Павел Познер: "Нас ждет вьетнамское экономическое чудо"

Кто контролирует Вьетнам, тот контролирует Юго-Восточную Азию

В сценариях, прогнозирующих глобальные перемены, в качестве серьезных азиатских игроков обычно называются Китай и Индия. В беседе с доктором исторических наук Павлом ПОЗНЕРОМ представлена отступающая от этой традиции точка зрения о невероятно быстром росте значения Вьетнама в регионе и в мире.

- Павел Владимирович, принято легко манипулировать понятиями Запада и Востока. Вы можете определить Восток как нечто гомогенное?

- Я не очень понимаю, что такое Восток. Помните "Графа Монте-Кристо" Дюма, тогда Востоком была уже Турция. На мой взгляд, противопоставление Востока и Запада в значительной степени является искусственным.

- Но ведь для самоидентификации необходим геокультурный критерий.

- Я долго пытался его найти и вот к чему пришел. Национальные культуры начинают формироваться в эпоху Средневековья, завершается этот процесс в Новое время. Как известно, в Средние века культуру определяла религия, поэтому регионы могут выделяться по идейно-религиозным признакам. Таким образом, я бы выделил христианский, мусульманский и буддийский культурные ареалы. В буддийский ареал, безусловно, входят индуизм и конфуцианство, как в христианский входит иудаизм. На мой взгляд, опираясь на понятие "культурного ареала", можно рассуждать значительно более продуктивно, чем исходя из разделения на Восток и Запад.

- Исходя из предложенной схемы вы можете идентифицировать нашу страну?

- Какими-то частями нашей страны мы входим в христианский культурный ареал, какими-то - в мусульманский и даже буддийский культурные ареалы. Все, что произошло в советский период после 1917 года, двинуло страну очень далеко вперед. До Октябрьской революции жители европейской части Российской империи жили в самом начале капитализма, то есть отставание, скажем, от Франции было на 100 - 150 лет. Но если взять те территории Российской империи, которые впоследствии стали советской Средней Азией и Кавказом, то там отставание было на все 300 - 350 лет. Это и не Восток, и не Запад, это - Средневековье, что означает наличие определенного менталитета. Ведь и сегодня мы найдем немало примеров, свидетельствующих о том, что человек, окончивший МГУ и разговаривающий на двух иностранных языках, ментально не оторвался от среды, в которой вырос и воспитывался. Я имею в виду господ Удугова и Закаева, которые спокойно могут рассуждать о правах человека, правда, вкладывают они в это понятие далеко не то содержание, которое подразумевается в Европе. Полагаю, что госпожа Редгрейв была бы поражена в самое сердце, если бы господин Закаев открыл ей свое истинное понимание термина "права человека".

- Если перейти в практическую плоскость, ваша констатация может содействовать улучшению управления страной?

- Я глубоко убежден, что пора прекратить болтовню о правах человека. Противостояние стран НАТО и Советского Союза породило вполне определенную риторику: империя зла, правительства-изгои, защита прав человека и пр. Сегодня Россия перестала быть противником, понадобился новый враг. Его нашли - международный терроризм. Давайте будем объективными: какой, к черту, международный терроризм?! Кто сделал Хусейна? Американцы вооружили его против Ирана. Кто сделал бен Ладена? Сегодня можно того, кто тебе не нравится, объявить террористом, нарушающим права человека. Мы должны прекратить болтать на эту тему и научиться реально смотреть на мир. В Дагестане, в Чечне, в Закавказье люди не уважают и не будут уважать слабого правителя. Это не в их культурных традициях.

- Такой правитель, учитывая традиции, возьмет да и начнет судить по законам шариата.

- Для этого и существует федеральная власть, она не должна позволить своеобразию зайти слишком далеко. В Соединенных Штатах - самой демократичной стране - в каких-то штатах есть смертная казнь, а в каких-то - нет. И ничего.

- Значит, Якутия должна развиваться по-своему, Чечня по-своему, Татарстан по-своему, но через некоторое время они зададут себе вопрос: а зачем нам Москва?

- Мало-мальски образованные люди понимают, что эти образования сами по себе существовать не смогут. А сегодня мы сами даем повод исламским экстремистам, которые играют на недовольстве центральной властью, говорить о Великом халифате.

В наследство от Сталина мы получили деление страны по национальному признаку. Причем территория кроилась так, что часть традиционной территории одних народов оказывалась в национальном образовании других. Так были заложены основы многих конфликтов. Сегодня мы это отменить не можем - обязательно последует страшный взрыв. Мы должны искать баланс.

- Вы верите, что его можно найти?

- Я абсолютно в этом уверен. Сегодняшняя власть - пусть пока не очень уверенно - движется в этом направлении. Ведь в Чечне она сумела разыграть эту карту и в значительной степени погасить конфликт. Но настоящие перемены в большой политике и экономике наступят, когда к власти придут ребята, которым сегодня 15-20 лет. Я могу быть самым страшным антисоветчиком, но от этого я не перестану быть советским человеком. У нового поколения будет новый подход к решению важнейших проблем. Да, они прагматичны. Но сейчас наметилась отрадная тенденция. Примерно с 1992 по 1995 год был распространен подход: на фиг учиться, главное - деньги. Сейчас я вижу молодых ребят, активно читающих, спорящих о Пушкине и Маяковском и т.д. Культурное общество сегодня снова в почете.

- Давайте обратимся к вашим научным изысканиям. Вы занимались культурами средневековых Вьетнама и Китая, сегодня это чистая экзотика или актуальное явление?

- Это вполне актуальное явление. Я занимаюсь древней историей Вьетнама - от истоков до X века, это мне дало очень много в понимании того, что происходит в современном нам мире. Например, стало ясно, почему Китай так поддерживал красных кхмеров и почему, когда вьетнамцы с ними разобрались, Китай напал на Вьетнам и потерпел сокрушительное поражение. Стало ясно, что не Вьетнам боится Китая, а вовсе даже наоборот. Становится понятно, что сегодня происходит во Вьетнаме и как он совершил такой мощный рывок. Я думаю, что лет через пять, максимум десять, все будут говорить не о китайском, а о вьетнамском чуде.

- Ваш прогноз можно будет проверить.

- В 1979 году я подготовил прогноз событий во Вьетнаме на ближайшие 10-15 лет. Евгений Примаков, который был директором моего института, от него отмахнулся: "Вы медиевист, вы ничего не понимаете в современности". Мой прогноз оправдался на сто процентов. По поводу традиционных обществ нельзя делать никаких прогнозов, не беря в учет традиции и культуру. Стандартные политологические выкладки работать не будут.

Например, вы такой человек, которого примет некий нефтяной шейх, если у вас возникнет к нему дело. Один вариант развития. Вы будете сидеть с ним четыре дня, пить чай, кушать плов, обсуждать какой-нибудь фрагмент Корана, стихотворение Омара Хайяма, на четвертый день он спросит, чего вам надо, и даст распоряжение решить проблему. Другой вариант. Вы приходите и, поглядывая на часы, быстро излагаете свое дело. Принцип "время - деньги" здесь не работает, поэтому вы либо не получите ничего, либо эта сделка обойдется раз в пять дороже, чем могла бы.

Пренебрежение своеобразием может обернуться катастрофой. Именно это привело к поражению американцев во Вьетнаме, Советского Союза в Афганистане, это сегодня ведет американцев к катастрофе в Афганистане и Ираке, а если они влезут в Иран, масштабы этой катастрофы трудно даже предсказать. Ну а чего хотеть от таких людей, как Джордж Буш и Кондолиза Райс?

- Каким образом предрекаемое вами вьетнамское чудо превзойдет китайское и как оно коснется нас?

- Китай, как, впрочем, и Вьетнам, далеко неоднороден. Северные территории, примыкающие к нашим, - это одно, другое - классический Китай, междуречье Хуанхэ и Янцзы, где возникла ханьская цивилизация, и третье - территории южнее Янцзы, которые четко делятся на центр, северо-запад - Юньнань и Сычуань, и юго-восток - Гуандун и Гуанси. Важно помнить, что Гуандун, Гуанси и Северный Вьетнам - это территория древнего вьетского государства, столицей которого был Кантон. В Кантоне говорят на диалекте, который понимают в Северном Вьетнаме и не понимают в Пекине. Когда Вьетнам окреп, в Китае страшно испугались сепаратизма южных территорий, а такие настроения там существовали всегда. Общим местом стали разговоры о фантастическом рывке Китая, но давайте посмотрим, какая часть населения в него вовлечена. Ничтожная, это даже не десять процентов, остальное население живет в сельской местности. Разумеется, за последние двадцать лет в Китае резко повысился уровень жизни. Что это означает для подавляющего большинства людей? Если раньше они съедали за день две чашки сухого риса и немного овощей, сегодня они съедают три чашки риса, одна из которых даже с мясом. Вот и все.

Если знать историю Китая, историю китайской философии, станет понятно, что там не было и нет никакого коммунизма. Конечно, я сознательно сильно упрощаю проблему, но в данном случае следовало бы говорить о конфуцианстве, которое последовательно синтезировало важнейшие идеи древнекитайских философских школ и буддизма, а за последние сто лет и коммунизма. Китайская культура "переваривает" любое иноземное новшество. В свое время пришли в Китай монголы, на императорский трон взошла Юаньская (монгольская) династия, но уже через сто лет монголы стали "китайцами". Главным же "ферментом" для такого "культурного пищеварения" является конфуцианство, которое нередко путают с религией, хотя на самом деле это учение об организации государства.

В отличие от Китая, Вьетнам был колонизирован. Очень важно, что он был колонизирован Францией. Есть две модели колонизации - английская и французская. Французы стремились насадить свою культуру, англичане - никогда. Во Вьетнаме возник совершенно уникальный феномен: сегодня вьетнамцы в массе своей - не элита, а именно массы воспринимают европейскую культуру. Этим они принципиально отличаются от китайцев.

- Что значит воспринимают?

- Менталитет вьетнамцев разомкнут вовне, менталитет китайцев почти герметичен. Вьетнамцы не ассимилируют привнесенные элементы идеологии, а воспринимают их как нечто отдельное, параллельное, в результате их собственная идеологическая основа размывается. Я говорю не о традиционной культуре, а об общественной идеологии. Безусловно, присутствует конфуцианство, но оно гораздо более либеральное, чем в Китае. Именно это позволило вьетнамцам стать восприимчивыми к европейской культуре.

Француз, который был во Вьетнаме во время франко-вьетнамской войны 1945 - 1954 годов, рассказывал мне удивительные вещи. Окопы вьетнамцев и французов, затишье, из вьетнамского окопа кричат: "Эй, месье, у вас сигареты есть?" Из французского окопа во вьетнамский летит пачка французских сигарет. Через некоторое время кричат из французского окопа: "Эй, донг ти (товарищ), у вас выпивка есть?" Во французский окоп летит бутылка вьетнамской рисовой водки. О том, чтобы выстрелить или бросить отравленное, даже речи не было. Это была война между людьми, которые друг друга уважали. Когда пришли американцы, там началась совершенно другая война. Вьетнамцы сохранили отдельное - эмоциональное - отношение к французам, тогда как после чудовищной войны на уничтожение к американцам они относятся как минимум прохладно.

Тут вспоминается один замечательный анекдот. Поляка спрашивают: "С кем ты будешь воевать, если на твою страну одновременно нападут немцы и русские?" Он отвечает: "Сначала с немцами, а потом с русскими". - "Почему?" - "Сначала долг, а потом удовольствие".

Во Вьетнаме война шла непрерывно в течение сорока лет. В 1939 году на Вьетнам напали японцы, оккупировали страну. Потом была война сопротивления в рамках Второй мировой войны, на волне которой к власти пришел Хо Ши Мин. В 1945 году началась война с французами, в 1956 году их сменили американцы, которые ушли в 1975-м. Но тут же с подачи Китая возникают красные кхмеры, в 1978 году вьетнамцы с ними разделались, в 1979-м на них напал Китай. Сорок лет! А противники? Япония, Франция, США, Китай - неслабые противники!

Вьетнам живет в условиях мира с 1980 года, а реальные перемены начались в 1985-м. То, что там происходит, просто фантастично.

- Вы бы дали рекомендацию нашей власти срочно налаживать отношения с Вьетнамом?

- Вне всякого сомнения. Начиная со Средневековья Вьетнам является ключевой страной Юго-Восточной Азии, он там доминирует. Нужно быть очень недальновидным, чтобы отказаться от базы Камрань, аренда которой стоила нам всего миллион долларов в год. Это важнейшая в регионе база, захватить которую просто нереально. Вьетнамцы нас не гнали, инициатором был Борис Николаевич, которого поддержал Владимир Владимирович. Как так можно было поступить, я не понимаю!

- Ваш прогноз о вьетнамском чуде звучит диссонансом. Во всех глобальных сценариях присутствуют Китай и Индия, Вьетнам не попадает даже в погрешность.

- Это европейская склонность обращать внимание на все большое. Китай - это фрагментарная страна, которая в принципе может развалиться. О проценте участвующих в экономическом росте я говорил. В Индии от поражающего роскошью отеля достаточно отойти на пятьсот метров, чтобы столкнуться с дикой нищетой. Если бы там был такой климат, как у нас, эта страна имела бы вдвое меньшее население. Два составленных металлических листа - уже хижина, и это в Дели. Во Вьетнаме ничего похожего никогда не было.

Вот еще пример. 13-й район Парижа - классический китайский квартал, там всегда был свой порядок, парижская полиция даже не вмешивалась. За последние тридцать лет три четверти торговых точек перешли под контроль вьетнамцев.

- Вы хотите сказать, что они более витальны и экспансивны, чем китайцы?

- Конечно. Они привыкли воевать один против десяти. И дело не в том, что они способны торговать и держать рестораны. Во Вьетнаме много хорошо образованных людей.

- Наследие социализма?

- Не только. Большое количество людей получили образование во Франции еще до нас. Вьетнам сегодня невероятно динамичен, об этом, к сожалению, у нас мало кто знает.

- А кто-то делает сегодня ставку на Вьетнам?

- Франция. Об этом не принято много говорить, но французы во Вьетнаме проявляют очень большую активность. Пытаются туда влезть и восстановить свои позиции американцы.

- Нас с вьетнамцами еще что-то роднит?

- Они до сих пор благодарны нам за помощь, оказанную им во время войны. У них очень долго проводились параллели между страданиями вьетнамцев и советских людей во время войны. У них есть городок под названием Хатинь, которая стала побратимом белорусской Хатыни. Они об этом до сих пор помнят. Там по-прежнему много людей, говорящих по-русски, у власти находятся люди, которые учились у нас. Если действовать с умом, мы еще могли бы туда вернуться. Но мы делаем глупость за глупостью, не понимая простой, с моей точки зрения, вещи: кто контролирует Вьетнам, тот контролирует Юго-Восточную Азию.

(Полностью текст интервью печатается в третьем номере журнала "Политический класс" за этот год.) /a>