - первый заместитель главного редактора газеты “Московский комсомолец”.

П.М.Спектор: - Добрый день, дорогие друзья, добрый день, уважаемые коллеги. Мы просим прощения за небольшую задержку. Дело в том, что Виктор Антонович только что приехал с заседания правительства, что называется прямо "с пылу, с жару". Но я все же хотел соблюсти традицию, и представить ученого с мировым именем, председателя Совета ректоров России, ректора Московского государственного университета и человека, которого в этих стенах, думаю, что не только в этих, очень любят, уважают и почитают. Виктор Антонович, милости просим.
В.А.Садовничий: - Спасибо, уважаемые коллеги. Я, действительно, приношу извинения. Только что закончилось заседание правительства России, где рассматривались основные направления развития образования на среднюю и ближайшую перспективу. И я выступал сразу после доклада нашего министра. Дискуссия была очень конструктивной. Она только что завершилась. Я очень благодарен “Московскому комсомольцу” и вам всем за интерес, проявляемый к образованию и к Московскому университету. Заранее не поздравляют, но мы знаем, что у газеты юбилей. Я привез поздравление, но открыть его можно завтра . И еще - это собрание у нас накануне юбилея Московского университета. Через несколько недель, 25 января мы все будем отмечать юбилей старейшего университета России. Это будет, на мой взгляд, интересное событие. Мы ждем высоких гостей - руководство нашей страны, других стран, регионов России, ждем всех ректоров России к нам в гости, ждем 500 зарубежных ректоров, которые пожелали приехать на наш юбилей. Многих выдающихся ученых, Нобелевских лауреатов. Откроем библиотеку 25 января в середине дня. А затем, вечером в Кремлевском Дворце будет торжественное заседание с концертом, как и положено, посвященное юбилею Московского университета.
П.М.Спектор: - Виктор Антонович, первый вопрос, конечно, о том, какие основные направления, какие основные реформы обсуждались сейчас на правительстве?
В.А.Садовничий: - Доклад делал министр. И надо сказать, что этот доклад он делал в понедельник в МГУ, где собрался Совет союза ректоров, Совет директоров средних профессиональных учебных заведений (техникумов) и РОСРО, есть такая организация - Российская организация содействия развитию образования. 300 человек примерно в зале было в МГУ и доклад министра был практически расширенным вариантом сегодняшнего доклада на правительстве. Поэтому мы пришли на заседание, обсудив это на нашем сообществе, выявив дискуссионные точки. И мое выступление было, если угодно, некоторой обобщенной точкой зрения. Теперь доклад. Я сразу скажу, что доклад был неплохим. Он как бы учел много из того, что предлагалось нашим сообществом. Если сравнить прежнюю позицию, более раннюю по предлагаемым реформам или модернизации и теперешнюю - это довольно сильно разнится, я бы не сказал “небо и земля”, но разница существенная. И тем самым мы сделали шаги сближения, я думаю, в интересах образования.
Теперь по существу. Основные направления - это некий общий взгляд на развитие образования. Что предлагается в средней перспективе? Будем говорить о том, что не вызывает сомнений. Во-первых, предлагается ничего не ломать, не делать никаких шагов, которые ломают имеющуюся уже положительную систему... Что добавляется? Начнем с низу. В докладе было предложено вести обучение шестилеток в школе, как подготовительный класс не по учебным программам, а по игровым программам. С тем, чтобы, по мнению министерства, - это, наверное, правильно, - более-менее уравнять по развитию молодых ребятишек, приходящих в первый класс, через этот начальный, подготовительный класс. Аргументы приводятся следующие. Во-первых, в большинстве случаев это уже в той или иной степени делается. И дети, для кого это делается, лучше развиваются. Во-вторых, разрушена система детских садов и государственной поддержки. И многие ребята не имеют возможности до школы развиваться. А введение этого в обязательном порядке и с поддержкой регионов уравнивает шансы при поступлении в первый класс. Этот вопрос не вызывает сомнения, хотя это не называется двенадцатилетней школой. Все-таки этот класс игровой, без учебных занятий по учебным планам. И он ставит своей целью уравнять в развитии ребятишек, приходящих в первый класс.
П.М.Спектор: - Простите здесь очень важный момент, это именно речь идет об обязательном обучении?
В.А.Садовничий: - Скорее всего это будет вводиться поэтапно. И, конечно, здесь требуются два шага. И от министерства, которое это вводит, и регионов, которые должны создать условия. Мы знаем, что это образование находится, в основном, в ведении регионов. Хотя, в большинстве регионов оно в той или иной степени есть, но теперь это структурировано.
Второе - в докладе больше внимания было обращено высшему образованию. Мало говорилось о начальном, среднем, поскольку министерство считает, что в ближайшее время здесь серьезных изменений не будет. По высшему образованию есть вопрос, по которому пока дискутируем. И моя позиция здесь несколько отличается от позиции, предлагаемой министерством. Речь идет о так называемой двухуровневой системе обучения - бакалавр-магистр. Начиналось с того, что предлагалось безоговорочно ввести эту систему - бакалавр-магистр. Весь мир идет так - и мы обязаны. После продолжительных дискуссий, наверное, год, они длились - все немного изменилось, и сейчас в докладе сказано, что будет и траектория специалистов. Дискуссия состоит в том, что об этом надо говорить не робко, а ввести это как обязательный уровень. И я даже предложил на правительстве называть нашу систему не двухуровневой, а многоуровневой. Я считаю, что мы должны сохранить систему, а один из основных моментов в ней - уровень специалиста. Можно вводить и бакалавра где то его уже ввели и там его надо поддерживать. Затем магистратура, аспирантура, затем кандидатская диссертация, а затем докторская. Аргументы, которые я привел за то, чтобы четко формулировать многоуровневую систему следующие.
Первое: вчера было собрание студентов и профессоров факультета наук о материалов МГУ. Я этот пример на правительстве тоже привел. Это пять с половиной лет обучения, и ребята, которые имеют по 15-20 публикаций в ведущих журналах мира, еще будучи студентами. Это элитное образование. И я им задал вопрос: если вас учить не пять с половиной лет, а четыре, вы будете бакалаврами. Кем вы будете? Ответ был однозначный, хором: лаборантами в зарубежных лабораториях. Потому что по такой науке, как новейшие фундаментальные исследования наук о материалов - а это и математика, и инженерные науки - за четыре года специалиста востребованного и грамотного и фундаментально подготовленного не сделаешь. Поэтому мы настаиваем на специалисте.
Второй аргумент: если мы введем только двухуровневую систему, то дальше мы от нее никуда не денемся. Закон заживет самостоятельной жизнью. За этим последует введение так называемого “PhD”, то, что принято на Западе и все. Такой элемент системы как степень доктора наук не существует в других странах, кроме Германии. Потерю для России системы докторов, я бы назвал трагедией и для науки, и для образования, и для России. Поэтому многоуровневая система как раз предполагает: специалист, аспирант, кандидат, доктор. А двухуровневая, - хотя сейчас говорится: “да будет доктор, он останется”, - понимаете, это уже будет самостоятельная жизнь этого закона. Потому что двухуровневая, по общему пониманию, это бакалавр, магистр, “PhD” - все на этом заканчивается. Вот это аргумент, который важен и его нельзя упускать из виду.
Третье. Это наука университета. Мною была приведена выдержка из постановления Совета Народных Комиссаров от 20 декабря 1945 года. В этом постановлении говорилось: “Учитывая уникальную систему подготовки физиков в Московском университете, создать в Московском университете институт ядерной физики”. Кто присутствовал на Совете Народных Комиссаров? В протоколе значатся: Вавилов, Курчатов, Капица, Алиханов. Академики задавали на Совете Народных Комиссаров тон по принятию решений о создании института в МГУ. Таких институтов сотни сейчас: в Томске, Воронеже, Ростове, Санкт-Петербурге, Москве. Эти институты не только наука - это учебный процесс. Уход науки из университета неизбежно означает, что университет перестает быть университетом. Я считаю, что одним из критериев качества подготовки в университете должны быть научные работы. А мы видим, что по принципам финансирования, которые сейчас разрабатываются, наука находится в тяжелом, бедственном положении в университете. Ее гарантированная поддержка по сути исчезает. А поддержка через гранты - это всегда очень неустойчивая вещь. Если учесть, что в этих институтах работает тысячи и сотни тысяч научных сотрудников, занимающихся учебным процессом.
Поэтому, если мы хотим, чтобы наша система образования была высокой и основывалась на науке, мы должны сохранить науку университета. Это мысль, которая обсуждалась и, которая, к сожалению, в основных направлениях отсутствует.
Следующее - поиск талантливых, так называемый Единый государственный экзамен и другие формы приема. Это был третий дискуссионный вопрос. Доклад министра содержит предложения, которые в принципе родились в дискуссиях и они нас устраивают. Эти предложения следующие. Я цитирую министра: “Единый государственный экзамен позволяет создать систему независимой экспертизы школьников и в этом году в результате ЕГЭ по данным министерства, увеличилось число сельских абитуриентов, поступивших в вузы”. И поэтому министерство считает, что Единый государственный экзамен следует вводить как одну из форм приема в высшее учебное заведение. Наряду с этим должна быть создана система олимпиад. И вузы должны принимать талантливых людей через систему олимпиад. И третье - в ряде случаев, по решению Ученых советов вузов, вузы могут иметь возможность принимать вступительные экзамены в самом вузе. Тем самым, говорилось в докладе, создается многовариантная система приема. Я повторяю, что это результат длительного обсуждения. Мое отношение к ЕГЭ не меняется. Оно остается прежним и об этом я сказал сегодня. Я считаю, что в основном на этот экзамен ориентироваться нельзя. Хотя, я повторяю, он является формой контроля за качеством, если он проведен объективно. И никто не возражает, что это есть контроль за качеством оканчивающего школу. Но в стране должна быть создана и другая система поиска и поддержки талантливых людей, особенно из регионов, из сел. Это творческие конкурсы, это различные интеллектуальные игры, это система олимпиад. И, безусловно, в университетах, которые готовят на высоком уровне и дорожат своим именем, должна быть оставлена система приема экзаменов в самом университете. Ученый совет решит, какие предметы зачесть, может быть, даже по результатам того же Единого государственного экзамена. Но хочу повторить: уже то, что министерство предлагает многовариантную систему приема, является результатом компромисса в нашей дискуссии.
И последнее, это ресурсное обеспечение. Премьер-министр Михаил Ефимович Фрадков во вступительном слове сказал, что в 2004 году Россия потратит на образование около 4,5% ВВП. Понятно, год заканчивается, премьер-министр эту цифру знает, озвучена, на мой взгляд, она впервые. А я, выступая, взял справочник за 2004 год и здесь проценты расходов образования от ВВП - 2,8%. Этот справочник официальный, вышедший только что. Я об этом сказал. И сказал, что мы рады, что если в 2004 году этот процент возрос. Но, тем не менее, если посмотреть на таблицу расходов других стран на образование то экономически развитые страны, это наши соседи - Германия, Финляндия, Дания, Франция, Польша в том числе - тратят от 7 до 9 процентов ВВП на образование. Поэтому было сказано мной, что все преобразования, все реформы обречены. До тех пор, пока профессор будет получать пять тысяч. Это ниже средней зарплаты по стране. Представляете, профессор получает ниже средней зарплаты по стране! Пока учитель будет получать от трех до пяти тысяч, и это тоже гораздо ниже средней по стране, поэтому реформы будут обречены. И ресурсное обеспечение, без принципиального изменения в этом вопросе реформы мы не сделаем. И я привел пример, он шутейный, но он потом получил развитие. Не так давно, два дня назад, в Академии наук было подписание научных соглашений с французскими учеными. Приехало около ста французских ученых, приехали министры по науке. Приехал посол. И несколько московских университетов, в том числе и я, подписывали соглашение. И я вдруг обнаружил, что бывшего министра, скажем, по науке, - известная женщина-космонавт, очень обаятельная - среди министров нет. И я спросил: “А почему ее нет?” Ну французы то ли шутя, то ли как, сказали: “Ее сняли, потому что она предложила использовать золотовалютный запас на науку и образование”. Я говорю: “Я не предлагаю снимать нашего министра, если он предложит это, но сама постановка вопроса интересная”. Я только хочу оговориться, на самом деле ее не сняли, она переведена на еще более высокую должность.
И, заключая правительство, Михаил Ефимович сказал: нам надо сделать так, чтобы и министра не снять, и золотовалютный запас правильно использовать.
П.М.Спектор: - Ее, наверное, поставили рулить золотыми запасами страны. Виктор Антонович, вот такой вопрос, и дальше я уступлю коллегам. Не звучали ли какие-либо комментарии по поводу заявления генерала Заварзина, председателя Комитета Думы, по поводу того, что студентов надо опять призывать в армию?
В.А.Садовничий: - Нет, это не говорилось. И я считаю, что так не должно быть. Студенты должны учиться. Там обсуждался вопрос такой - падение качества образования, из-за того, что много негосударственных вузов. Мы знаем, около 3200 вузов и филиалов в России, при этом, что всегда было 600-650. И премьер задал мне вопрос: как вы смотрите на это? Это связано с тем вопросом, о котором вы говорите. Я ответил, что само получение образование похвально. И эти ребята поступили в эти вузы по правилам. Они созданы по законам, другое дело, что, может быть, был популизм, когда принимались те законы и те поправки, но это факт. И поэтому сказать, что, уважаемые студенты, вы учитесь не там, извините, - это неправильно... Другое дело, что надо создавать в стране систему критериев, которым будут удовлетворять определенные категории вузов. И только вузы, удовлетворяющие критериям высшего образования, должны получать лицензирование и, если аккредитация сохранится, право выдавать дипломы единого образца от имени государства. Наверное, к этому мы обязаны прийти. Хотя в других учебных организациях, заведениях может быть другое образование, но народ должен это понимать... Мы же обманываем, можно сказать, от лица государства, молодых людей. Я не захватил с собой глянцевые журналы, где написано: за 38 у.е. в месяц - диплом информатика. Что такое 38 у.е. в месяц? Это любой человек может заплатить. Да, без вступительных экзаменов, добавлено. И этот вуз выдает дипломы государственного образца. Я знаю даже адрес этого вуза...Могу признаться, что это мой родственник, который никого не проинформировал, поступал несколько раз в государственные вузы в Москве, не поступил. И в результате он нашел это объявление и туда поступил. Приходит ко мне и спрашивает: это хорошее учебное заведение или плохое?
О чем я хочу сказать: конечно, пока будут такие вузы за 38 у.е., выдающие дипломы государственного образца и имеющие все льготы и преференции, в том числе, может быть, и этот вопрос армии, тогда, конечно, мы образование настоящее давать не будем.
Вопрос журналиста: - Прокомментируйте, почему Россиия подписала Болонское соглашение?
В.А.Садовничий: - Очень хороший вопрос. Что касается Болоньи, наверное, вы знаете мою позицию. Я даже книжку написал по Болонскому процессу. И считаю, что здесь немножко переставлены местами причины и следствия или, как это сказать, действие переставлено местами. Дело вот в чем: интегрироваться, безусловно, в международное образовательное сообщество нужно. Этого требует общий рынок, этого требует экономика, этого и молодые люди требуют. Они должны общаться друг с другом и иметь эту возможность общаться. И никогда ни одна система образования не ставит заслон самоизоляции, это неверно. Я - горячий сторонник сотрудничества. Но после этого я скажу “но”. Но, к сожалению, мы пошли не тем путем. Мы сразу решили, что надо подписать и со всеми следствиями. Отсюда - бакалавр-магистр и т.д. А я посчитал, что мы должны поставить другой вопрос: компетентность специалиста. Что это означает? Давайте возьмем диплом, скажем, выпускника мехмата МГУ. Диплом пятикурсника. И положим на стол учебные планы, нагрузку, предметы, последовательность изучения этих предметов и его итоговую компетенцию. Это уже ученый. Он учился пять лет, но это уже ученый. И я задаю вопрос: пусть другой зарубежный университет положит на стол те же учебные планы и предъявить компетентность его выпускника. Но, извините, за это высказывание, я думаю, что в мире такого университета нет. Математики наши - это основные преподаватели университетов Соединенных Штатов. Нобелевский лауреат Янг говорил мне лично, что все преподаватели математики в Америке из Московского университета, а студенты - китайцы. Если бы мы пошли эти путем, сравнили компетенцию, это был бы правильный шаг. У них кредит-часы, у них другая система отчетности студента, роль кафедры другая, ее просто нет. У нас кафедра - главная база для подготовки специалистов. А дальше сказали бы: давайте сделаем сравнимые дипломы и документы. Ничего не стоит, это абсолютно технический вопрос - переложить знания на сравнимые критерии и выдать сравнимый диплом. Я считаю, что это единственный путь, при котором мы не потерям своего уровня. То есть мы будем интегрироваться, мы взаимно признаем дипломы. И мы не снижаем уровень ради того, чтобы получить сертификат именно бакалавра по западному образцу. Я был среди тех, кто возражал против подписания, и я возражаю до сих пор против такого прямого шествия в этот процесс. Хотя, хочу повторить, я за сотрудничество с Европой, с европейскими университетами. И много делаю для того, чтобы это сотрудничество было. Недавно вернулся из Польши, где собрались ректоры Украины, Белоруссии, Польши. Мы обсуждали эти процессы, в том числе в рамках Болонского процесса, но с точки зрения компетености. Это моя позиция.
А что касается вашего второго вопроса - зачем мы это сделали, - лучше бы не делать. Вы знаете, в России сейчас нет закона об образовании. Все законы пришли в противоречие друг с другом. Я предложил на правительстве сегодня, создать кодекс об образовании, т.е. упорядочить все законы, так сказать, провести их кодификацию. Чтобы было понятно, какой высший закон, какой низший, какое прямое действие, а какое не прямое действие. Ведь все противоречит: бюджетный, налоговый, гражданский, административный кодексы. В образовании противоречат друг другу. Поэтому наше законодательство, создававшееся в прошедшие годы, делалось или под давлением, как вы говорите, или ради популизма - и такое было. Не обеспеченное ресурсами, но ради популизма что-то принималось. Ну и, может быть, не было кое-где профессиональных навыков при написании закона. Мне кажется, что законодательное движение в этих преобразованиях должно быть основой.
Вопрос журналиста: - Меня очень огорчило ваше безусловное принятие по подготовке к школе с пяти лет. Я не буду вдаваться в подробности, я думаю, что специалисты российской академии образования внесут в это свою ношу. Президенты меняются раз в четыре года, правительства чаще, а министры образования как перчатки. И каждый из них бросает в образование свой камень-реформу и откалывает что-то от этого. Мы всегда знали имена этих людей, которые входили в историю как реформаторы. Скажите, пожалуйста, почему весь документ подготовлен в относительной тайне? К разработке не были привлечены ни большая академия, ни Российская академия образования. Существует уже доклад Всемирного банка, где по сути дела вся наша экономика расписана. Второе. Вы, действительно, полагаете, что мы не переходим к платному образованию? Ведь в Конституции - 9 классов, дальше платное и профильная школа, очевидно, будет платной. Бакалавриат и магистратура сейчас - это один процент, что не надо платить за получение звание магистра. Но нам предлагают разорвать это. Первое образование - бакалавр получает, потом работает, потом магистратура уже за деньги. В принципе то, что предлагают для ПТУ, когда пытаются убрать среднее образование, это же разрушит очень много. Меня очень встревожило то, что в числе всех постулатов, которые были в реформе, там сказан переход на штатно-окладную систему оплаты труда. Высшая школа при этом сильно выигрывает, а вот средняя школа сильно проигрывает. Мы делали опрос по России - и все педагоги, педагогическое сообщество против этого. Но у меня создается впечатление, что нынешнее министерство принимает это, добивается и все равно это продавит. Скажите, образование - это единственная ценность, единственный бастион, который у нас остался. Не следовало бы нам провести опрос или референдум образовательного сообщества и вообще страны, чтобы выяснить в конце концов: эти люди имеют ли право таким образом его корежить и что нам нужно сделать?
В.А.Садовничий: - С конца. Я так же, как и вы, согласен, что основные направления должны были быть опубликованы и обсуждаться. Хотя, думаю, если бы они были опубликованы, в том виде, как они сейчас изложены, они вряд ли вызовали бы по данному факту сильные дискуссии. Дискуссию будут вызывать детали, которые будут потом, т.е. в законе. По нашему требованию основные направления были обсуждены в Российской академии образования. Это обсуждение состоялось. И президент Российской академии образования выступал и сказал, что она поддерживает эти основные направления. Второе. Эти направления были обсуждены в российской академии наук, есть такая комиссия по связям высшей школы и академии, и мы это обсуждали тоже две недели назад. Наконец, третье, в понедельник, 300 человек Союза ректоров России, РОСРО и Совет директоров обсуждал эти положения. Из того, что можно было обсудить после того, как было заявлено, что готов документ, мы все сделали. Был вопрос, что не надо сегодня выносить это на правительство, а надо отложить на потом. В принципе я был “за” это, но не я решаю, кто выносит на правительство и в какие сроки. Хотя, наверное, это было правильно.
Теперь по реформам. В России было много попыток реформ. Я насчитал около 30, ни одна из них не удалась. Самая эффективная реформа, я считаю, была реформа 1804 года. Она была связана с написанием Устава Московского университета. А в то время Устав Московского университета был уставом для всех университетов России, таков был закон в царской России. И этот устав распространялся на всю систему образования, поскольку училища были при университетах. Они руководили округами. И вот самая прогрессивная реформа, которая, в определенной степени, удалась - это 1804 года. Почему она удалась? Она удалась потому, что там за основу была взята поддержка автономии университета. Университеты тогда впервые получили право выборности, право определять свою жизнь, поддержку и это была очень прогрессивная реформа.
Кстати, все реформы менялись по царям. Сменился царь, закрутили гайки и т.д.. Так что реформы не все удаются. Они удаются только тогда, когда надо поддерживать людей, работающих учителей и т.д.. И, наконец - мы сообщество. Что говорит министерство? Оно говорит: работодатели, экономика, международные отношения требуют большей конкурентоспособности наших выпускников в жизнь. После нас выступал президент “Деловой России”, это некая бизнес-организация. Я не согласен с его выступлением. Он сказал, что в принципе сейчас высшее образование не готовит конкурентоспособных людей, способных работать. Это была его точка зрения. И он очень жаловался на то, что все заказы университетами отвергаются. Я считаю, что правильно отвергаются. Потому, что не должен заказывать бизнес, тем более, средний бизнес или мелкий бизнес, как готовить специалиста. Это дело Совета вуза. Эта связь должна состоять в том, что бизнес должен подавать сигналы, что надо, какие навыки нужны. А навыкам научить - это другой вопрос. Но знаниям научить должны мы. А они сейчас говорят больше о навыках, что у них не хватает навыков. Могу сказать, что если юриста не подготовили на базе фундаментального образования, никакие навыки его не спасут. Он будет не юристом. Таким образом, надо готовить фундаментальщика, а потом уже навыки прививать. В этом случае бизнес прав. Безусловно, это сигналы идут от работодателя, от мировых процессов, от нашей экономики и от семьи, и мы их должны учитывать. К тому же сигналы порой противоречивы. Вот я выступаю против бакалавра, а очень многие семьи, особенно родители девчонок, хотят именно бакалавров. Мне говорят: зачем мучить пять лет на мехмате, ночами заниматься. Лучше за четыре года диплом, и вперед. Есть такой сигнал. И смотрите, у нас уже две трети вузов готовят четыре года.
По платности. Категорически против наступления платности. Опять же реалии. По той справке, о которой я сказал, 56% студентов России учится с полным или частичным возмещением оплаты своего обучения. Уже учится. Значит, мы уже допустили, что более половины учится за деньги. Если допустим полную платность, загубим страну. Это есть проблема. И в этом смысле бакалавр и платный магистр, о котором вы говорите - это прямой путь к повышению процента платности. Почему я настаиваю на непрерывном бесплатном образовании - пять лет.
И еще хочу сказать, вы сейчас затронули уже детали. Вы не думайте, что если мы соглашаемся с концепциями в основных направлениях, это, значит, что мы будем согласны со всеми деталями. Эти детали должны быть положены в закон. Законы готовятся, они будут полем для острой и жесткой дискуссии. Четыре закона министр сегодня озвучил.
Вопрос журналиста: - Скажите, пожалуйста, были ли упомянуты на сегодняшнем заседании правительства вопросы, связанные с профилактикой наркомании в высших учебных заведениях и будет ли принята специальная программа для профилактики. Потому что ни для кого не секрет, что достаточно большой процент студентов употребляет наркотики и это злободневная проблема. Хотелось бы услышать вашу гражданскую позицию по отношению к проблеме наркомании сегодня в стране и в высших учебных заведениях.
В.А.Садовничий: - Напрямую этот вопрос не поднимался сегодня. Но это не значит, что он в принципе не обсуждался на правительстве. Были такие обсуждения, но сегодня нет. Это вопрос воспитания и воспитания гражданских качеств наших молодых людей. Я считаю, что, к сожалению, в том, что предлагается в основных направлениях, ни слова не сказано о воспитании. Это недостаток документа. Поднятая вами проблема, безусловно, страшная. Я думаю, что у нас еще нет правдивой информации о масштабах, у меня такое ощущение. И, мне кажется, что об этом надо кричать. И районам и регионам, где этот процесс во многом овладел массами. Это напрямую связано с образованием. Если человек получает хорошее образование, если он воспитывается, вряд ли это совместимо. Бывает все, но вряд ли это совместимо в массе. Поэтому образование есть противодействие наркотикам. Что касается моей гражданской позиции, я видел, увы, приходилось видеть, работая на пространстве СНГ, людей, фактически погибших в результате пристрастия. И на самом деле это близко к тому, что человек надевает целлофановый мешок себе на голову, завязывает его и дышит. Рано или поздно он погибнет. С наркотиками - то же самое. Если ты начинаешь это делать, должен понимать: тебе отмерен очень короткий срок жизни. Это факт, и никакие оправдания, никакие “легкие” наркотики, как правило, не выдерживают критики. Я считаю - не дай бог.
Вопрос журналиста: - Что вы можете сказать о градации университетов?
В.А.Садовничий: - Острый вопрос. И думаю, что неправильно, абсолютно неправильно. Я даже по моральным принципам не приму никакого решения или предложения, которое выделяет Московский университет за счет ухудшения положения кого-то. Это даже недопустимо. Поэтому я против, чтобы градация состояла в том, чтобы какие-то университеты поддерживались, а какие-то за счет перекачки средств получали меньше поддержки. Это неправильно и абсолютно неверно. Сегодня говорилось в докладе министра, и я об этом говорил, что надо постепенно создавать критерии национальных университетов. Что он имел в виду? Он имел в виду, что есть университеты, которые задают планку, т.е. разрабатывают учебные планы, стандарты, пишут учебники, проводят переквалификацию. И чтобы эти университеты имели, пусть на конкурсной основе, право делать это. Наверное, верно. Но не каждый университет может вести полноценную переподготовку кадров. Среди них есть те, где такой потенциал есть, и его надо.развивать. Значит, им надо дать возможность, ну если угодно, выиграть грант, конкурс, победить в программе за право это сделать. В мире везде эта система есть. Выделены так или иначе национальные университеты, играющие особую роль. Их, конечно, государство оберегает, оно оберегает планку... Пожалуйста, в Китае сейчас 80 таких университетов, они о ста сейчас говорят. Они имеют национальный статус. И они поддерживаются федеральным бюджетом. Во Франции есть университеты, которые имеют этот статус. В Америке, пусть и частные университеты, но они имеют этот статус - “Гарвард”, например. Наверное, к этой системы мы придем. Но, повторяю, через систему критериев и работу этих университетов. Если они удовлетворяют таким критериям, их надо оберегать. Но, конечно, не за счет других. Неужели наша страна такая, что надо забрать у какого-то университета и поддержать другой? Это такие деньги... я бы не взял.
Вопрос журналиста: - В бюджете 2005 года отдельной строкой прописано госфинансирование университета?
В.А.Садовничий: - Прописано. И будем бороться. И не потому, что оно больше, оно традиционное. Нам его никто не увеличил. Тот же процент инфляции. Вы знаете, что бюджет формируется - плюс процент инфляции.
Я считаю, что мы должны четко отстоять многовариантную систему приема. Я считаю, что мы должны поднять вопрос, - он не звучит на основных направлениях, - ресурсного обеспечения. Написать можно красиво все, хорошо. И в принципе правильно. Но если нет денег...
Вопрос журналиста: - Сейчас мы говорим о создании структур общественно-государственных экспертиз, вы, собственно, об этом говорили на правительстве. Мне бы хотелось уточнить: как вы видите участие МГУ в этой экспертизе? Либо вы говорили об участии образовательном высшей школы в этой экспертизе? Как вы видите участие МГУ в возможной экспертизе?
В.А.Садовничий: - Я рад, что предложение о создании независимой государственной экспертизы сегодня прозвучало в докладе, раньше оно отвергалось. Я предлагал давно создать систему государственной экспертизы. Причем, эта система должна быть не зависима от министерства. Так везде есть. Сегодня это прозвучало. И не знаю какое будет решение, то ли в системе образования, то ли вне, но, безусловно, в ней должны играть роль корпорации, т.е. университеты, профессора и т.д.. Какие есть похожие экспертизы, которые можно было бы позаимствовать? ВАК. Там несколько тысяч экспертов, которые рассматривают диссертации, действительно, очень жестко.
Вопрос журналиста: - Там общественная экспертиза?!
В.А.Садовничий: - Она общественная. И, пройдя эту экспертизу, ВАК гарантирует, что это докторская степень. Таким образом, есть тысячи экспертов, которые, могут быть тайные, “черные”, но они высказывают свое мнение о научной работе. Почему нам не создать такую же независимую экспертизу? Может, надо доплачивать этим экспертам. Но это должны быть те эксперты, которые не нуждаются в чьих-то советах, в чьих-то подсказках. Мы наберем в России таких сотни. И вот эти эксперты должны по установленной схеме, как во многих странах, давать заключения об открытии новых направлений, об утверждении стандартов, о перепрофилировании, об аттестации университетов и т.д.. Я знаю, что в других странах, в той же Германии, министерство не вольно решить без этого совета, который является экспертным, что-либо. Речь идет о создании такой системы экспертизы, и я бы считал, что мы должны как можно скорее прийти к этому... Тогда бы не было этих бесконечных университетов. И вот, кстати, на коллегии звучала такая цифра по Ставропольскому краю. Проанализировали негосударственные вузы, и оказалось, там ужасная цифра. Вместо ста объявленных профессоров по праву в этих университетах, оказалось два или три, - то есть фикция. Там потенциала нет, а вузы созданы. Если бы экспертиза была объективная, она бы этого не допустила. Поэтому я выступаю за государственную экспертизу. Сегодня это прозвучало. Но, может быть, министерство считает, что оно не должно быть при такой экспертизе. Это я не знаю, этим должно заниматься правительство. Но я бы считал, что эта экспертиза должна быть независимой.
Вопрос журналиста: - На фоне разговоров о том, что университет может потерять свой автономный статус, и на фоне того, что хотят ввести ЕГЭ. А недавно появились слухи о том, что в этом случае вы по собственному желанию покинете должность ректора. Как вы можете это прокомментировать?
В.А.Садовничий: - Слухи всякие. Я думаю, что если введут ЕГЭ, я действительно, вряд ли смогу работать. Думаю, что такого не случится.
Вопрос журналиста: - Учебники Московского университета, его учебные планы всегда были образцом для очень многих вузов. И в связи с переходом на “бакалавр-магистр” получается ситуация, когда бакалавр обычный изучает практические предметы, как у нас в техникуме. А вот магистр учит по, скажем, “Основам Наук”. В МГУ и других ведущих вузах России принято наоборот - первые два курса общие знания математики, физики, химии и практические навыки, в основном, старшие курсы. Как быть? Что сейчас будет переделываться? Вы назвали страшную цифру, что у нас уже две трети вузов готовят бакалавров. Как они это делают? Они что - по учебникам техникумов готовят или они написали свои учебники? Как вы сможете прокомментировать эту ситуацию?
В.А.Садовничий:- Понимаете, у нас здесь путаница, здесь есть профессиональная путаница. Бакалавр на Западе - это бакалавр по общим направлениям. То есть он знает что-то обо всем. Он знает немножко право, немножко экономику, немножко естественные науки, историю и все понемножку. Он еще не знает, будет ли он математиком, физиком, химиком, он еще не решил. Он как бы поднялся за счет трех, как правило, лет, иногда четырех, на некий уровень. После этого он выбирает, я все-таки хочу быть, условно, юристом или математиком. Он идет в магистратуру. И вот дальше его путь уже будет связан с этим формированием. У нас такой системы практически не прижилось. У нас бакалавры, как я говорил, - это по специальности. То есть на самом деле тот же бакалавр, - он экономист, т.е. его четыре года учат экономике. Мы специалисты, мы гуляем по кафедрам, мы общаемся с профессором, мы растем в научной среде. А здесь больше программный вариант. Более того, колледжи четырехлетние хотят тоже выдавать диплом бакалавра. Таким образом, мы уравниваем выпускника техникума с дипломом бакалавра и выпускника университета с дипломом бакалавра. И получается полная путаница. Почему я призываю, во-первых, разобраться, что же это такое - бакалавр. По специальности, по направлению. И, наконец, уравняв бакалавров университета с бакалаврами техникумов, мы должны четко понимать, что мы загубили выпускников университета, это очевидно.
А что касается учебников, я сторонник классической подготовки на фундаментальных учебниках, на классике. И это во всем мире так. Ну, конечно, пишутся сейчас учебники для бакалавров, они более программные. То есть берутся актуарные знания, берутся управленческие знания. Они неплохие, они пишутся. Это новое, но это шаг в другую сторону. По сравнению с тем, чем Россия сильна - классическим фундаментальным образованием. Но на это есть спрос.
П.М.Спектор: - Ну что? Я думаю, надо поблагодарить Виктора Антоновича. Еще раз огромное спасибо, что вы не дали себе передохнуть после правительства и сразу приехали к нам. Мы надеемся, что это не последний раз.

Московский Комсомолец
от 20.12.200