Журналист Евгений Киселев: «Власть, особенно в условиях посткоммунистической реальности, склонна к цензуре»

Евгения Киселева нашим читателям представлять не надо. Большинство украинцев, бывших граждан СССР помнят по передачи «Итоги», которая выходила на НТВ.

Фирменное «е-е-е», взгляд из под очков, да еще склонность к логическому анализу событий - это то, что отличало и отличает, Киселева от многих собратьев по журналистскому цеху.

Не так давно Евгений Киселев был вынужден покинуть пост главного редактора популярного во времена Перестройки и либерального в последнее десятилетие еженедельника «Московские новости». Уход с поста главреда был связан с изменением собственника газеты. Как известно, «МН» купил украинский олигарх-бизнесмен Вадим Рабинович.

По телефону Евгений Алексеевич не очень хотел комментировать последние события в своей жизни. «У меня нет комментариев. Я ушел с поста руководителя «Московских новостей» в связи с изменением владельца газеты. Перед новыми владельцами у меня нет обязательств. Они должны определится с новой кадровой, финансовой и информационной политикой издания. Я не хотел бы за это нести ответственность», - заявил нам Евгений Киселев.

Уже совсем недавно в Украине появилась информация, что Киселев - реальный претендент на руководство киевской редакции радио «Эхо Москвы». Правда, эту информацию руководитель радиостанции поспешно опроверг. Скорее всего, сейчас Киселев переводит дыхание и по прогнозам, уже в ближайшем будущем может возглавить очередной для себя медиапроект. Не исключено, что он будет связан с Украиной.

Предлагаемый вам разговор - это скорее несколько интервью, сведенных воедино. Мы встречались с Евгением Алексеевичем в прошлом году на Экономическом форуме в Кринице (Польша), разговаривали в Киеве перед выборами Президента Украины в Киева (куда он приезжал, что бы взять интервью у кандидата Ющенко) не так давно общались по телефону.

Длительное время вы работали на государственном канале. Было время когда НТВ хоть и нельзя было назвать открыто провластным каналом, но то, что его позиция не расходилась с официальной позицией власть имущих не вызывало сомнений. Еще недавно вы были главным редактором газеты «Московские новости» - издания вольнодумствующего в Путинской России. Теперь вас почти все называют опальным журналистом. Как чувствуете себя в новой роли?

Охотно отвечу на ваш вопрос. Во-первых, быть опальным журналистом мне отнюдь не внове. Когда я пришел работать на центральное телевидение, тогда в нашей стране, которая называлась еще Советским Союзом, было только одно телевидение - Центральное. Не было огромного количества телеканалов. Было, по сути дела, одно Министерство по делам телевидения. Я пришел в главную редакцию информации, она же программа «Время». Уже начиналась Горбачевская Перестройка. Уже кое, что можно было делать. Даже внутри нашей редакции существовали какие-то островки гласности. Она в некотором смысле даже насаждалась сверху, поскольку таковой была в тот период политика партии и правительства. Считалось необходимым дать больше свободы журналистам. Одним из таких островков свободы была утренняя программа, которая сначала называлась «90 минут», потом, по мере того, как возрастал хронометраж - «129 минут». Был период, когда она смешно называлась «120+30 минут», а потом все-таки стала называться «Утро». В этой передаче я достаточно быстро (года не прошло) стал работать видущим. Она шла в прямом эфире. За ней не было особо жесткого редакционного контроля, сверху - со стороны начальства. Скорее была самоцензура, которая шла от понимания рамок...

Производственной этики?

... ну, было понятно, что нельзя, например, в прямом эфире назвать Горбачева мудаком, а его жену - дурой. Это не обсуждается. У каждого тогда были свои представления, как и у меня: что можно, а чего нельзя. Я сообразно своим представлениям получил в редакции репутацию левака. Тогда левыми называли как раз тех, которые придерживались, по сути, правых взглядов, то есть рыночных, либеральных и демократических. Под левачеством понималось стремление как можно быстрее и дальше раздвинуть границы этой гласности и других демократических реформ, которые проводились в стране сверху. Во всяком случае, тогдашний наш главный редактор, говорил обо мне в третьем лице: «Киселев он левак, за ним нужен контроль - глаз да глаз». В то время я был в каком-то смысле, если не опальным, то неблагонадежным.

Не жалеете, что еще тогда заработали такой имидж?

Нет, не жалею. Почему же? Дальше была работа на российском телевидении, когда мы с группой товарищей перешли с центрального телевидения на российский канал, который тогда, в 1991 году только начал создаваться. Работая на программе «Вести» (я был в числе первых ее телеведущих и вел одиннадцатичасовой вечерний выпуск новостей), я тоже был опальным журналистом. Канал воспринимался, как ельцинский, оппозиционный по отношению к центральной власти и Горбачеву. Хотя сейчас то я уже понимаю, что мы в известном смысле, вольно или не вольно, подыгрывали одной из политических сил, а именно - правительству России. Точнее Ельцину и его команде, которая боролась с Горбачевым за власть. Это была та ситуация в которой у кого-то идеалистические убеждения, а у кого цели сугубо прагматические. Бывает так, что все эти прагматические расчеты одних совпадают с идеалистическими мечтаниями других и благородными целями третьих и в результате циники и прагматики оказываются в одной упряжке с убежденными борцами и наивными романтиками.

А вы себя, к какой категории, если не секрет, относили?

Вы знаете, у меня были разные периоды в жизни. Я готов, оглядываясь на прожитые годы, сказать, что в каких-то ситуациях и периоды жизни я был достаточно наивен и романтичен. А бывало, что жизнь заставляла действовать и цинично и прагматично. Или иногда нахватало характера, чтобы сопротивляться давлению извне. Возвращаясь к теме опалы. После того, безусловно, НТВ было опальным. Не тогда, когда шла борьба уже нового российского руководства, а уже после избрания Путина, когда он и его команда взяли жесткий курс на овладение НТВ. Больше того, еще при Ельцине, во времена первой Чеченской войны (об этом все благополучно почему-то забыли) НТВ не всегда было благополучной и успешной компанией, а первые полтора года канал существовал между жизнью и смертью. Существовала угроза отбора лицензии. Причиной было то, что НТВ первым и единственным среди российских телекомпаний в реальный период Чеченской войны давала всю информацию. Не только официальную, исходившую от российских властей, правительства, Минобороны, Генштаба, но и свою собственную, альтернативную. Снимала войну по обе стороны линии фронта. За это, конечно, нажило множество врагов. Потом, понятное дело, были все эти события, связанные с борьбой за овладение НТВ, когда оно перешло с частных рук фактически в государственные. Мы же понимаем, что НТВ, которое на 100 процентов принадлежит Газпрому - государственная телекомпания. Газпром - это прокладка, презерватив между властью и телекомпанией.

Вы прошли основные этапы развития НТВ. Телеканал был собственностью олигархов, а потом перешел государству. В Украине, например, многие СМИ, даже после Оранжевой революции находятся в руках олигархов. При ком из «хозяев» вам лучше работалось и почему?

Я вам так отвечу: на самом деле ваш вопрос очень сложный. На него однозначного ответа нет. Смотря, в каком государстве работать на государственном телевидении, смотря в каком государстве работать на частном телевидении, и смотря, кто является владельцем этого телеканала. Мне приходилось работать с разными владельцами частых средств массовой информации. Скажем Владимир Гусинский - это одна история. Чрезвычайно темпераментный человек, которому до всего есть дело. Который если чем-то владеет, то должен лично проверить состояние принадлежащего его имущества. Он всегда, на самом деле искренне декларировал, что не хочет вмешиваться в редакционную политику, но при этом просто высказывает свое мнение по поводу того, что ему нравится, и что не нравиться. Гусинский высказывал это мнение столь темпераментно и столь убедительно, что, как я теперь задним числом понимаю, он влиял на редакционную политику. Просто благодаря тому, что обладал харизмой и силой убеждения. Знаете, это бывает такая интересная история, что человек типа Гусинского или Березовского обладает таким отрицательным обаянием в глазах общественного мнения, при более тесном общении оказывается …

Белым и пушистым?

…человеком чрезвычайно интересным! Такая же история, например и с Чубайсом. В общественном мнении Чубайс человек с жирным знаком «минус». А все, которые работаю с ним много лет, просто влюблены в него и чуть ли не на эшафот готовы взойти, и положить голову на плаху, ради Анатолия Борисовича. Понимаете, у каждого свой стиль. Про Гусинского я сказал. Очень не долго на ТВ-6 я работал с Березовским. У него совершенно другой стиль общения. Он, как это не парадоксально покажется, предоставлял значительно больше свободы владельцам свои средств массовой информации. То есть, за неполный год моей работы на принадлежавшем ему канале я с ним общался всего несколько раз. Это общение ограничивалось обсуждением, дискуссией на темы, которые были на тот момент актуальными - политические проблемы, которые стояли в России на повестке дня. Ну, конечно, мы говорили о судьбе компании, но это скорее проблемы, связанные с бизнесом и юриспруденцией. Они решались в судах и решились, увы, не в нашу пользу. Суды оказались подвластными Кремлю. Решения были совершенно абсурдными. Решение о ликвидации кампании было спровоцировано подконтрольными Кремлю акционерами, «Лукойлом». Если же говорить о государственном телевидении, то тут тоже вопрос не однозначный я работал на государственном российском телевидении, которое управлялось одной идеей - максимум свободы для журналистов. Но как только это телевидение стало телевидением Ельцина, пришедшего ко всей полноте власти, не прошло буквально и года, как тут же началось закручивание гаек, мы почувствовали контроль и люди побежали с канала. Российское телевидение начало вещать в мае 1991 года, а уже осенью того же года стали возникать первые информационные споры, конфликты между журналистами и администраторами. Просто благодаря природе власти. Власть, особенно в условиях посткоммунистической реальности, склонна к цензуре. А работать, например, на государственном телевидении - BBC в Великобритании, наверное, одно удовольствие. В силу того, что там другие традиции…

Вы говорите о цензуре. В украинском, как и российском, законодательстве четко записано, что цензура запрещена. Но сейчас это понятие каждый трактует по-своему. Одни заменяют его редакционной политикой, а у других появляются проблемы с самоцензурой. Как же вы определили, что же такое цензура на практике?

В мире нет ничего в чистом виде. Все мы знаем, что, на пример, железо, обозначенное в таблице Менделеева - Ferum, в чистом стопроцентном виде не удавалось выделить еще не одному человеку. Тоже с цензурой. Как бы не существует тотальной цензуры…

…Вы считаете, ваши разговоры с Гусинским или Березовским не были цензурой?

Цензура в грубом виде это когда написана статья, а тут пришел человек, который взял и просто снял ее. Что такое цензура как акт? Это когда тот же человек приходит и вычеркивает целый абзац, главу, какое-то количество страниц из книги, статьи, репортажа. Это когда какой-то человек снимает целые полосы в газете, журнале.

А если этот человек говорить журналисту: здесь, с его точки зрения, должно быть то-то и то-то, те или иные события должны быть представлены так-то и так-то?

Это другой, более мягкий этап, когда существует предварительное согласование. Кстати, в российском законодательстве, кажется, тоже оговорено: под цензурой следует понимать вмешательство, согласование и так далее. Но, понимаете, с другой стороны, предварительное согласование того, о чем писать можно, о чем писать нельзя, о чем писать надо, а о чем - не надо. Но вот тут существует тонкая грань, которую трудно описать словами. Ее нужно чувствовать и понимать. Есть в газете главный редактор, редактор отдела, заместители, есть просто редактор, который работает с автором над материалом, который говорит: это написано плохо, тут у тебя мысль написана не точно.

Тут как раз провести эту грань очень сложно - где кончается редакционные правки, работа над телерепортажем, или газетным материалом, а где начинается вторжение в сферу: можно - нельзя, надо - ненадо. И опытные редактора очень точно знают это дело. Для меня выдающиеся руководители журналистских коллективов - Егор Яковлев, Раф Шакиров, между прочим, Олег Добродеев. Последний теперь является сосредоточием зла в российской телевизионной журналистике, а совсем еще недавно он был еще позитивным примером. Ведь талант можно поставить на службу добру, а можно - злу, благородной идее, а можно - ложной идее. Я привел пример с Добродеевым, который был человеком технологически грамотным. Все названные выше руководители знали, как можно, пользуясь своим авторитетом, влиянием, обаянием выдающегося редактора, перейти эту грань так, чтобы журналист порой и не понимал, что над ним осуществили акт цензуры.

В Украине существовало (да и теперь еще существует для некоторых СМИ) понятие, которое на украинском звучит как «темник» (не знаю, как называется его аналог в России?). Это когда, например, Администрация президента Леонида Кучмы рассылала тайные циркуляры средствам массовой информации, с конкретными указаниям и рекомендациями, как подавать ту, или иную информацию, комментировать событие, или действие политиков. Считается, что это изобретение к нам пришло с России.

Да, безусловно, это вполне возможно пришло из России. Я никогда не сталкивался с тем, что бы эти вещи излагались на бумаге. Никогда. Насколько я знаю, что в России это всегда делалось в устной форме. Приглашали в Кремль руководителей дружественных СМИ, в основном телеканалов и беседовали. (Этот опыт, уже после Оранжевой революции, в Украине хотел перенять замгоссекретаря Маркиян Лубкивский - Ю.Д.) Я никогда в этом не участвовал, поэтому мне трудно судить. Это когда у нас был главой Администрации президента Чубайс, не буду врать, пару-тройку раз приглашали меня на такие совещания. Я тогда не был руководителем средств массовой информации (гендиректором НТВ был Малашенко, а Добродеев кажется замдиректора). Меня приглашали как ведущего «Итогов» и собственно помню, что Малашенко, сходив туда несколько раз, сказал, что больше не пойдет, дабы не брать на себя никаких обязательств.

Игорь Евгеньевич, надо отдать ему должное, был блестящим администратором. Он в этом смысле был просто гениальным человеком. Он сумел себя поставить таким образом, что, не портя отношения с Кремлем, тогдашним главой президентской администрации, сумел отказаться от участия в этих инструктажах, накачках, при этом сохранив нормальные отношения с властью. Но в принципе, говорят, что до недавнего времени это осуществлялось в виде еженедельных совещаний. Когда при Путине главой администрации стал Дмитрий Медведев, не знаю, как это происходило. При Волошине, как мне рассказывали, по пятницам, во второй половине дня, были традиционные такие инструктажи. Почему по пятницам? Потому что это делалось накануне выхода в эфир основных еженедельных аналитических программ. Важно было как можно ближе к их эфиру донести до руководителей телеканалов пожелание. Я в какой-то мере тоже причастен к этой практике. Сначала появилась программа «Итоги». Потом до власти дошло, что она расставляет раз в неделю все акценты, дает какие то оценки происходящему в стране и мире, подводит промежуточные итоги, чего власти удалось сделать, а с чем она провалилась, является чрезвычайно эффективным инструментом влияния на общественное мнение. Поэтому стали возникать подобные программы на других телеканалах. А затем началась обработка руководителей этих телеканалов и ведущих этих телепередач. Таким образом, в каком-то смысле, я это своими руками создал (смеется - Ю.Д.).

Российская журналистка Елена Трегубова в своей книге «Байки кремлевского диггера» подает приблизительно такую концепцию развития свободы слова в России: был такой себе самодур дедушка Ельцин, который в принципе многое позволял, а пришел Путин, закрутил гайки и свобода приказала долго жить. Как вы относитесь к такой концепции своей коллеге?

Мне трудно оценивать Ельцина, поскольку я наблюдал его со стороны. Но у меня много друзей, знакомых, которые работали с Ельциным, которые работали с ним в качестве работников его администрации, советников, помощников. Все сходятся в одном: Ельцин был человеком при всем его самодурстве, непредсказуемости во внешних проявлениях, на самом деле был предсказуемым и вменяемым. Что имеется в ввиду? Георгий Сатаров (чрезвычайно уважаемый мною российский политолог) однажды достаточно резко, темпераментно осадил одного из западных политологов, который в дискуссии сказал, что вы напрасно критикуете Путина, потому что он шаг вперед по отношению к Ельцину, Путин - предсказуемый. Тут я увидел, как интелигентнеший Сатаров вдруг рассвирепел и сказал: да перестаньте нести чушь, потому что Ельцин был абсолютно предсказуемым! Он конечно, выпив рюмку водки, мог, выхватив палочку дирижера берлинского оркестра, начать дирижировать, или еще что-то подобное выкинуть. Но он был предсказуемым в своем уважении к базовым политическим и гражданским свободам! Сколько на него не давили, он провел свои повторные выборы точно и в срок (как - это второй вопрос), выламывали же ему руки, хотели, чтобы он их отменил вообще. Также ему выламывали руки, чтобы он пошел на разные комбинаций. Предлагали продлить термин за счет референдума и силовых действий и объединения с Беларусью. Не послушал же он этих советов? Так же было и по отношению к СМИ. Он не любил НТВ (здесь не должно быть секрета), ему не нравилось, как критикуют его политику, его лично, как критикуют некоторых фигур с его окружения, он очень болезненно относился к тому, что критикуют его фаворитов. Были случаи, когда критиковали, на пример, Коржакова, а он это переносил это на себя. Он воспринимал критику людей, на которых поставил, или приблизил (при этом часто в его адрес ни говорилось, ни слова), как свою личную. Ельцин зубами скрежетал, но ничего не делал против этого! Он был искренним, когда публично, под камеру, устроил в мягкой форме разнос тогдашнему премьеру Примакову. Тогда он сказал: «Вам надо учиться общаться с журналистами, вы должны терпеть. Вот сколько меня ругали, а я терплю. Вы думаете мне это нравиться? Но я терплю! Потому что это свобода слова».

Владимир Путин не имеет такого Ельциновского терпения?

Путин этого не терпит. Вы знаете, в политике Путина очень много есть предметом не политологического, а психоанализа по Фрейду. Вот эта постоянная его история: слабых бьют! Готовность прислушаться к чужому мнению, пойти на компромисс, проявит великодушие к поверженному сопернику, сделать шаг назад, что бы сделать два шага вперед, все это Путин воспринимает, как слабость. Я за ним наблюдаю с большим интересом. У меня к нему интерес скорее, как к человеческому персонажу, а не как к политику. Я представляю, каким он был в юности, я понимаю, что здесь куча комплексов, не хочу даже эту мысль развивать и уточнять. Одним словом - масса комплексов, идущих из нелегкого, не самого сладкого питерского детства. И мне кажется, что очень много связано не с соображением политическими, прагматическими. Я сказал то, что сказал: очень многое в действиях, поступках, заявлениям, решениям нынешнего президента России, на мой взгляд, должно являться не политологического анализа, а анализа по Фрейду.

Перед президентскими выборами в Украине побывал ваш российский коллега Сергей Доренко. Он резко вспомнил о своих украинских корнях и сделал несколько довольно таки противоречащих заявлений. А во время Оранжевой революции в Киеве даже разбил личную палатку в поддержку народа. Может быть, вы могли бы пояснить причину этого «возвращения блудного сына»?

К этому надо относиться сугубо прагматически. Политологи, журналисты, которые приезжают из России на Украину, делают это, чтобы хорошо заработать. Понятно: выборы президента, парламента в любой стране это дополнительные бюджеты, в том числе на политологов, политтехнологов, журналистов, которые готовы на период выборов работать в качестве штатных или внештатных пропагандистов. Деньги ведь очень большие. Не нужно, - я абсолютно в этом убежден, - в периодических визитах Павловского, Маркова, Минтусова, Доренка видеть что-то большее. Вы знаете, украинские рабочие ездят работать в России строителями, шабашить, а российские политологи и журналисты направляются на заработки на Украину во время выборов. Как мне кажется, здесь кроме денег никаких других коварных и далеко идущих планов Кремля, например, подчинить себе независимую Украину, нет.

Если продолжать тему интеллектуального взаимообмена, хотелось бы узнать, как вы оцениваете деятельность представителей Украины на российском медиарынке. У вас давно работают тот же Андрей Данилко, Руслана Писанка, Александр Роднянский со своими проектами и другие.

Знаю, что Руслана Писанка была очень популярной телеперсоной на Украине, ее пытались адаптировать к российскому телевидению и зрителю. Мне кажется, что это был неудачный проект. На телевидении есть вещи, которые я чувствую, а словами объяснить не могу. Руслана Пысанка была не для НТВ. Она должна была наверное появиться на каком-то другом канале. Может быть, на тому же СТС, или ТНТ, даже на канале «Россия», но как мне кажется у такого «фирменного» зрителя, у давнего и преданного зрителя НТВ он не могла вызывать ничего кроме раздражения - другая аудитория. Что же касается Александара Роднянского, то Сашу я знаю очень давно. Еще с тех самых пор, о которые я вам говорил в начале - я был видущим утренней программы Центрального телевидения «120 минут», а Роднянский выпустил документальный фильм о Рауле Валленберге. Не помню, как он точно назывался. (“Миссия Рауля Валленберга” - Ю.Д.). Фильм о судьбе безвести пропавшего, сгинувшего где-то в сталинском ГУЛАГе, шведского аристократа, отпрыска одного из самых богатых и знатных фамилий Швеции. Валленберг занимался в оккупированном немцами Будапеште, спасением евреев и спас очень многих. Ему теперь поставлен удивительный памятник. Меня заинтересовал режиссер, который решился в то время, в те непростые времена взяться за непростую, острую тему, такую неудобную. Я пригласил его выступить в утренней программе, за что меня, кстати сказать, по голове не погладили. Это вызвало раздражение начальства. Так мы с ним познакомились и несколько раз в жизни пересекались. Я считаю, что Роднянский телевизионный менеджер от Бога. Он очень успешно развивает канал СТС, хотя понятно, что этот проект не политический, что его владельцы поставили перед ним, как перед менеджером, очень четкое условие - канал развлекательный, на котором политики не должно быть вообще. Я не исключаю того, что эти владельцы поставят перед ним другую задачу, спустя какое-то время. Думаю, что скажут делать острополитическое телевидение. Он и с этим успешно справиться.

Под конец нашего разговора, хотелось спросить, как бы вы сформулировали профессиональное журналистское кредо?

Знаете, мы с вами попрощаемся, а я думать над вашим вопросом. У меня как-то за последние годы, не всегда хватало времени сформулировать свое кредо. Существует одно общее правило, которое в жизни всегда я исповедую. Оно не мною сформулировано и звучит так: делай, что должен и будь, что будет.

Досье: Евгений Киселев - родился 15 июня 1956 года в Москве. Закончил Институт стран Азии и Африки МГУ им. М. В. Ломоносова. В 1991 году он стал одним из создателей программы "Вести" - первой альтернативной программы новостей на российском телевидении. В январе 1992 дебютировал с авторской программой "Итоги" на первом канале "Останкино". С 1993 года программа выходила на канале НТВ, с апреля 2001 года - на ТВ-6. В декабре 1995 года в США Евгений Киселев был награжден Международной премией Свободы прессы. Евгений Киселев - лауреат двух премий Академии Российского Телевидения ТЭФИ за авторскую программу "Итоги" (1996) и ток-шоу "Глас народа" (2000) . С 1993 года Евгений Алексеевич Киселев - директор канала НТВ, вице-президент Телекомпании НТВ, Председатель Совета директоров телекомпании НТВ. С февраля 2000 года он занял пост Генерального директора Телекомпании НТВ. В мае 2001 года в результате передела собственности в структурах медиа-холдинга "Мост-Медиа" и последовавших за ним кадровых перестановок на НТВ, Евгений Алексеевич Киселев и группа журналистов перешли на работу в телекомпанию ТВ-6, где Е. А. Киселев занял пост генерального директора телекомпании. Последние два года был главным редактором и генеральным директором газеты «Московские новости».