Это второй за всю нашу историю дагестанский ученый, удостоившийся такой чести.
Появился еще один повод встретиться в Москве двум нашим землякам, когда за вклад в создание "Новой философской энциклопедии" в 4-х томах в прошлом году директор Института философии РАН стал лауреатом Государственной премии Российской федерации.
"Гусейнов сформулировал гипотезу о стадиальном происхождении нравственности... Он первым в отечественной философии в начале 70-х годов исследовал золотое правило нравственности... В конце 80-х Гусейнов возглавил новое направление - этика ненасилия. Им разрабатывается этическая теория, призванная соединить абсолютность нравственного закона с неповторимостью (единственностью) каждого морального поступка".
Из словаря "Философы России XIX-XX столетий" (М., 2002).
"Творчество А.А. Гусейнова многие годы было одним из определяющих моментов в развитии советской, а потом и российской и "вокругроссийской" этики; оно и остается таковым".
Из книги "Этика: новые старые проблемы. К 60-летию А.А. Гусейнова" (М., 1999).
- Вероятно, уже можно говорить о философской школе и научных концепциях академика Гусейнова?
 - Я специализируюсь в области истории и теории этики. Среди своих трудов, пожалуй, отметил бы: "Золотое правило нравственности", "Введение в этику", "Великие моралисты", "Античная этика". Вообще, что касается моих достижений, то лучше обратиться к соответствующим справочным и аналитическим изданиям. Но сколько бы много я ни сделал, это ничтожно мало по сравнению с достижениями великих философов. Я всего лишь исследователь философии. Свою миссию вижу в том, чтобы поддерживать философский статус этики и этический пафос философии. Убежден: назначение философии - не только исследовать, как правильно мыслить, но и пытаться понять, как достойно жить.
А школа? Мной подготовлено более сорока кандидатов и докторов наук. Отношения со студентами, аспирантами, младшими коллегами, слава богу, складывались, в целом, гармонично. Можно ли это назвать школой? Не знаю. Избегаю называть кого-либо своими учениками. Это им принадлежит право и привилегия считать или не считать меня своим учителем. Когда говорят о школе Гусейнова, хотя, может быть, это и чрезмерно, но это приятно. Во всяком случае, горжусь, что ряд выдающихся профессоров, делающих погоду в отечественной этике, прошли под моим руководством путь от специализирующегося на кафедре этики МГУ студента до доктора наук.
- Существуют ли сегодня философские обобщения экономического и психологического разлома, происходящего в России в постсоветские годы? Не реализуется ли сегодня концепция "Человек человеку - волк"?
- Очень большой вопрос. И очень ответственный. Мне кажется, мы еще не понимаем всей фундаментальности того поворота в истории России, разумеется, и Дагестана, который произошел на рубеже 90-х годов. "Человек человеку - волк" - так многие говорят. Мы словно оказались в социальных джунглях. Но надо задуматься вот еще над чем: падение качества жизни, уровня стабильности произошло в результате того, что Россия вернулась на тот общецивилизационный путь развития, по которому идут народы Европы и Америки. Следовательно, все дело в выборе, который сделала страна. Пусть в России это происходит в свойственной ей манере - с крайностями, непомерными ожиданиями и т.д., но она всё так делала - и империю так создавала, и социализм так строила.
Когда речь идет об историческом развитии, решающее значение имеет все же не то, как это делается, а то, что делается. Говорят, что Горбачев что-то не то сделал, Ельцин ошибался, а теперь надежды связывают с Путиным. Государственные способности первого лица имеют значение, как имеет значение то, кто сидит за рулем машины. Однако более существенно другое - куда едет машина. Если она летит в пропасть, то, может, лучше, чтобы водитель был плохим и свернул с дороги... В вашем вопросе скользит ностальгия по советской эпохе. Она понятна, особенно в душе дагестанца, ибо советские годы были в экономике Дагестана успешными. Воспоминания, однако, мешают нам трезво осознавать: та эпоха прошла безвозвратно. Советская "Атлантида" ушла под воду. И мы там, где находятся все народы, - в суровой реальности, где бал правят частный интерес, и где каждый за себя. Это и есть нормальное состояние социума. Советский строй был исключением - для одних счастливым, для других - трагическим, но, тем не менее, исключением. А проблемы, с которыми мы столкнулись, - не только наши проблемы, у нас они просто имеют безобразную форму. Это проблемы, перед которыми оказалась вся новоевропейская цивилизация. Чтобы понять их, действительно необходим философский взгляд на вещи.
- Бытует суждение, что к жизни нужно относиться философски. Не аналогия ли оно поговорке "Моя хата с краю"? Не прививается ли равнодушие ко всему, в том числе и мерзкому?
- Вы берете только один аспект философского отношения к жизни. Оно не ограничивается способностью спокойно воспринимать удары судьбы. Философия не чужда страстей, только они иного рода. Она задает другой порядок ценностей, чем тот, которым руководствуются люди в повседневности. Философия утверждает приоритет духовных ценностей перед материальными, напоминая людям, что их особое положение среди живых существ определяется не физической силой, не инстинктами, а разумом. Она исходит из того, что как бы ни были важны чувственные удовольствия, деньги, власть, тем не менее, есть вещи поважнее. Философия буквально означает любовь к мудрости. Это не только значение слова, но и живой смысл понятия.
- Научно-технические достижения с каждым годом покоряют новые высоты, но как достучаться до человеческого разума, побуждая его только к добрым деяниям и тормозя тягу к злодеяниям?
- Это основной вызов, перед которым оказалось человечество. Современное общество западного типа, как его ни называть: капиталистическим, индустриальным, буржуазным, демократическим - складывалось и развивалось с убеждением, что на основе прогресса науки и техники будет достигнуто материальное изобилие, которое приведет к братству и счастью людей.
Сегодня можно сказать: первая часть формулы осуществилась, вторая - нет. Научно-технические достижения превзошли все фантазии, средний житель современного города имеет уровень комфорта, которого не имели средневековые короли. Однако это не привело к общественной гармонии. Земной рай, который предполагала новоевропейская цивилизация, не состоялся.
Более того, человечество оказалось перед глобальными угрозами, которые угрожают самому его существованию. Проблема проблем заключается в том, чтобы найти новые формы общежития, чтобы совместную жизнь построить на более совершенных основаниях. Мало изменяться внешним условиям, надо человеку меняться самому. Как и в каком направлении? Пока ответа нет. Ни в жизни, ни в философии.
Лично я об этом рассуждаю так. Некогда существовала религиозная утопия. Она сыграла свою роль. На смену ей пришла научно-техническая утопия. Она также исчерпала себя. Это не значит, что религия, а тем более научно-технический прогресс стали излишними. Речь о другом: они перестали быть фокусом человеческих чаяний, не могут уже выступать в качестве вдохновляющей основы деятельности людей. Человечество нуждается в новой утопии, новых идеалах. На мой взгляд, это будет утопия и идеал ненасилия. Другого я не вижу.
- Каковы взаимоотношения философии и религии? Что у них общего? Что различного?
- Для ответа нужна не одна такая беседа. И все равно ответа не найти. Есть вопросы, ценность которых в том и состоит, что человек постоянно задается ими. Именно с ними имеют дело религия и философия, и это их объединяет. Английский философ Бертран Рассел назвал философию ничейной землёй, расположенной между религией и наукой. Это точный образ. Могу предложить другую аналогию. Религия имеет дело с потусторонним миром, вещает из тьмы, из ночи. Наука имеет дело с посюсторонним миром, говорит только о том, что хорошо видно при свете дня. А философия находится в сумеречной зоне, где ночь переходит в день, а день - в ночь. Отношения между религией и наукой исторически менялись, складывались по-разному в разных духовно-интеллектуальных традициях. Например, в Европе иначе, чем на мусульманском Востоке. Но в целом, конечно, философия ближе к науке. В своих суждениях она опирается на логику и факты. Философия отличается от науки тем, что её нельзя считать только родом знания. Философия - больше, чем род знания. Она еще - образ жизни.
- Но жизненные ситуации у людей разные, хотя стресс стал постоянным спутником большинства. И тогда немалое число психически здоровых людей покушаются на свою жизнь. Как убедить их, что "и это пройдет!"? Существует ли философия оптимизма?
- Вы задали три разных вопроса.
О богатых и бедных. Они разняться по возможностям, психологии, манерам, но существенной разницы в философии их жизни нет. Их связывает нечто принципиально общее: и те и другие высоко ценят материальные блага. Одни довольны тем, что имеют их в большом количестве, другие страдают из-за того, что их им не хватает. Богатые и бедные - как бы два конца одной нити. Они взаимно питают друг друга. Сейчас выдвинут лозунг борьбы с бедностью.
Трудно придумать что-либо более убогое в интеллектуальном отношении. Кого считать бедным? В любом ауле вы найдете людей, которые слывут за богатых. Но если сравнить их с махачкалинскими миллионерами, то они будут считаться бедными. А если махачкалинских миллионеров сравнить с московскими олигархами, то они также перейдут в разряд бедных. Где есть богатые, там обязательно будут бедные. Беда наша не в том, что есть богатые и бедные. А в том, что критерий, по которому люди ранжируются на богатых и бедных, стал основным в оценке человека.
При советском строе тоже были богатые и бедные, но не это определяло общественное положение человека. Когда в 1956 году я приехал поступать на философский факультет МГУ, у меня в кармане было 200 рублей, столько же стоил плацкартный билет от Дербента до Москвы. Но это не помешало мне стать студентом первого университета страны. Когда учился, тоже вечно не хватало денег, а все равно не чувствовал себя бедным. И окружающие, думаю, не считали меня бедным. Просто в те годы на первом месте были другие ценности.
На мой взгляд, счастливы те люди, народы и общества, которые не зациклены на том, кто является богатым, а кто бедным. Хочу быть правильно понятым: тот разрыв в уровне доходов, который у нас возник, является скандальным и чудовищным: нищета, в которую впало большинство наших граждан, является позорной. И с этим ни в коем случае нельзя мириться. Мне, например, глубоко противно видеть демонстративную и наглую роскошь хоромов новоявленных богачей, и в Москве и в Дагестане. Моя мысль состоит в следующем: оскорбительный разрыв между богатыми и бедными нельзя преодолеть до тех пор, пока люди молятся на деньги, а общество деньгами измеряет ценность человека.
Самоубийство? Очень сложная вещь. Здесь много аспектов, от медицинских до религиозных. В разное время и в разных культурах к самоубийству относились по-разному. Есть много теорий. В контексте нашего разговора два момента особенно важны. Как акт индивидуального поведения самоубийство объясняется утерей смысла жизни. В социологическом плане оно зависит от меры сплоченности общества, ему способствует дезинтеграция.
В современной России, к сожалению, уровень числа самоубийств очень высок, что свидетельствует о растерянности людей и кризисном состоянии общества. Человек не может быть один, это противоестественно, но он не может находиться и в зависимости от других, чувство личностной автономии - одно из самых глубоких. Как соединить одно с другим, как сделать так, чтобы находиться и порознь, и рядом, оставаться самостоятельным и быть вместе, чтобы служить другим, но не прислуживать им - вот искусство жизни. Надо ему учиться, и вряд ли существуют другие общие антисуицидальные правила. Для конкретного же случая существуют конкретные рецепты.
Существует ли философия оптимизма? Отвечу, что философия не может быть иной. Вообще, взгляд на мир с точки зрения жизни всегда является оптимистическим. Сама жизнь есть форма природного космического оптимизма. Не только жизнь. Разум тоже. Когда человек мыслит, он уже вступает на поле оптимизма. Немецкий философ XIX века Артур Шопенгауэр обосновывал пессимистический взгляд на мир. Однако он не смог быть до конца последовательным. Например, осуждая самоубийство, полагал, что оно является демонстрацией жизненной воли. Самоубийство нельзя обосновать как разумный, нравственно достойный выбор. Если бы нашелся философ, который стал доказывать противное, то любой мог спросить его, почему он сам не воспользуется такой возможностью? Оптимизм и пессимизм - соотносительные понятия, одно не существует без другого. Тем не менее, они не соразмерны. Жизнь, а тем более жизнь в разумной форме, свидетельствует об асимметрии в сторону оптимизма.
- Изучают ли философы феномен физической, нравственной, интеллектуальной, профессиональной или иной смерти человека? Как готовиться к неминуемой смерти, как прожить последние годы, дни, минуты?
- Да, философия этим занимается. Она учит смерти не бояться. И нашла много аргументов, почему не следует её бояться. Самый остроумный из них состоит в том, что мы с ней никогда не встречаемся: когда мы есть - нет смерти, когда есть смерть - нет нас. Согласно знаменитому определению Платона подлинный философ занят только одним - умиранием и смертью.
Смысл утверждения состоит в том, что самым ценным в человеческой жизни является то, что не умирает вместе с ней. Мысль о бессмертии - быть может, самая великая и, уж несомненно, самая дерзкая, которая когда-либо приходила в голову человека, из нее, как из семени, выросли философия, религия, вся культура. Человек смертен. Это - жесткий, абсолютно непререкаемый факт. С ним ничего нельзя поделать. Жизнь индивида может быть чуть короче, чуть длинней, но в любом случае она имеет конец, который является для него категорически неприемлемым.
Но все ли уходит вместе с бренным телом, нет ли в человеке, в его жизни чего-то такого, что не подвержено тлену? И если есть, то, как сосредоточить, сфокусировать усилия именно на этом, на том, что не умирает, что бессмертно? Этот вопрос составляет сердцевину философии. Философы, смотрят на человека в другой перспективе, чем врачи. Вы занимаетесь телом. Мы занимаемся духом. Ваша забота - поддерживать и продлевать здоровье. Наша забота - совершенствовать душу, укреплять дух. Между нами есть еще одно, значительно более важное отличие. Вы, врачи, предостерегаете против самолечения. Мы, философы, напротив, говорим, что духовное совершенствование человека может осуществляться только в форме самосовершенствования.
- Человеку свойственно размышлять о смысле жизни. В чем он?
- Давайте проанализируем сам этот вопрос. Он встает перед мыслящим существом. Растения и животные не могут задаваться таким вопросом, они вообще не задаются вопросами. Мысль выводит человека за рамки его индивидуальных границ, за рамки бренного существования вообще. Вопрос о смысле жизни есть вопрос, содержание, которого не кончается вместе с самой жизнью. Мы отделяем в ней бренное от вечного, отождествляя первое с телесным, а второе с духовным. Мы хотим знать правильный порядок их соотношения. Что является более важным - телесные потребности, удовлетворение которых неизбежно сталкивает индивида с другими людьми, или духовные потребности, которые соединяют индивида с ними?
Когда человек строит себе дворец, он обносит его высоким забором, чтобы скрыть от чужих глаз, заводит злых собак, охрану, чтобы никто не мог проникнуть в него. В этом случае он закрывается от людей. Когда же человек пишет стихи, он стремится прочитать их другим. Он открывается людям. Следовательно, вопрос о смысле жизни есть вопрос о том, для кого и для чего живет человек? Для себя, для того чтобы растолкать других и захватить больше материальных благ? Или для других, для того, чтобы то бессмертное начало, которое есть в нем, соединить с бессмертным началом в других людях? Ответ очевиден.
Он очевиден не только для философов. Он очевиден для всех. Разве мы не слышим этот ответ в словах простых людей, когда они, удивляясь ненасытности так называемых "новых русских", недоумевают: "Зачем им столько всего, машин, домов, денег, разве все это унесешь с собой в могилу?". В самом деле, зачем все это в размерах, превышающих разумные пределы здоровой обеспеченной жизни для себя и своих близких? Совершенно бессмысленно. И глупо.
Чтобы подчеркнуть, что в данном рассуждении я не морализирую, а выражаю некую понятную всем истину, могу предложить такой мысленный эксперимент. Пусть каждый ответит себе на вопрос, когда он больше человек: тогда ли, когда он сосредоточен на себе и своих материальных благах - что-то покупает, продает, убирает комнату, ходит в баню, прячет деньги и т.п., или тогда, когда он занят деяниями другого рода - поет песню с друзьями и для друзей, спорит с соседом о политике, думает о смысле жизни, читает книгу о далеких странах и т.д. Речь идет не о противопоставлении тела и души, материального и духовного, а о об их соотношении, о правильном порядке. Тело - для души, материальное - для духовного. Но не наоборот.
- Ваш прогноз на будущее человечества? Победит эгоизм или возобладает философия разумной достаточности? Достигло ли человечество понимания уникальности, бесценности, неповторяемости Земли, Человека, Жизни?
- Нет, не достигло. Как и отдельные люди, которые живут так, словно у них не одна жизнь, и тратят её впустую, на вещи ничтожные, так и все человечество живет крайне беспечно, не понимая того, что будущее ему никто не гарантировал. В Библии и в Коране есть представление о конце света, последнем дне. Это - великое предостережение, смысл которого во всей глубине ещё не понят. Он состоит в том, что люди неразумностью своего поведения несут гибель себе и миру, в котором живут.
- Что можно сказать об общественно-политической ситуации в Дагестане с философской точки зрения?
- С этой точки зрения ничего нельзя сказать. Это - конкретный вопрос. Он вне моей компетенции.
- Но у вас, наверное, есть свое мнение?
- Вот именно: мнение. И только. И моё мнение имеет не больше веса, чем мнение любого другого дагестанца. В самом общем виде могу сказать, что склоняюсь к пессимистическим выводам. Из чего исхожу? Считаю, что, по крайней мере, есть три основных фактора, которые определяют настоящее и будущее Дагестана.
Первый фактор - геополитический. Дагестан, как известно, находится в опасной сейсмической зоне. Но не только. Он находится также в исторически опасной зоне. Много ли было мировых катастроф и завоеваний, которые обошли Дагестан стороной?! Особенность его заключается в том, что в силу своего места на карте мира Дагестан не может оставаться в стороне от геополитических интересов.
И в то же время в силу своих небольших размеров не может в этой игре быть самостоятельной величиной. Для него очень важно иметь союзника, и не просто союзника, а союзника надежного и сильного. Дагестану в этом отношении повезло: последние полтора столетия показали и доказали, что он обрел такого союзника в лице России. Дагестанцы понимают и ценят это. Они свободны от необоснованных амбиций, не претендуют на особый статус в регионе, не поддались искушению спекулировать на слабостях России, возникших в связи с крахом советского государства.
Второй фактор - природный. Имею в виду, прежде всего, экологию и демографию, вернее, их соотношение. Дагестан - страна красивая. Но бедная. И маленькая. Если рассматривать Дагестан как экологическую нишу, среду человеческого обитания, то его возможности, конечно, ограничены. Складывается впечатление, что они уже достигли предела. Если исходить из привычных форм быта и хозяйственной жизни, то не думаю, что экология Дагестана может выдержать намного больше населения, чем сегодня. Ситуация тут кажется тупиковой. И это является колоссальным вызовом дагестанским народам, подлинным испытанием всех, прежде всего интеллектуальных, возможностей. Какие пути развития являются оптимальными - вопрос открытый.
Есть народы, которые в значительной (превалирующей) своей части живут вне пределов исторической родины, хотя и сохраняют с ней связь. В качестве примера можно назвать армян, евреев. Может, и дагестанцев ждет такая же участь? Есть ещё одна (более предпочтительная!) линия преодоления противоречия между экологией и демографией - переход к высоким технологиям со всеми вытекающими отсюда изменениями в экономике, нравах, ценностных представлениях, словом, во всем образе жизни.
В этом случае нам надо культивировать не свою экзотичность, расписные кинжалы и бурки, а свою современность, сделать ставку на образованность, знания, профессионализм, интеллектуальное развитие. Я не против ансамбля "Лезгинка", даже отчасти переживаю, что, будучи лезгином, не умею танцевать этот замечательный танец. Тем не менее, я мечтал бы, чтобы Дагестан мог гордиться также своим университетом.
Третий фактор - социальный. Этической основой общественной жизни является справедливость. Именно мерой справедливости в решающей степени определяется прочность государственно-политического строя, да и социума в целом. У дагестанских народов, на мой взгляд, высоко развито чувство справедливости. Возможно, это связано с этническим многообразием, а также с исторической необходимостью противостоять многообразным завоевателям. И то и другое требовало внутреннего сплочения, которого невозможно добиться без справедливого распределения выгод и тягот совместной жизни.
Как бы то ни было, одно несомненно: историческое пробуждение дагестанских народов, освоение ими современных форм цивилизованной жизни в последние два столетия было прямо связано с борьбой за более высокие идеалы справедливой жизни.
Что же мы имеем сейчас? Не берусь определять сложившийся в последнее десятилетие строй жизни и не хочу пользоваться публицистическими оценками. Хочу лишь сказать одно: этот строй жизни люди в своем подавляющем большинстве воспринимают как унизительный для себя, несправедливый. Справедливость, конечно, допускает и предполагает неравенство, связанное с богатством, социальным положением, почестями и т.д. Однако это должно быть такое неравенство, которое принимается, одобряется людьми, в том числе, и прежде всего, теми, кто находится в середине и внизу социальной лестницы.
Не может быть прочным и процветающим общество, в котором богатство и социальный статус обеспечиваются силой, криминальными методами. У меня сложилось впечатление, что разрыв между богатыми и бедными в Дагестане такой же, как и по России в целом. В Дагестане он даже имеет более вопиющую, демонстративную форму. Такое положение дел бесперспективно и для России в целом, а для Дагестана оно просто гибельно. Если в этом отношении не произойдет кардинальных изменений, то Дагестан обречен на деградацию, в лучшем случае - на прозябание в форме этнографической экзотики.
- Как вы восприняли изменения в руководстве Дагестана? Президентом Дагестана стал философ. Кажется, Платон считал, что править государством должны философы...
- Да, у Платона есть такая мысль. Её следует, однако, рассматривать в рамках его учения об идеальном государстве. Вырванная из этого контекста, она лишается смысла. Утверждать в общем виде, что правителями в государстве должны быть философы также ошибочно, как утверждать, что они не должны быть правителями.
Вопрос о том, кому быть президентом той или иной республики, министром, или даже ректором какого-то университета и т.д., не может решаться по какой-то общей схеме. Это - всякий раз конкретный и единственный выбор, правильность которого заранее никогда нельзя полностью просчитать и который поэтому всегда содержит элемент случайности и риска. Например, я тоже имею отношение к философии. Но если бы вдруг я стал президентом Дагестана, то это было бы плохо. И для меня плохо, и для дела. А то, что президентом Дагестана стал Муху Гимбатович Алиев - это, на мой взгляд, хорошо. И не потому хорошо, что он является доктором философских наук, имеет опыт работы и т. д. Это хорошо потому, что он - Муху Гимбатович Алиев.
Мы с ним учились в одной школе, в Избербаше, и жили в интернате горцев. Он учился хорошо, был отличником. И уже этим выделялся среди остальных. Он в те годы был организованным, сдержанным, скромным. И еще очень точным в отношениях с окружающими. В последнее время мы после большого перерыва общались с ним уже как коллеги, он готовил и защищал докторскую диссертации в Институте философии Российской Академии наук. И надо сказать, что в своих личностных качествах Муху Гимбатович остался таким же, каким я его знал по интернату. Над диссертацией он трудился добросовестно, неспешно. И написал очень хорошую работу. Это - интеллектуал, человек духовного склада. Муху Гимбатович любит книги, читает их. Я считаю нашей общей удачей, что он стал Президентом Дагестана.
- Говорят, что он больше теоретик, человек мягкий, и это может помешать ему.
- Во-первых, мягкие, интеллигентные люди часто бывают намного тверже, последовательней людей резких и грубых. Во-вторых, я думаю, Муху Гимбатович человек достаточно практичный, знающий правила и хитрости карьерного роста и руководящей работы. Иначе он и не занял бы этот пост. Если в наши дни человек не наживает миллионы, не строит дворцы и не обзаводится охранниками, чтобы защитить имущество, то это не всегда потому, что он не умеет этого делать. Хвала Аллаху, у нас еще есть люди, которые не хотят этого делать. Я уверен: Муху Гимбатович будет работать на благо Дагестана. Будет дорожить своей репутацией некоррумпированного, некланового политика. Но, как говорится, один в поле - не воин. Ему надо помогать. |
Справка. Гусейнов Абдусалам Абдулкеримович родился 8 марта 1939 года в селении Алкадар Касумкентского (ныне Сулейман Стальского) района Дагестанской АССР (ныне Республика Дагестан) СССР. Отец Гусейнов Абдулкерим (1884-1979) происходил из духовного сословия и был учителем начальных классов, родословная отца известна в пяти поколениях, мать Рабият (1900-1997) из селения Ичин той же округи происходила из семьи зажиточных крестьян и была домохозяйкой. В семье было 8 детей, трое из которых умерли в раннем детстве. Родной язык - лезгинский, в семье говорили только на нем.
