Иван Грознов: Пока мы безликие бюджетные деньги тратим на безликих людей

Иван Николаевич, правительство РФ и Центр образовательной политики ГУ-ВШЭ выдвинули две концепции реформирования образовательной деятельности. Еще 25.10.01 был одобрен вариант Правительства РФ и подписан Касьяновым. Министр образования и науки Андрей Фурсенко назвал «концепцию» полезным документом на среднесрочную перспективу. Говоря о декларируемых целях и поставленных задачах, надо учитывать и реальные интересы, и внутренние мотивы. В чем состоит суть предлагаемой реформы и модернизации системы российского образования?

Мы получаем информацию по происшедшему факту. Концептуальных документов пятилетней давности, естественно, никто в памяти не держит. Мы практические работники, нам нужно знать план действий на ближайшие полгода, год, два. Именно этих конкретных планов у нас нет. Почему таких документов нет, я не знаю. Я вижу, что на самом деле происходит планомерная деятельность, это не хаотические события, но почему эти планы не анонсируются - вот в чем вопрос. Невозможно конструктивно обсуждать то, что мало выводится в публичное поле.

Например, предлагается система перевода на двенадцатилетнее обучение, которая подразумевает выбор профессиональной деятельности. Так как 11-12 классы будут профильными, подразумевается формирование индивидуальных образовательных программ, влияющих на уровень общеобразовательной подготовки к поступлению. Насколько широко будет представлена вариативность такой подготовки?

Это система европейская, одиннадцатилетку мы уже пережили, слава Богу, отказались. Эта двенадцатилетняя система обучения в огромной степени европейская. У нас вуз региональный, где 85-90% ребят не из Москвы и Московской области, а из случайных мест на карте. Таланты родятся непрогнозируемо, и я могу сказать, что реализовать эту систему так, как она задумывается, будет трудно. У нас в деревенских классах то один ученик, то все учатся вместе. Как там делать ориентированные профессиональные классы? Россия очень велика, в городах живет чуть больше половины населения. Да и не во всех городах мы найдем учителей достаточной квалификации для реализации этой программы. А в малых городах как быть, в поселках городского типа, где 3 или 30 тысяч населения? Успеют подготовить столько учителей? Не знаю, поэтому я так осторожно к этому отношусь. Ведь образовательный цикл един от начальной школы до окончания аспирантуры. Начав ломать его посередине, мы рискуем долго не собрать из обломков новую конструкцию. Десятилетнее образование устоялось и в существующем исполнении вполне соответствует нынешним российским реалиям.

Планируется оставить непрофильные классы, может, это будет решением проблемы?

Если постепенно все это вводить, то да. Если не рубить с плеча, не сеять кукурузу, как в старые добрые времена, по всей стране, может, что-нибудь и получится. Европа живет так и, по-видимому, это разумно. Для Европы.

Несочетание военного законодательства с проектами реформаторов - является еще одной проблемой. Имеет ли смысл сделать военную подготовку началом высшего военного образования для неспециализированных классов, что, кстати, может решить проблему с контрактной службой?

Вопрос очень сложный. Здесь нужно считать, сколько потребуется военных контрактников, сколько неконтрактников, сколько у нас будет неспециализированных классов - это вопрос баланса, в тактике. У меня нет этих цифр, и я не могу их изобрести. Профессионалы должны сесть и посчитать. Нам не так много нужно военного призыва, этот вопрос надо решать, увязывая одно с другим. Я уверен, что здесь вопрос больше не в законодательстве, а именно в умелой административной работе.

Не являются ли все эти реформы вынужденным шагом? У нас с начала 1990-х гг. образование начало активно развиваться, а сейчас развития фактически нет. Уровень одинаковых по статусу школ «плавает».

Так было всегда. Выпускники разных школ всегда сильно отличались, это не новость. Являются ли реформы необходимостью? Это как вопрос о революции и эволюции. В эволюции всегда есть необходимость. Если эти реформы не революционные, они всегда необходимы. А нужны ли революции, является вопросом. Я пока в осуществляемых реформах не вижу ничего революционного, т.е. непримиримо антагонистически настроенного к существующему порядку.

Если у нас введут систему двенадцати классов, то ребята не будут успевать до военного призыва поступать в вузы.

В Европе двенадцатилетнее образование никому не мешает поступать в вузы. В армию всех не забирают, у нас в армии тоже идет эволюционная реформа. Ваш вопрос порожден преждевременными страхами. Его решение в умелом согласовании, в тактике. Ничего страшного там нет. Не так много призывников нужно армии, тем более, в условиях ее реформ. Никуда сразу всех не заберут.

По словам заместителя министра образования РФ В. Болотова, главная задача единого экзамена - «упразднить позорный институт репетиторства». Введение ЕГЭ ставит для всех одни рамки, однако, не превратится ли такая система из образования в подготовку к тестам?

Это не будет заслоном репетиторству, поскольку репетиторство поднимает уровень знаний, а не только техническую готовность, поэтому в этом ничего страшного нет. Страшно то, что человек начинает заниматься с преподавателем из того же вуза, в который поступает. В таком виде на самом деле репетиторство часто является скрытой формой взятки. Нормальное репетиторство, если я занимаюсь с человеком, который не имеет никакого отношения к тому вузу, куда я поступаю, в такой форме обучения полезно.

Что касается тестов, то поставленная задача и определяет результат. Если мы хотим оценивать знания по тестам, то мы научим детей сдавать тесты. Сейчас это общепринятая система в мире, и на большом контингенте выпускников в этой системе больше плюсов, чем минусов.

А не приведет ли это к снижению уровня образования?

Да, мы получим единый формат оценки знаний, но это совершенно не для творческих специальностей. В этом формате невозможно проверить творческие способности ребенка. Для этого нужен другой формат тестов. Он не предусмотрен в том ЕГЭ, который сейчас создается, и с которым мы сталкиваемся. Поэтому творческие вузы должны иметь возможность помимо ЕГЭ проверять еще и творческие способности абитуриента.

К ЕГЭ добавляется еще и творческий экзамен. А не будет ли это очень большой нагрузкой?

Это не экзамены. Проверить творческие способности можно по-разному. Нужно просто чувствовать различие в конечном результате. Одно дело, растить рабочего для станка, другое дело - математика хорошего уровня или музыканта.

Зачем рабочему у станка тесты ЕГЭ?

Станки бывают разные. При слове дворник все представляют человека с метлой. А современный дворник - человек управляющий уборочной техникой, а это несколько иной образовательный уровень.

Да, ЕГЭ годится для огромного большинства ребят, которые оканчивают школу, и у которых нет выраженных творческих способностей, неважно к чему - к литературе, к музыке, к науке.

Сокращение финансирования государством вузов произошло одновременно с ростом численности студентов, что привело эти учреждения к финансовому кризису. Появилась тенденция переложить расходы государства частично на плечи студентов, применима ли у нас практика кредитования как, например, в Великобритании 90-х годов?

Практика кредитования в Великобритании имеет очень большой стаж, а нам нужно начинать совершенно в других условиях, чем это происходило в европейских странах. У нас исходные позиции для введения института кредитования совершенно другие. Это потребует очень большого труда, это и законодательство, и менталитет. Это очень трудно, но это надо делать. Наиболее удобно это там, где отдача денег быстрая. Ждать отдачи денег от физиков в нашей стране очень трудно. От юриста, экономиста, бухгалтера отдачу можно получить быстрее. В Европе совершенно другие условия, поэтому надо внимательно изучать чужой опыт и думать, что из этого получится в наших условиях. Кредитование - вещь прогрессивная и полезная. Утечка умов - термин, который пошел от внешней утечки мозгов. В девяностые годы люди уезжали за границу, но никто нашей стране денег за полученного специалиста высокого класса не платил. Если бы он учился в кредит, он бы сам должен был погасить эти деньги или фирма, которая его брала, зная, что на нем висят долговые обязательства, должна была бы об этом думать. Сейчас за границу не едут, у нас утечка мозгов гораздо страшнее внутри страны. Люди занимаются совершенно не тем, чему их учили. Деньги потрачены на образование колоссальные, а люди уходят туда, где легче добыть рубль. Тут идет борьба между цивилизованным, планируемым началом в государстве и стихийным рынком, который в нем царит. Кредитование все бы поставило на места, оно бы сделало образование безубыточным для государства, но реалии пока приводят к совершенно другому.

Не приведет ли это к тому, что специалисты, проработавшие пять-шесть лет на фирме, которая его брала, погасив долги, с уже готовым опытом работы продадут свои «мозги» дороже?

А это всегда так - с готовым опытом работы специалисты «гуляют» с фирмы на фирму, где больше платят. Перекупка специалистов - нормальный прогресс. Хороший специалист должен выполнять более высокоорганизованные и высокооплачиваемые работы.

У нас есть тенденция к возникновению конкуренции между фирмами, которые борются за этих специалистов?

А она всегда есть. Переманивание хороших специалистов идет постоянно и везде. И у нас в стране тоже это имеет место. Наших студентов по IT-специальностям бизнес «скупает на корню», т.е. задолго до окончания института. Имеет место ярко выраженная конкуренция. То же имеет место и в других вузах. Другое дело, что у нас ученых в основной массе никто не переманивает, к сожалению, но это другая проблема, которая не связана с образованием.

Сегодня в нашей стране 60% - это университеты. Однако, наши понятия и понятия об университетах на Западе - две совершенно разные точки зрения. Точно так же понятия бакалавр и магистр понимаются там и тут по-разному. Стоит ли внедрять западную систему в России?

Мы придем к полному соответствию западных и наших представлений. Для этого подписывается Болонская конвенция, и, вообще, есть целый институт приведения в соответствие дипломов, существуют договоренности между странами, когда диплом одних вузов или стран соответственно уровню их получения засчитывается другими странами. В Европе и во всем мире процесс соответствия дипломов на внешних рынках поставлен, и мы в нем сейчас участвуем. Без сомнения, мы придем к тому, что делается в мире. Несоответствие родилось из-за того, что в России этих званий не было, просто формально шестилетний цикл разбили на четыре и два года и назвали одно бакалавром, а другое магистром. Конечно, это не совсем то, что у них, но мы движемся в этом направлении. У нас в вузе система бакалавр - магистр была введена 10 лет назад, сейчас большинство трудностей преодолено. Эта система позволила разделить общее фундаментальное образование в бакалавриате и специализированное в магистратуре. Бакалавр после 4-х лет обучения получил возможность сделать более осознанный выбор магистерской программы. Отмечу, что наша магистратура открыта для студентов физико-математических специальностей других вузов. В общем-то, нет серьезных проблем.

Проблемы появляются тогда, когда тот же специалист-бакалавр уезжает за рубеж, а там по диплому он является «недоучкой».

Там также мало бакалавров работает в сфере высококвалифицированного труда. Все доучиваются, никто не бросает учебу на стадии бакалавра. Что касается российских студентов, которые уезжали туда, то в виду того, что дипломы трудно сопоставлять, существует негласный рейтинг вузов, которые на Западе уважают. Этот рейтинг не только в науке, но и в технике. Там тяжелее ориентироваться, но я знаю, что специалисты Бауманского института или специалисты медико-биологического факультета Второго меда прекрасно работают на Западе. В своих областях это высоко рейтинговые институты. Я не могу сейчас перечислять их все (не хочу никого обижать), но в нашей стране есть высокорейтинговые институты в своих областях. Я не говорю сейчас про Физтех.

Сейчас ВУЗы финансируются независимо от того, какие люди там учатся. Есть бюджетные места, финансируемые государством, а есть такие, за которые студенты платят намного больше, чем за них платило бы государство. Директор Центра образовательной политики при ГУ-ВШЭ Татьяна Львовна Клячко предлагает перейти к новой системе финансирования, которая зависела бы непосредственно от набранных балов и высказывается, что чтобы перейти к концепции ГИФО (государственные именные финансовые обязательства), нужно по результатам государственного экзамена получить свидетельство о сдаче ЕГЭ. Соответственно, чем лучше результат ЕГЭ, тем большая сумма денег выделяется государством на время учебы, что будет составлять в среднем 25 тысяч рублей в год. А сможет ли государство выделить такую сумму, учитывая объемы федерального бюджета?

Это надо подсчитывать. Не знаю, сможет ли. Но средства можно не выделять безвозвратно, а при выполнении обучающимся всех обязательств в процессе получения образования гасить ими кредит. Это облегчило бы финансовую нагрузку на государство. Просто ежегодное закрепление за выпускником 25 тыс. руб. будет стимулировать не образовательный процесс, а стремление как можно скорей превратить эти деньги в живые. Мы пытаемся сделать какое-то подобие ваучерной приватизации. У меня нет доброго чувства к такому подходу. Там сразу открывается столько лазеек, как и в процессе ваучеризации России, когда нормальное население осталось с нулем, как и было. Боюсь, что и с оплатой ГИФО выиграют не образование в целом, и не школьники, а кто-то другой - люди, которые вовремя подсуетятся и скупят эти 25 тыс. рублей в каких-то институтах. Я могу сказать про себя, что нам ни за какие 25 тысяч не нужен неталантливый человек. А есть вузы, которые берут любого за $200 в семестр, и вообще туда можно не ходить. Это не секрет. Найдутся вузы, которые и скупят эти образовательные ваучеры по 25 тысяч рублей. Это будет зависеть от того, как ребенок напишет тест. Это вопрос техники. И опять у нас элитное образование окажется в провале, потому что элитному образованию нужен элитный отбор детей. Вопрос с деньгами очень сложный. Когда человек платит своими заработанными, это намного лучше. Он старается не просто потратить деньги, а потратить их с максимальной отдачей для себя. Бесспорно - кредитование это оптимальный вариант. Кредитование в том плане, что выпускник вуза либо принимает на себя обязательства перед государством или фирмой, оплатившей его обучение, либо отдает для погашения кредита свое, заработанное. А выдавать наперед 25 тысяч даровых рублей - давать повод для их воровства.

Приведет ли введение ЕГЭ к снижению уровня коррупции, если учесть, что экзамены будут проходить анонимно? Почему у нас столько протестов против ЕГЭ?

Протестов против ЕГЭ много по разным причинам. Со стороны элитных вузов понятно, что происходит. Формат ЕГЭ их не устраивает. Мы стоим на более рациональной позиции - мы принимаем ребят с ЕГЭ, но у нас есть для этого удобоваримая форма. Мы принимаем ребят и по экзаменам, которые ребята приезжают сдавать. У них есть альтернатива - можно сдавать экзамены, а можно засчитывать те оценки, которые ты привез с собой по тестам. Форма есть, но мы все равно проводим собеседование, с каждым ребенком мы разговариваем, каждого ребенка рассматриваем. Это не тестовые вопросы, когда написал на 48 баллов и поступил, а с 47 баллами не поступил. У нас этого нет. Для вузов же, которые набирают основную массу ребят, ЕГЭ представляется вполне приемлемой формой.

Протесты со стороны коррумпированных вузов также понятны. Я думаю, что прием упорядочится, потому что трудно будет скрыть человека, которого ты принял за деньги. Поступают все с разными аттестатами, потому что школы разные, поэтому я всегда могу обосновать, почему я принял человека с тройками, а не с пятерками, если последний знал предмет плохо. А ЕГЭ все писали в один день, и будет трудно объяснить, почему я с 40 баллами по ЕГЭ принял студента, а с 70 нет. Будет очевидно, что тот, который с тройками и его приняли, больше заплатил. А сейчас это все проходит без проблем. Взяточничество в вузах не является секретом, но породили его хаос и отсутствие достойной зарплаты у преподавателей. Репетиторство, если не является скрытой взяткой, идет на пользу, а если речь идет о поиске способов дачи взятки, то их существует множество, а не только дать ее «в лоб» или нанять репетитора, который потом будет принимать экзамен. Можно найти массу способов. У нас в институте это не принято, потому что у нас студенты из регионов, где зарплата в 5 тыс. рублей считается за счастье, и взять с абитуриента, кроме ума, нечего, поэтому у нас нет проблем с коррупцией. За взятки талант не найдешь.

Государственное финансирование образования оправдывается тем, что высококлассный специалист будет получать большую зарплату и платить большие налоги. Но это в ситуации прогрессивной шкалы налогообложения. Однако, у нас единая ставка подоходного налога - 13%. Есть ли тогда смысл в государственном финансировании?

В настоящее время без государственного финансирования ведущие образовательные школы просто погибнут. Оно было, есть и будет. Если же говорить о коммерциализации образования, то государству следует уходить от практически 100% безвозвратного финансирования и перекладывать часть бремени на самих обучающихся и рынок, возможно в виде обязательств, которые тоже стоят денег. И особенно интенсивно проводить эту политику в сфере массовых специальностей.

Платить же деньги самому себе смешно. Нельзя путать чисто бумажный круговорот денег с реальным денежным.. Денежный круговорот на рынке, когда деньги - товар, когда стимулируется производство. Здесь же я выписал чек на 25 тыс. рублей и сам же его акцептировал. А что изменилось? Я точно также получу инженера за безликие государственные деньги через шесть лет. Вопрос тонкий и требует большой аккуратности, повторяю, особенно по отношению к элитному образованию и творческим специальностям. Тонкие процессы требуют тонких обращения и инструментария.

А если эти деньги будет вкладывать бизнес в те учреждения, которые будут платить за заказанные кадры?

Когда это начнется, я не знаю, но тогда это будет правильным денежным оборотом. Если учреждение, получившее деньги на рынке, вложит их в образование, это будет оборотом. Но пока я не вижу значимых денежных потоков от бизнеса в высшую школу за заказанные кадры.

Насколько долгосрочен этот вопрос?

Нет механизмов. Если у нас образование все станет за деньги, пусть кредитованные, а мы научимся считать каждый рубль, потраченный на него, то в этом механизме естественным порядком возникнет покупка выпускника. Пока мы безликие бюджетные деньги тратим на безликих людей, зачем фирма будет платить за то, что она на рынке может взять бесплатно? Там нормальные люди, которые не будут покупать то, что лежит даром. О конкуренции пока нет и речи. Я сейчас не вижу предпосылок, мы совершенно не готовы к тому, чтобы считать образование на рубли и чтобы этот рубль мог быть взаимозаменяемым. Его может потратить государство, может потратить фирма, а государство должно стимулировать фирму тратить эти деньги, в том числе путем погашения образовательного кредита, пусть даже на льготных условиях. У нас нет пока такого взаимодействия.

В ходе разработки реформы образования обсуждаются два тезиса - сокращение бюджетных мест в институтах и противостоящее ему формирование образовательных программ и спрос специалистов, генерируемый бизнесом. Сможет ли бизнес предложить достаточный спрос на кадры и достойный уровень оплаты труда?

У бизнеса не безликий спрос, у него спрос очень дифференцированный. Известно, что выпускник Гарварда стоит столько-то, а выпускник какого-нибудь университета в Южной Каролине намного дешевле. Эта вещь устоявшаяся, все ее знают. У нас Коллегия адвокатов не признает юридические дипломы, полученные в постсоветских юридических институтах. Признаются дипломы юрфака МГУ, буквально еще нескольких учебных заведений, существовавших еще при советской власти. Всех остальных Коллегия адвокатов в Москве и Московской области юристами не считает. Это и есть дифференцированное образование. У бизнеса спрос именно на этих дипломированных специалистов, если им нужен серьезный юрист, а не на того, которого выпустили за $200. Да, это длительный процесс. Мы при советской власти привыкли считать, что диплом о высшем образовании не зависит от того, где человек его получил. Он давал человеку право занимать инженерные должности и расти в административном плане. Это подход к прошлой системе организации труда. В новой системе организации труда образование и дипломы должны быть строго дифференцированы. Это еще один способ, когда мы будем считать, сколько мы вложили денег в специалиста, и кто за этого специалиста готов заплатить. Бизнес предложит места, сейчас рынок очень живой, среди нормальных людей нет безработицы. Бизнес сейчас имеет больше половины рабочих мест, он предлагает рабочие места.

С появлением новой системы предполагается резкое повышение качества образования.

Резкое повышение качества образования равносильно резкому повышению качества игры в театре. Есть распределение по людям, одни могут учиться очень хорошо, другие могут просто учиться, а третьи учиться не могут. Это было и будет всегда, поэтому, прежде чем резко повышать качество образования, надо подумать, а на каком поле, где мы наберем контингент, чтобы он, следуя внешним директивам, стал резко умнее? Талантливые люди будут всегда хорошо учиться, будут осваивать сложные программы. Есть просто развитые люди, которые просто учатся. Когда мы говорим о повышении качества образования, мы не говорим о том, что мы резко повысим уровень студентов. Мы можем повышать преподавательский уровень, а студенческий контингент будет очень размазанным, и взбодрить в одночасье его не удастся.

Денежные вклады лягут бременем на обучающихся, когда они будут платить немалые деньги за свое обучение?

Естественно, человек будет выбирать и по цене, и по уровню преподавания, которое он одолеет. Это нормальный процесс, который происходит во всем мире. Если человеку не удается поступить в Принстон или Гарвард, он едет к себе в штат и там учится. Там это маленькие деньги, потому что если он учится у себя в штате, то до 90% стоимости его образования оплачивает бюджет штата. А если он может поступить в Гарвард, если у него хватило для этого ума, тут родители помогают. Если у них такой талантливый ребенок, его надо выучить, и они эти $25 тыс. будут посылать, только учись. Это нормальная вещь.

Получается, мы опять же сталкиваемся с тем, что умный талантливый ребенок, не имеющий финансовой поддержки, остается на улице.

Это беда. Я же говорил, что вопрос о дифференцировании образования - первое, что мы должны сделать во взаимоотношениях с бизнесом, когда у нас будет не просто диплом о высшем образовании, а диплом соответствующего уровня - диплом Физтеха, диплом МГУ, диплом Первого меда, диплом Юрфака МГУ - дипломы экстра класса. Пусть учиться туда идут талантливые ребята, а мы будем им помогать. А сейчас, простите, наш студент на Физтехе, который ничуть не хуже студента в МГУ, обходится в 5 раз дешевле, чем студент МГУ. Это к вопросу о поддержке таланта. Значит, мы тут таланты растим просто стиснув зубы и зажав кулаки, пока кровь из-под ногтей не выступит. Вы представляете, в 5 раз?! Как растить элиту, тратя на нее в 5 раз меньше денег, чем соседний вуз? Мы живем в нищете. Вуз, который воспитывает элиту, должен был бы жить не в 5 раз хуже своего соседа, выполняющего ту же работу.

Еще несколько лет назад на рынке требовались юристы, экономисты… Но теперь этот кадровый рынок перенасыщен. Так каких специалистов стоит готовить сейчас?

Была такая кадровая дыра в связи с расшатанным рынком и образованием множества юридических лиц. Сейчас нужны инженеры. Производство растет, сейчас нужны инженеры и рабочие. Это давно известно.

А ученые?

Наука - вещь надпроизводственная и не определяется динамикой рынка в данный момент. В данный момент спрос - динамика рынка. Хаотичный анархичный рынок - базар - потребовал много людей, которые могут что-то считать, разбираться в каких-то законодательствах. Рынок начал консолидироваться и оказалось, что эти люди уже не нужны или их нужно намного меньше. Сейчас нужны рабочие, инженеры. Когда растет производство, это динамика рынка. Наука живет за счет рынка и у нее совершенно другая ниша. Тут надо считать, сколько государство выделяет на науку, смотреть по мировому уровню. У нас сейчас наука осталась после советской власти, но современная стоимость научных исследований известна. Если мы посмотрим на существующее финансирование нашей науки, то по объему средств, выделяемых на науку, обнаружим себя где-нибудь между Чили и какой-нибудь африканской страной. К такой науке мы и придем, такой и будет наша наука. Поэтому на вопрос, нужны ученые или нет, я отвечу вопросом: «А сколько государство дает денег на научные исследования? Столько и будет ученых!» То, что мы сейчас имеем - остатки советской власти. Это не имеет отношения к реальной экономике нашего государства.

Бизнес за науку не платит?

Во всем мире платит много, но там другой уровень производства. У нас налицо положительные тенденции. Бизнес внимательно присматривается к прикладным проектам, и мне известны частные инвестиционные программы. Но это отдельные единичные проекты, это далеко не среда для развития и стимулирования научных исследований в масштабах государства.

Сможет ли наше государство «покупать» в достаточном объеме продукт научных исследований во избежание утечки мозгов за рубеж?

Это вопрос к нашему правительству. Советская власть выделяла очень много денег на науку, хотя и не могла этого делать. Что будет делать наше правительство в сложившихся условиях? Есть некие объективные макроэкономические показатели, которые примерно показывают, сколько нормальные развитые государства, поддерживающие либеральные ценности, могут тратить на науку. А всякое сверх этих норм развитие для поддержания науки в привычном для нас плане приведет к зажатию этих самых либеральных ценностей. У нас этого сейчас не любят, мы хотим жить в свободном цивилизованном государстве, а науку содержать такую, как при Сталине.

Имеет ли смысл частному бизнесу создавать собственные научно-образовательные школы?

Без сомнения, это будет делаться на деньги частного бизнеса, но речь идет о профессионализме. Частный бизнес - профессионал в бизнесе, а научно-образовательная школа требует профессионалов в науке и образовании. Вопрос соотношения бизнеса с наукой и образованием не решается ситуацией, когда бизнесмен сам становится директором школы. Он тоже должен отдать деньги в эту сферу, может, будет при этом ее контролировать.

Эти школы будут узкоспециализированными. Получается, они не подойдут под стандарты ЕГЭ?

Бизнес вправе решать. Когда вопрос стоит о полутора десятках человек, никто ЕГЭ не спрашивает. ЕГЭ нужно в масштабах страны. Газпром обратился к нам с просьбой подготовить специалистов-математиков, которые работали бы там, составляли модели газонефтеперекачки по нашей стране. В нашей стране гигантские трубопроводы, которых не знает мир, с гигантскими перепадами температур, которых также не знает мир и т.д. Учет разницы в агрегатных состояниях вещества, изменении химического состава и т.д. оказался сложной многокилометровой задачей, нужны были очень сильные математики, которые создали бы программное обеспечение, моделирующее все, что происходит в этой системе. Мы года два назад подготовили порядка 30 человек. Им больше не нужно. Вопрос решен. Они платили нормальные деньги, они купили себе специалистов, на данном этапе программа закрыта до тех пор, пока не возникнет новая потребность.

Может ли возникнуть ситуация, что по стране таких школ возникнет много? И не приведет ли это к кризису узкоспециализированных сотрудников?

Не надо об этом думать. Весь бизнес сразу не откроет школы, а потом сразу их все не обрушит. Можете быть спокойны, он будет делать это постепенно, постепенно входить в то состояние, когда что-то возникает, что-то пропадает, но всегда существует некий фон. Там не будет кризиса, бизнес очень быстро реагирует на деньги.

Реальное недофинансирование образовательных учреждений на данный момент составляет 50-60%. А как Вы оцениваете это недофинансирование на примере Физтеха?

Я Вам уже сказал - мы получаем на одного студента в 5 раз меньше, чем МГУ. В несколько раз меньше получают преподаватели и весь обслуживающий персонал.

Можно ли с этим бороться сейчас?

Вопрос в том, с чем бороться. Если денег нет, то можно бороться только за то, чтобы МГУ давали меньше. Это как в анекдоте, что мой дедушка боролся за то, чтобы не было бедных, а твой за то, чтобы не было богатых. Зачем бороться, чтобы МГУ давали меньше денег? А бороться за то, чтобы нам давали больше, не с кем, денег нет в бюджете. Можно только радоваться, что хотя бы одна школа в стране достаточно или удовлетворительно профинансирована. Мы можем высказывать сожаление о том, что на наш институт денег не хватило, хотя мы совсем маленькие, численностью в один факультет МГУ.

Резюмируя вышесказанное, с одной стороны, у реформы много противников, с другой - интересные перспективы. Сможет ли концепция формирования российского образования закрепиться в таком виде, в каком она была представлена или же она требует серьезных доработок и Россия пока не готова к фундаментальным изменениям в системе образования?

Как говорят, черт в деталях. Мы не запоминаем концепции, потому что у нас еще не было ни одной неправильной концепции. Вопрос в том, как это будет реализовываться. У нас на знаменах всегда писали три слова - Свобода, Равенство и Братство. Удастся правительству реализовать свою концепцию в разумном варианте - это хорошо. А если это будет сделано как всегда, это будет плохо.

Ни в коем случае нельзя проводить эту реформу революционно. Ввести ЕГЭ - полбеды, это замена одного экзамена другим, но суть выпускного экзамена остается. А вот делать из него единственный критерий и навязывать ЕГЭ всем вузам без разбора?!

То есть, возможен вариант, что введение ЕГЭ будет не стопроцентным?

Жизнь всегда так устроена. Один кто-то может поднять штангу в 200 кг, это не означает, что ее надо класть на плечи каждого. 990 человек из 1000 мы этим угробим. Нельзя же все вузы «причесывать» под одну гребенку. А как я с ЕГЭ буду поступать во ВГИК?

При царской системе была общеобразовательная школа, где учили все, математику знали и гуманитарии.

Были гимназии и были реальные училища. Гимназия давала гуманитарное образование, изучала латынь и т.д. Реальные училища были техническими, там преподавались математика, физика, инженерное дело, горное дело. Общеобразовательными были первые четыре класса. Знали, конечно. Ломоносов вообще знал все. Сейчас уровень требований другой. Сейчас настолько высоко дифференцированное образование, что можно знать все ни о чем или ничего обо всем. Образование должно быть золотой серединой. Тем не менее, оно должно быть дифференцировано и ориентировано на последующую профессиональную деятельность. А сейчас эта дифференцировка должна начинаться ранее, чем это можно было позволить себе 40 лет назад. Мы не можем выпускать специалистов широкого профиля. Наш факультет постоянно меняется. Компьютерные технологии стали занимать до 20% учебного плана. Если мы хотим выпустить человека, который не будет шарахаться от компьютера, эту образовательную часть придется еще увеличивать. 15 лет назад этого не было в образовательном процессе, а сейчас это 20%. Это приводит к тому, что мы чего-то не додаем в других дисциплинах, пропадает широкое образование в прежнем понимании, мы вынуждены специализироваться на более ранних этапах.

Ваши пожелания правительству по концепции реформирования образовательной деятельности?

Дело не в концепции, в подходе. Меня вполне устраивает, что происходит. Мы от анархии приходим к порядку. На самом деле, дисциплина освобождает человека, оставляя ему время. В анархии человек все время занят тем, что он хватается то за одно, то за другое, он выживает и ему некогда думать, а тем более планировать. То, что у нас все сейчас упорядочивается и дисциплинируется, не есть диктатура или еще что-то. Это нормальный цивилизованный порядок, когда у человека остается свободное время, которое позволяет подумать еще о чем-то. Оно у него освободилось вследствие дисциплины. Когда рынок консолидируется, мы знаем, в какой магазин идти, где какие цены, что покупать, какие заработки нас ждут. Мы при Ельцине не знали, какая у нас будет зарплата, она исчезала быстрее, чем мы ее получали. Нельзя было спланировать поездку на дачу, потому что к концу недели бензин становился в 3 раза дороже. Сейчас мы живем нормально, когда мы можем прогнозировать ситуацию на ближайшее время, меня это все вполне устраивает. Что касается пожеланий, Вы застали меня врасплох. Денег не достанешь, в экономике, как и в физике, действуют законы сохранения: если денег нет, то их нет. Если яблоко падает вниз, наверх оно само не полетит. Этому надо подчиняться.

В Эстонии есть такая поговорка: «Если человек просит рыбу, то дай ему сеть». Мне сейчас нравится то, что у нас, по крайней мере, сети никто не отнимает. Мы получили возможность работать. Если брать советскую власть, нам не только сетей не давали, нам еще и запрещали ими пользоваться. А сейчас если сетей и не дают, то хотя бы не мешают их закидывать. Давайте вместе учиться ловить!

5 июля 2005