Все свободны!

9.02.06 Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор. Представьте, пожалуйста, нашу гостью.

Виктор Шендерович: С удовольствием! Полный титул зачитываю: кандидат исторических наук, доцент кафедры истории средних веков истфака МГУ Ольга Владимировна Дмитриева. Добрый вечер, Ольга Владимировна.

Ольга Дмитриева: Добрый вечер, Виктор Анатольевич и все, кто нас слушает.

Виктор Шендерович: Первый вопрос из новейшего времени - в средние века. Вопрос провокативный - а зачем это все? Зачем это все? Зачем знать, к чему былое воротить, как поется в песне у Юлия Кима? Есть ли какая-то практическая польза, по-вашему, кроме такого досужего интереса человека, которому просто любопытно?

Ольга Дмитриева: Знаете, у меня ощущение прямо противоположное. Я занимаюсь историейсредних веков и, в частности, я сейчас пишу диссертацию о парламенте английском в 16 веке, то есть в эпоху Шекспира, в эпоху, когда люди носили причудливые костюмы, ходили украшенные жемчужинами и, естественно, политическая культура была иной. Мне кажется, что то, что чем я занимаюсь - это предельно актуально. У меня нет абсолютно ощущения исторической дистанции в несколько веков. Потому что то, что складывалось, скажем, в 16 веке - это исток современной политической культуры Европы, в частности, эти самые принципы парламентаризма, которые сейчас реалия, окружающая нас. Мы живем в основном среди стран и народов, которые признают принцип парламентаризма и это касается даже тех государств, которые считают себя монархиями, все равно парламентский строй существует там, не говоря уже о тех странах, которые выбрали республику. И мне кажется безумно интересным посмотреть, как далеко мы ушли, во-первых, от истоков, где мы все еще живем в действительно живой непосредственной традиции и не можем ли мы чему поучиться у наших давних предков.

Виктор Шендерович: Вот по поводу поучиться. Хотя давайте сначала не по поводу того, чему поучиться, а по поводу нахождения точки в этой системе координат. Где мы сейчас, Россия сегодняшняя?

Ольга Дмитриева: Вы знаете, Россия - страна с очень малым парламентским опытом, конечно, катастрофически малым, может быть в этом и часть наших бед. Дело в том, что в Западной Европе парламенты зарождаются в 13 веке. Это значит, что на протяжении многих столетий европейское общество училось публичной деятельности, связанной с парламентом. Это значит, что оно училось выборам в первую очередь. Потому что все-таки парламентаризм, он обязательно ассоциируется с представлением о том, что те, кто пришли в парламент, они представляют общество, они каким-то образом были делегированы от общества. Надо сказать, что вот эта долгая многовековая традиция выбора в городах или в дворянских сообществах, она вела к тому, что люди учились не просто говорить, демагогов во все эпохи хватало, но они действительно учились отвечать на какие-то запросы тех сообществ, которые их посылали. И эта школа, которая привела к утверждению принципа ответственности посланного в парламент электоратом. Это очень серьезная школа.

Виктор Шендерович: Можно в режиме диалога? Каким образом отвечал перед своим электоратом депутат английского парламента тех времен, о которых вы говорите?

Ольга Дмитриева: Очень хорошо, что вы смеетесь. Безусловно, это все не сразу сложилось и не стоит преувеличивать значимость этих явлений. Он и сейчас не слишком отвечает. В принципе единственное, что ему грозит, что в 16 веке, что в 21, что если он не будет работать, не будет выполнять те наказы, которые ему дают, в конечном итоге он не попадет снова в парламент. И как в те времена, так и сейчас, наверное, это главная угроза для того человека, который хочет зачем-то попасть в столицу, хочет попасть в поле зрения политиков. Потому что не секрет, для многих активных людей все-таки перспектива пропасть в думу или в парламент - это перспектива как-то выбраться, может быть показать себя перед какими-то партийными функционерами, продвинуться дальше по политической лестнице - это всегда связано с амбициями. И если человек при этом преследует исключительно эгоистические цели, не делает того, что от него ждут, соответственно, он просто не будет избираться снова. И поверьте, это совершенно одинаковая угроза, что для джентльмена, посланного от Йоркшира, что для депутата из Якутии.

Виктор Шендерович: Это да, тут спора нет, чай не Англия, как говорил один персонаж чеховский помещик Грябов. Но возможности жителей Йоркшира, жителей общества йоркширского, осознанные возможности. Может быть возможности жителя якутского общества такие же, по конституции они ничуть не хуже, я думаю. Но практически осознаваемые возможности того общества и этого общества очень различные.

Ольга Дмитриева: Вы знаете, они одинаково малы и там, и там. Вопрос, в какой мере общество научилось за это время чего-то требовать. В какой мере оно предполагает, что депутаты хотя бы будут изображать, что они ответственны. Это ограниченность политической жизни нашей. Мы действительно скорее должны надеяться, что складывается определенная моральная норма и человек принимает во внимание, что если его избирают, посылают в парламент или в думу, то от него чего-то ждут. И как раз прелесть западноевропейского опыта в том, что там это складывалось моральная норма веками, значительно дольше, чем у нас. Я бы сказала так, что ни в коем случае не надо обольщаться насчет выборов в том Йоркшире в 16 веке. Я могу представить, как они выглядели. Скорее всего шериф графства собрал всех на большой пир, изрядно угостил, напоил и сказал: давайте пошлем моего племянника. Тут нет никакой демократии и здесь не надо обольщаться.

И надо сказать, что веками это не было очень интересно попасть в парламент. Это скорее обязанность хлопотная. Если ты не хочешь провести сезон в столице и у тебя нет никаких других намерений, то в общем-то это обременительно. Ты отрываешься от дома, ты едешь на несколько месяцев в чужой город, ты должен расходы какие-то нести и оставить семью, платить деньги какие-то за житье в столице. Это не воспринимается как привилегия, как обязанность. Но, понимаете, на протяжении 1617 веков что-то с обществом самим происходит, что это начинает казаться престижным, интересным и за места в парламенте начинают бороться. Меняется климат. Все зависит, конечно, от реальной политической ситуации, от климата и за эти места начинают бороться, начинают подкупать электорат, начинают хотеть.

Виктор Шендерович: Ой, расскажите, как подкупали электорат в Йоркшире в 16 веке?

Ольга Дмитриева: Теми же простыми очень способами. Потому что, кто такой электорат? Это свободные граждане, это йомены, крестьяне свободные, это дворянство, графство. И выборы, они должны иметь место на так называемом собрании дворян. Но это обычно двести-триста человек.

Виктор Шендерович: Тогда легче, конечно.

Ольга Дмитриева: Легче. Устраивается большой пир и такими вещами все решается.

Виктор Шендерович: То есть они так дешево откупались от…?

Ольга Дмитриева: Не только. Ведь есть столица, откуда тоже могут прислать намеки, кого бы они хотели видеть, то есть эти технологии известные и они ни чуть не изменились.

Вероника Боде: Вопрос гостье с пейджера: «А зачем вы пишете докторскую диссертацию? Ведь в цивилизованном мире одна степень. Докторская степень - наследие большевизма». Пишет Тараканов.

Ольга Дмитриева: Это, вы знаете, это вопрос пристрастия. Существуют традиции разные. Например, во Франции всегда пишут две диссертации. И постдокторская существует не только во Франции, и в Германии. Поэтому это утрирование.

Вероника Боде: У нас есть звонок. Иван из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер, Виктор, и добрый вечер, Ольга.

Виктор Шендерович: Ольга Владимировна.

Слушатель: Да, я знаю. Владимировна, да? Очень приятно. Вы знаете, Виктор, мне давно, я как-то несколько лет назад давно-давно услышал такое дело про Англию, что какой-то спикер палаты лордов какому-то королю, то ли Генриху, непонятно, не буду, с историком тем более сейчас уточнимся, сказал, что: «Ваше величество, кроме вас у меня есть только Господь Бог». Сделал паузу и сказал: «И закон». И у него не полетела голова с плеч. Это вы знаете?

Ольга Дмитриева: Вы знаете, вот, пожалуйста, замечательный вопрос, который позволяет выйти на еще одну тему, связанную с английским парламентом. Это действительно так. Я думаю, что ваша ссылка относится к Томасу Мору, знаменитому английскому философу, писателю, ученому и на определенном этапе своей карьеры он был спикером английского парламента. И как раз речь встала об очень неприятной для него ситуации. Он не был сторонником реформации, то есть церковных реформ, которые навязывал обществу Генрих Восьмой, и та цитата, которую привели, она как раз касалась нежеланием спикера заниматься теми политическими играми, в которые хотел играть король. И он сказал: «Государь, вы действительно мне когда-то сами говорили, что прежде всего я должен думать о подчинении Господу, а потом уже вам». И вот он наполнил об этом. На самом деле голова его полетела со временем, но не за эту речь в парламенте. Потому что как раз то, что сказал Мор - это было нормально для политической культуры Англии 16 века. Он погиб значительно позднее, уже когда снял с себя полномочия и парламентские, и лорда-канцлера. И все-таки это был результат политических их разногласий с королем. Вот то, что вы привели как пример: за смелую фразу ничья голова не летит в парламенте - это тоже удивительное завоевание средневекового парламента. Это позволяет нам поговорить о важном для нашего времени, для нашей политической культуры понятии как свобода слова. Мы привыкли к тому, что это некий политический принцип, мы привыкли, что это право каждого человека, это часть нашей ментальности. Но в парламенте 16 века - это новшество. Кстати сказать, первое зафиксированное словосочетание свобода высказываться тоже принадлежит Томасу Мору. Может быть были предшественники спикера, которые просили этого у короля, но документально это зафиксировано именно для Мора. Дело в том, что ведь когда собирается большое число людей, иногда они неопытные, эти депутаты, которые приезжают, они неопытные, они, конечно, лояльны монарху, они не хотят ни в коем случае конфронтации или, не дай бог, обидеть государя. А спикер нижней палаты - это их рупор, только ему дозволено говорить с королем в средине века. И вот начинает в начале 16 века перед началом работы парламента просить короля разрешить депутатам говорить свободно. Он испрашивает это как милости, как привилегии, объясняя это тем, что раз мы собрались говорить о серьезных вещах, о государственных вопросах, о нуждах всего королевства, это может вызвать горячие дискуссии, мы можем, говоря экспромтом, совершить какие-то ошибки или высказываться слишком резко, и они заранее просят у короля прощения за это, и вот этой самой привилегией говорить свободно.

Виктор Шендерович: Это какие годы?

Ольга Дмитриева: Это 1510-е годы. И каждый раз это превращается в такую традицию - это часть ритуала парламентского. Каждый раз спикер просит этой милости, этого права для себя. Но, понимаете, это отнюдь не общий принцип, не универсальный принцип - это именно привилегия двух палат.

Виктор Шендерович: В какой момент это становится нормой?

Ольга Дмитриева: А вот нормой это становится на протяжении 16 века. Вы знаете, это очень интересный момент, как говорят, «из какого сора растут стихи», политические принципы тоже растут из интересных очень бытовых вещей. Если подумать, это испрашивание привилегии - это такая техническая бюрократическая норма: чтобы мы хорошо работали, дайте нам это право. Так вот на протяжении столетия 16 при уже Елизавете Первой, когда между королем и парламентом довольно часто возникают такие трения. Например, не хочется, чтобы люди вторгались в сферы деликатные, не надо обсуждать религию, им прямо намекают об этом. И вот тогда отсылка к праву говорить свободно, она начинает перерастать в некий принцип. И депутаты…

Виктор Шендерович: Привыкли.

Ольга Дмитриева: Да, привыкли, освоились с этой мыслью и начинают использовать апелляцию к этому праву, как орудие. В 80 годах, например, было несколько таких записных ораторов, которые каждую речь начинали с того, что мы здесь собрались для того, чтобы осматривать раны королевства, мы целители, мы врачи, мы не должны закрывать глаза ни на что, мы должны вторгаться в любые сферы и должны свободно себя чувствовать, потому что мы высший совет для короля. И начинали они иногда с фантастически красивых зачинов. Выходил Питер Уэнторс и говорил: «Это сладкая свобода».

Виктор Шендерович: Это оттуда?

Ольга Дмитриева: Нет, это еще раньше. Это Цицерон на самом деле. Это упражнение для школьников того времени, каждый знал эту фразу «Это сладкое слово свобода», это Цицерон. А потом он говорил: «Самоя свобода в десять раз слаще, чем слово». И вот отсюда дальше он начинал призывать к свободному обсуждению чего угодно в этом парламенте. И вы знаете, королей в 16 веке это не слишком тяготило. А вот в начале 17-го это превратилось в серьезную проблему. Потому что на престол пришла новая династия, пришли эти знаменитые Стюарты Шотландские, у которых было меньше может быть политического такта, искусства, и они начали чрезмерно упирать на то, что им не нужен этот совет, они самовластные короли, они абсолютные, правители и в принципе он запрещают всерьез обсуждать какие-то вопросы. И вот тут парламентарии стали возводить принцип свободы обсуждения, свободы дебатов в политический универсальный принцип. Они стали говорить: это право каждого свободно рожденного англичанина. Тут уже есть серьезная разница - бюрократическая норма или это право каждого родившегося в этой стране. Они стали говорить: Ваше величество, вас просто обманули, вы не знаете, что у нас такая традиция. Вы шотландец, вы еще не освоились. И впоследствии при Якове они просто ругались на эту тему, при Карле Первом это выросло в серьезнейший конфликт. Потому что когда он захотел придти в палату общин и не просто заткнуть рот тем, кто там выступал, а даже их арестовать, а есть еще такая привилегия как свобода от ареста депутата, вот тут вся палата стала топать ногами и кричать: привилегии палаты общин, привилегии палаты общин. То есть они вызвали уже открытый конфликт с королем. И чем все это закончилось, мы прекрасно знаем - ему отрубили голову парламент, в конце концов.

Виктор Шендерович: Полтора века, стало быть, практически полтора века - 130 лет для того, чтобы норма дозволения стала просто врожденным правом.

Ольга Дмитриева: И дальше, вы знаете, в чем заслуга вот этого англосаксонского парламента? Ведь если мы посмотрим, как дальше будет развиваться этот принцип в эпоху английской революции, его Локк чуть позже возведет вообще в глобальный принцип, что свобода есть одна из естественных прав личности, данных человеку от Бога. И впоследствии это перекочует в просветительскую мысль Франции, и это будет записано в декларации независимости во время американской революции, это будет записано в базовых документах Французской революции.

Виктор Шендерович: И станет нормой.

Ольга Дмитриева: И станет нормой.

Вероника Боде: Еще один звонок у нас. Александр из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вам вечер, уважаемые гости и ведущий. Виктор, позволю себе сменить ракурс. Я понимаю, в каком ракурсе ваша гостья, вам интересно и, наверное, слушателям, аппроксимация и так дальше. Но я бы хотел сменить ракурс. Ваш соратник Гарри Каспаров, ярый популяризатор теории Фоменко. У меня к вашей гостье два вопроса: работала ли он с первоисточниками? Именно с подлинниками гарантированно, при которых она может утверждать, что это подлинно, а не мифологично. Потому что граница достоверности по Фоменко, которого Каспаров очень популярно объяснял, 17 век, все остальное - это мифология. 90% того, что придумали историки.

Виктор Шендерович: Вопрос понятен.

Слушатель: И второй вопрос: готова ли она книгу Фоменко, монографию «Средневековье», готова ли она по каждому пункту документальное опровержение этой теории?

Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Два вопроса. Первый вопрос, напомню, до какой глубины документы вы работали видели, держали в руках?

Ольга Дмитриева: Видела, безусловно. Я работала довольно часто и долго в британских архивах, в частности, не просто видела эти парламентские свитки - это те комплексы документов, которые остались от парламента. Это огромные свитки, они выглядят как ковры, свернутые на огромной деревянной бобине, в зависимости от того, был ли долгий парламент или коротким, они могут быть до полутора метров в диаметре эти свитки. Более того, я работала с документами архивными, которые принадлежали индивидуумам, разным членам парламента, министрам. В частности, один из ведущих министров того времени Уильямс Сейсил, у него 118 томов рукописного архива, практически все их я смотрела. Так что, уверяю вас, документов, доказывающих, что это люде не выдуманные нами, достаточно много.

И вкратце о теории Фоменко. Я считаю, что Фоменко, конечно, наверное блистательный комбинатор, если он не искренне верит в то, что он написал. Если он искренне в это верит, то, конечно, мне трудно, это уже даже не моя компетенция - это медицинская компетенция, видимо. Я не специалист для того, чтобы обсуждать каждый из пунктов Фоменко, но любому нормальному историку, который как раз знает что такое источники, совершенно очевидно, что Борис Годунов, Мамай и Сталин - это разные люди. Это можно доказать.

Вероника Боде: У нас есть звонок. Николай из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте.

Виктор Шендерович: Добрый вечер.

Слушатель: Хочу вас поздравить, во-первых, с китайским Новым годом и задать два вопроса, если можно. Сейчас как раз дискуссия насчет этих карикатур на пророка Мухаммеда. Обратите внимание: европейцы не могут понять, почему вся нация, например, датчане или правительство должно извиняться за то, что сделала конкретная какая-то газета, абсолютно не имеющая отношения к государству или к какому-то обществу в целом. А для восточного мира, для мусульманского такой принцип коллективной ответственности самый ни на есть живой и действующий. Поэтому с их точки зрения, если один человек или газета оскорбила, то какой-то несчастный датчанин, абсолютно не имеющий отношения, должен за это отвечать.

Виктор Шендерович: Это был собственно не вопрос, а наблюдение довольно точное. Я действительно хотел вас спросить, Ольга Владимировна, поскольку разговор шел и о свободе слова, об истории свободы слова, вот ваша оценка этой ситуации, докуда, где остановить свободу слова?

Ольга Дмитриева: Я думаю, что чувство такта, меры и толерантности должно само срабатывать и останавливать может быть журналистов. Это вопрос их профессионализма. Понимая, насколько сейчас мир конфессиолизирован, наверное, надо быть осторожнее. Хотя, с другой стороны, меня этот процесс конфессионализации тревожит, потому что я человек, не принадлежащий ни к одной конфессии и на самом деле, мне кажется, что люди этого плана становятся меньшинством конфессиональным по-своему. И меня это пугает и тревожит, потому что, мне кажется, что рациональное мышление, основанное на том, что мы истиной не обладаем и никто не является носителем истины, оно современное мышление, и оно, наверное, наименее опасное для общества. В то время как религиозное доктрины, как правило, все-таки не исходят из принципов толерантности. Они где-то там в глубокой философии религиозной, но на практике, к сожалению, религиозное сознание основывается на том, что я обладатель истины, я ее знаю точно и все остальные неправы. И это позволяет и делает возможным такие реакции. Это чрезмерная реакция.

Виктор Шендерович: Конечно, можно обсуждать меру такта художника и газет, которые поместили эту карикатуру, но давайте все-таки как-то помнить о пропорциях.

Ольга Дмитриева: Безусловно. В данном случае, мне кажется, все неправы. Неправы и журналисты, которые не думают об этих вещах в очень сложном, на сложном временном отрезке, который мы переживаем. А с другой стороны, конечно, чудовищно преувеличенная реакция на эти вещи ,тоже не учитывающая традиции европейской культуры.

Виктор Шендерович: Как минимум. Тем не менее, давайте отдадим себе отчет, что один человек нарисовал какую-то фигурку пророка Мухаммеда. Я не знаю людей ныне здравствующих, которые бы его видели и кого бы это могло оскорбить, кто знает, как он выглядит. Один человек нарисовал фигурку, другие люди бьют стекла, поджигают, требуют казни.

Ольга Дмитриева: Это несоразмерно.

Виктор Шендерович: Немножко несоразмерно. Я хотел бы продолжить вот в какую сторону. Для какой-то группы людей некая фигура, которая названа пророком Мухаммедом в этой карикатурной вариации - это священная фигура, и всякое карикатурное изображение означает личное оскорбление с возможностью вообще объявления войны целому государству. Хорошо, мы ограничим это. Для северных корейцев, предположим, такого рода священной фигурой является Ким Чен Ир.

Ольга Дмитриева: Для христиан тогда Жака Эфеля мы должны потребовать к суду, потому что когда-то его альбомы пользовались популярностью.

Виктор Шендерович: Я перехожу, предлагаю перевести разговор из религиозной плоскости просто в такую логическую. Речь идет о том, что этой картинкой мы оскорбили какую-то группу ныне живущих людей, для которых это святое. Но для кого-то святой Ким Чен Ир. Значит ли это, что мы не можем, что в Европе нельзя нарисовать карикатуру в Дании, уже нельзя нарисовать на Ким Чен Ира. Почему если можно ортодоксальным мусульман, такой ортодоксии, почему нельзя северным корейцам?

Ольга Дмитриева: Безусловно, это логика, которая...

Виктор Шендерович: И дальше по этой логике этот вектор приводит нас, извините, в то самое средневековье, но уже в обратном направлении.

Ольга Дмитриева: Вообще это хороший пример того, насколько проблемы современности уходят корнями в средневековье. В свое время мой научный руководитель, он как раз был член палаты лордов, граф Рассел, он сказал: «Мне кажется, мы уходим от проблем холодной войны, но возвращаемся к проблемам крестовых походов». Это был 1991 год. То есть эта проблема конфронтации мусульманского мира с христианским, она уже намечалась и была заметна. Мне кажется, что это потеря на нашем цивилизационном пути, то, что мы утрачиваем здоровый рационализм, то, что мы утрачиваем толерантность и чрезмерно, как мне кажется, допускаем расцветать чисто конфессиональным ценностям даже под эгидой светского государства. Потому что это не облегчает существование народов, это затрудняет их.

Виктор Шендерович: На прошлой неделе, бог с ним, с Ираном, и бог с ними, с этими людьми, которые в Бейруте громят датское посольство, не уверен, что бог, но, тем не менее, оставим их в стороне. В нашей собственной демократической светской стране идут «Рождественские чтения» министра образования, на прошлой неделе был этот сюжет.

Ольга Дмитриева: Я понимаю, о чем вы говорите.

Виктор Шендерович: Министр образования докладывает о том, что есть учебник для старшеклассников «История мировых религий». Раздаются крики, свист, обструкция: вы в России или где? - крикнули ему в начале 21 века. В России, а не в Иране, заметим.

Ольга Дмитриева: Я была очень неприятно поражена этим фактом, тем более, что именно эти люди должны быть толерантны, как носители духовности. От них ждешь проявлений какой-то терпимости, которая вроде бы изначально заложена как философская идея христианства. Нет ни эллина, ни иудея - это объединяющая идея. Но мы знаем, что никогда, к сожалению, люди, живущие в реальной жизни, не удерживаются на высоте философских позиций веры. И к сожалению, довлеют свои собственные представления, что правильно, что неправильно. Эти люди считают, что они носители окончательной истины. Мне, честно говоря, этот тезис о том, что Россия православная земля, где больше не могут быть никакие конфессии, он тоже смущает. Даже речь не о том, что по последней переписи населения у нас количество мусульман приближается к 40%, кто считал прочие конфессии или наоборот, кто считал агностиков, которые тоже имеют право на свою точку зрения. Так что это сложный вопрос. И когда церковь как организация начинает претендовать в 21 веке на исключительную позицию в жизни государства, которое себя давно декларирует как светское, я считаю, мудрость светских политиков должна заключаться в следовании этому принципу отделения церкви от государства. В этом больше мудрости, чем в слиянии двух этих сил.

Вероника Боде: Нам дозвонился Леонид из Москвы. Здравствуйте, Леонид.

Слушатель: Здравствуйте. Два вопроса к вашей гостье. Первый вопрос: как точно переводится на русский язык английское слово «парламент»? И второй вопрос: когда был принят современный английский гимн и кто автор его слов: «Правь, Британия, смело через волны. Никогда, никогда, никогда англичанин не будет рабом»? Спасибо.

Ольга Дмитриева: По первому вопросу интересно уточнить, что слово «парламент» отнюдь не английское. Это французское слово. И это неудивительно, потому что когда английский парламент возник в 13 веке, то в основном политическая элита говорила по-французски. Это последствия завоевания Вильгельмом Завоевателем, который пришел из герцогства Нормандия со своими нормандскими баронами, они говорили на северофранцузском диалекте. Что касается смысла слова, то оно означает буквально разговоры, говорильня, если хотите. Потому что парламент возникает как продолжение королевского совета. Обычно король, когда вставал важный политический вопрос, он созывал королевский совет, своих баронов, вот этих самых нормандских баронов, светских рыцарей и представителей церкви, чтобы обсудить с ними серьезные проблемы. Вот отсюда это французское название, связанное с административным органом и с совещательным органом при короле, превратилось в название института.

Виктор Шендерович: Таким образом фраза нашего спикера Бориса Грызлова: «Парламент - не место для дискуссий», является оксимороном.

Ольга Дмитриева: Это, безусловно, да.

Виктор Шендерович: Это мы установили в ходе нашей сегодняшней дискуссии. Про гимн.

Ольга Дмитриева: Про гимн далеко не все, специализация нас губит. Я боюсь, что я не могу назвать автора этих слов и тем более дату, когда... Но это продукция конца 18 - начала 19 века, если я не ошибаюсь. Но в основе этой песни лежит вообще-то старинная ирландская застольная пивная песня.

Виктор Шендерович: Как замечательно!

Ольга Дмитриева: Как вообще все официозные гимны Британии, ирландцы очень гордятся этим, в основе своей это пабовские песни, красивые очень, мелодичные.

Виктор Шендерович: То есть народные по сути дела.

Ольга Дмитриева: Народные, конечно. Другой вопрос, что на нее написали другие слова про Британию морями. Но это, естественно, отражение национальных чувств британцев после побед Нельсона, после побед над Наполеоном.

Виктор Шендерович: То есть это уже этих времен?

Ольга Дмитриева: Да, безусловно.

Виктор Шендерович: Надо же, я тоже думал, что это раньше гораздо.

Вероника Боде: Сергей из Санкт-Петербурга у нас на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел спросить мнение гостьи об этом нарастающем вползании России в какое-то мракобесие, иначе не скажешь, конечно. Какое-то средневековье. В России из ста человек четыре-восемь человек могут назваться православными христианами с полным правом. Вот это меньшинство, оно почему-то говорит, что мы православная страна. На самом деле я тоже христианин тоже православной, но мне стыдно становится, глядя на эти картинки. Две могу обрисовать: идет наш церковный питерский начальник самый главный, проходит через строй женщин, которые норовят ему лизнуть руки, причем оби руки. Вторая: проплывает господин Ридигер по Неве и выгоняют православных прихожан, заставляют, чтобы они привели по четыре, по пять своих знакомых встречать его и махать с берега. Я даже Геродота перечитал, посмотреть, был ли такое в древнем мире. Не было, даже у Геродота не описано.

Ольга Дмитриева: Было. К Геродоту ходить не надо, безусловно. Потому что еще недавно мы все выходили на шоссе, когда проезжал кортеж из аэропорта.

Виктор Шендерович: Махали флажками.

Ольга Дмитриева: Это как раз нормально для любой политической организации, которая пытается свой статус и повысить. Другой вопрос, действительно, хорошо ли это. Мне кажется, я уже высказала свою позицию в ответе на предыдущий вопрос. Вы знаете, мне кажется, нервничать не надо. Потому что функция веры в обществе - это очень серьезная функция. Если люди испытывают душевную потребность в вере, которая им каким-то образом помогает, то они свободны в этом выборе. Но если речь идет действительно об организационных усилиях церкви как некоей организации, силы политической, то здесь много неясного и много лукавства. Ваши цифры относительно того, сколько у нас православных, тоже, видимо, я не знаю, на каких источниках вы основываетесь. Дело в том, что когда была перепись, у нас не задавался вопрос о религиозной принадлежности. То есть мы не можем с точностью ответить, какой у нас процент людей, принадлежащих к той или иной религии или не исповедующие никакую.

Виктор Шендерович: Вы знаете, мне кажется, я понимаю, о чем идет речь в этом звонке. Кажется Бердяев говорил, что Россия страна крещеная но не евангелизированная. То есть идет о разночтении между теми, кто носит крестик, и теми… Я подразумеваю, что среди тех, кто носит крестик, они иудеев отличают от эллинов гораздо больше, чем Павла от Савла.

Ольга Дмитриева: И опять же это даже не вопрос о том, воцерковленный это человек или просто технически себя причисляет по традиции культурной. Потому что, в конце концов, если человека спросить, в какой системе воззрений ты воспитан, даже большинство агностиков или атеистов так или иначе скажут, что я христианин, потому что не магометанин или не буддист или синтоист. Мы все принадлежим к какой-то культурной традиции, связанной с той или иной конфессией. Но продолжая этот разговор о том, как странно по средневековому может выглядеть поведение людей, связанных с церковной организацией, я бы тоже сказала: знаете, ведь наша русская православная церковьнемножко отстала, наверное, от общества. Если католическая или протестантская христианская церковь на Западе, они развивались без цензуры, они вместе с обществом модернизировались, они переживали реформацию, они научались соответствовать современным требованиям. Они вырабатывали вовремя социальные доктрины, они отвечали на какие-то новейшие вызовы эпохи. Они многое изменили, потому что они менялись вместе с обществом. Совершенно изменился взгляд на женщину, никто не требует от нее униженного, ты можешь ехать на мотороллере, забежать в церковь в джинсах без платка и никто тебе не скажет слова, никто не будет требовать, чтобы ты одевал на себя платок обязательно. Потому что это требования уже устаревшие, они не нужны в современном обществе. Та церковь, я имею в виду и католическую и протестантскую, идет все больше к принятию женского священства. Современные ценности равенства полов воплощаются и в церковной жизни.

Что касается русской церкви православной, то у нее была вынужденная цензура, когда она после 1917 года как-то развивалась внутри себя, вынужденно развивалась внутри себя, и фактически выжить для нее значило не меняться. Но в результате она осталась, на мой взгляд, прошу прощения, если я в этот момент кого-то обижаю, мне кажется, что она осталась несколько в стороне от каких-то процессов, происходящих в обществе и ей надо отвечать на эти новые вызовы эпохи и надо действительно менять каким-то образом, может быть, стиль поведения.

Виктор Шендерович: Еще один звонок у нас?

Вероника Боде: Да. Борис из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер.

Виктор Шендерович: Добрый вечер.

Слушатель: Вы знаете, вы, вообще говоря, частично, я к историку обращаюсь, в чем-то вы ответили на мой вопрос. Я бы сказал так: все-таки вы историк, но может быть вы концепцию не строите. В чем разница насчет такого мощного развития парламентаризма, общения? Если посмотреть, наверняка вы читали письма Ивана Грозного Елизавете и его злую ругань. Отклонение совершенно ненормальное развития общества в России от развития общества в той же Англии. Мне кажется, что связано, вообще говоря, ответ на это дан философами нашими. Почему там общество развивалось, а у нас нет?

Виктор Шендерович: Замечательная формулировка.

Ольга Дмитриева: Вы знаете, причина действительно в том, что у нас сложились определенные взаимоотношения между властью и политической элитой, дворянством в данном случае, сложились под воздействием политических обстоятельств, под воздействием того, что мы восприняли и, скажем, идею государственности, и идею церковную от Византии, где были свои традиции очень мощной центральной автократической власти. То есть это определенная модель взаимоотношения власти, которая очень высоко стоит над обществом, и общество, которое во многом лишено того, что позволяет сопротивляться этой власти, прежде всего собственности. Ответ на ваш вопрос, как ни странно, дал один англичанин 16 века Ричард Ченслер. Когда он приехал в Московию в 16 веке и попал ко двору Ивана Грозного, он все, что видел вокруг, он описывал как весьма достойное. Мы привыкли, что вот Россия вечно отсталая от Запада. Глазами англичанина 16 века у нас почти все порядке. Он очень позитивно оценивает мощь царя, прекрасный двор, кремль, крепость, город. Хаотичный, может быть не очень красивый. Но он всему отдает должно. Единственное, на чем он заостряет внимание, он говорит: только дворянство здесь принижено и у них нет никаких гарантий на собственность, которой они владеют. То есть в этом для европейца основа для слабости той части общества, которая собственно и создает парламент.

Потому что все-таки парламент - это продукт взаимодействия короны и элиты в Европе. Именно элита сначала для себя выговаривает какие-то права у монархии, а потом уже распространяет на других. Если мы обратимся к английскому парламенту, то сначала возникает как однопалатный - это палата лордов и король. А потом через несколько десятков лет, иногда сотен они начинают призывать туда представителей от городов и от графств. То есть развитие общества приводит к тому, что уже нельзя игнорировать эти новые социальные пласты, их тоже призывают. Но первоначально рождение парламентаризма - это баланс сил между короной и дворянством, у которого достаточно сил и уверенности, а уверенность дает собственность. Вот гарантии собственности - это гарантии свободы.

Виктор Шендерович: Я воспользуюсь своим правом позадавать вопросы, чем я хуже радиослушателей. Вот фраза, которую я слышу очень часто, и вы наверняка слышали - демократия вообще не для России. Что вот это для нас, не работает здесь это. Доводы здесь самые разные, вплоть до того, что когда я ходил, мой собственный опыт народовластия недавно по 201 округу, встречи с избирателями. Довод был потрясающий у одной женщины. Она говорит: у нас тут реки замерзают, какая демократия? У нас реки замерзают. То есть чего только - от Византии до замерзших рек. Вот по поводу тезиса, что демократия не для нас. По практике нашей сегодняшней иногда действительно с отчаяния кажется, что не для нас. Что думаете по этому?

Ольга Дмитриева: Я надеюсь, что все-таки для нас. Мне кажется, что надо работать и уровень культуры повышать и тогда все станет ясно. Потому что демократия, на мой взгляд, это грамотность в первую очередь и способность самостоятельно мыслить, отвечать за свои поступки. Потому что как раз, когда люди умеют, понимая, что им нужно еще и отстаивать свои позиции, вот тогда и возникает то самое гражданское общество, одним из продуктов которого собственно является парламент. И я не вижу, почему нам не по плечу нормальная парламентская демократия. Собственно, какой-то опыт у нас есть, институт работает, у нас масса к нему претензий, но, тем не менее, мне не кажется, что мы выпадаем из какого-то общего цивилизационного развития. Просто, мне кажется, надо понимать, что для гражданина позиция некоего недоверия к власти, желание ее проконтролировать лишний раз, проверить в рамках разумного, она более плодотворна, чем такая византийская традиция обожания власти, обожествления. Вот эти заклинания «нам нужна сильная рука», в таком плане сакрализация власти, мне они кажутся абсолютно. Пусть она будет сильная, но пусть она контролируется.

Виктор Шендерович: Пусть эта рука будет от мозга все-таки, а не сама по себе.

Ольга Дмитриева: Я не вижу в этом никакой особой проблемы.

Виктор Шендерович: 130 лет, мы выяснили в прошлом отрезке эфира, 130 лет прошло от первой просьбы о свободе слова до того момента как выяснилось, что это собственно право прирожденное. Как бы сократить, следующий мой вопрос о сокращении исторических сроков. Что, будем ждать 130 лет, отсчитывая от 91 года, или как-то можно ускориться? Как вам кажется?

Ольга Дмитриева: Я думаю, ускориться можно, знаете, благодаря чему? Все-таки средства коммуникации сейчас другие. Ведь когда мы говорим о парламенте, мы должны помнить, что он возник, когда не было никаких масс-медиа, и информация даже о работе этого парламента фактически очень скудно распространялась. Сейчас, мне кажется, что наличие Интернета, наличие прессы, радио, телевидения дает немедленные оценки тому, что делается в парламенте. То есть это возможность проинформировать общество и выработать общественное мнение по поводу того, что там делается. То есть в этом смысле у нас перспектива сокращения сроков нашего обучения в этой школе парламентаризма, она, конечно, очень хороша, мне кажется.

Виктор Шендерович: Это взгляд очень крупный, очень издалека на эту нашу вселенную. А если поговорить о более кратких сроках. Сейчас это такое общее место, что мы двинулись в противоположном направлении и в смысле свободы слова, и в смысле реальной независимости парламента. Как вы видите, когда мы сможем на ближайшем витке вернуться в это традиционное русло европейское из традиционного византийского?

Ольга Дмитриева: Вы знаете, не хочется быть слишком оптимистично-наивной, но мне кажется, что даже возникновение Общественной палаты тоже симптом того, что есть каналы, позволяющие преодолеть, предположим, доминирование одной партии в парламенте. Это тоже путь, когда мнение общества высказывается через независимых индивидуумов. Это, кстати сказать, очень похоже на английскую палату лордов. Потому что если в нижней палате царит партийная дисциплина и стоят люди, которые требуют решений одинаковых, то в верхней палате это выглядит иначе.

Виктор Шендерович: Приходится сворачивать разговор. Это программа «Все свободны!». У нас в гостях была Ольга Владимировна Дмитриева.