Прорыв науки о жизни (клонирование, трансгенная пища, стволовые клетки) и этические проблемы

А. ЧЕРКИЗОВ - 20.06. Сегодня суббота. Стало быть, "Кухня" открывает свои двери для вас. Кто сегодня в гостях и о чем мы сегодня будем разговаривать. Надо сказать, что тема достаточно неожиданная для меня, тем не менее, давно меня мучающая. Можно ее назвать - прорыв науки о жизни, к примеру, клонирование, трансгенные материалы, пища, стволовые клетки и этические проблемы. В гостях гости весьма солидные, все как один ученые. Константин Георгиевич Скрябин - академик, Академия с теперь неприличным названием РАСХН. Раньше она называлась прилично ВАСХНИЛ. Директор центра биоинженерии. Леонид Иванович Корочкин - член-корреспондент РАН, генетик, специалист по стволовым клеткам и Борис Григорьевич Юдин - директор Института человека, член-корреспондент РАН, представитель России в Комитете Совета Европы по биоэтике. Я для начала расскажу про один разговор в коридорах НТВ, когда гендиректором там был Николай Юрьевич Сенкевич, врач и образованию и своей первой профессии, и в коридоре мы заговорили с ним о проблемах эвтаназии. А надо сказать, что я раздваиваюсь, например я с подросткового возраста противник абортов, но с другой стороны сторонник предохранения, потому что я считаю, что человек всегда должен иметь выбор. Потом когда я стал католиком, во мне возражения против абортов остались и остались возражения против запретов католической церкви на предохранение. И мы заговорили об эвтаназии. Я сказал, что человек должен иметь на это право. Николай Юрьевич помолчал, подумал, сказал: знаешь, я с тобой согласен, только при одном условии - что эвтаназией ни в коем случае не должны заниматься врачи. Должны быть свои специалисты, палачи, наверное. Такие гуманные палачи. Вот должно быть, я не открою для вас, уважаемые слушатели, большой Америки, если скажу, что противодействие не ученых специалистов, которые занимаются этими проблемами, предположим ученых, которые занимаются другими проблемами или просто людей, которые размышляют над интересами общества, - вот эти вызовы, прорывы науки о жизни вызывают много вопросов. Когда еще до нашего эфира Константин Георгиевич Скрябин рассказал нам о письме некоторого количества таких не ученых, я в хорошем смысле слова говорю: не ученых людей, которые написали письмо премьер-министру России с призывом наложить мораторий на все исследования по этим вопросам. Так что кто-то требует запретить клонирование человеческого эмбриона, кто-то предложил делить клонирование на репродуктивное и терапевтическое, кто-то против использования стволовых клеток. Кто-то в рекламе сейчас уже рекламирует в газетах, на радио по телевидению стволовые клетки вплоть до лечения волос, чтобы они не выпадали из головы, и наоборот можно было обратно вживить в голову. То есть это одна из тех проблем, по отношению к которой равнодушных в обществе нет. Это и понятно должно быть по той простой причине, потому что мы вышли на какое-то совершенно иное пространство и дальше мы не знаем, что впереди. Дорога ли, обрывы, водопады пустыни, куда вообще дорога в рай, в ад. Вот собственно, почему эту тему я сегодня предлагаю вам, прослушать, может быть, немножко поучаствовать. Будет ли телефон включен - не знаю, не обещаю как всегда, там дальше посмотрим. Ну вот, мой первый вопрос к вам Константин Георгиевич, скажите мне, пожалуйста, вообще перед какими вызовами человечество сейчас встало? Какие прорывы для человека стали открыты?

К. СКРЯБИН - Спасибо большое за такой вопрос. Спасибо большое за те вводные слова, которые вы сказали. Потому что я думаю, что очень часто та реакция, которая существует у людей на новые технологи биологические, связанна с подспудно, потому что не все люди религиозные или осознанно религиозные. Связана подспудно с тем, когда делается инженерия из пластика, либо из металла, либо из стекла, даже из кремния, тогда понятно человеку. А вот когда мы начинаем обсуждать проблемы, когда мы делаем и начинаем конструировать вещи, связанные с живым материалом, то мы вмешиваемся и исполняем роль Создателя. И это вызывает некое подсознательное отторжение.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я вас перебью. А мы вообще имеем право вмешиваться в роль Создателя. Что по этому поводу думает каждый? Борис Григорьевич Юдин.

Б. ЮДИН - Вы знаете, был такой замечательный биолог российский Тимофеев-Ресовский Николай Владимирович, он долгое время работал в Германии даже при нацистах, потом его обвиняли в том, что он занимался такими евгеническими работами, то есть, как найти людей, которым не стоит жить. Он был, конечно, категорически против этого. Он рассуждал так, что человек вправе заниматься выведением пород животных, сортов растений и так далее, но человек не вправе покушаться на замысел Создателя и вмешиваться в свою собственную генетику, биологию.

К. СКРЯБИН - Есть точка зрения большого количества других ученых…

А. ЧЕРКИЗОВ - Одну секундочку. Я хочу просто эту тему не обойти. Леонид Иванович.

Л. КОРОЧКИН - Я очень хорошо знал Тимофеева-Ресовского, мы с ним были в дружеских отношениях и многие его взгляды я поддерживаю, но что касается, можно или нельзя человеку вмешиваться в собственную судьбу. Человек может болеть, у человека могут быть наследственные болезни, которые можно предотвратить. Если можно предотвратить, то нужно это делать. Так что Создатель дал право человеку и вмешиваться в то же время в свою судьбу. Если для этого какие-то есть основания. Скажем, тяжелая болезнь, надо лечить? - надо. Что касается той же эвтаназии, я категорически против разрешения. Потому что я врач по образованию и считаю, что врач должен сделать все возможное, для того чтобы лечить как-то человека…

А. ЧЕРКИЗОВ - Николай Юрьевич Сенкевич сказал, что это должен делать кто угодно, только не врач, только не медик.

Л. КОРОЧКИН - Тут тоже масса всяких проблем.

А. ЧЕРКИЗОВ - По крайней мере, эта оговорка она важна. Она в начале счета идет, потом все остальное, но вот это вначале.

Л. КОРОЧКИН - У меня очень тяжело умирала мама, я представляю, что это такое. Я за ней ходил до самого последнего часа. И никому в голову ни мне, ни ей не приходила мысль об эвтаназии.

А. ЧЕРКИЗОВ - Константин Георгиевич, продолжайте ваш текст.

К. СКРЯБИН - Я думаю, что наши коллеги, может быть, добавят. Вы представляете себе, мы живем в начале 21 века, нас 6 млрд. на Земле, есть золотой миллиард, есть люди, которые живут в Европе, в США, в Японии. У которых выработалась чуть-чуть другая психология по поводу того, как они лечатся, едят, как они живут. А дальше есть другой мир. А через 30-40 лет нас будет десяток миллиардов. И всех этих надо будет кормить, лечить, обогревать, если это Север либо охлаждать, если это Африка. И эта проблема, если вы задумаетесь о ней, требует абсолютного решения. Это номер один. Вторая проблема, которая существует. Очень правильно Леня сейчас сказал по поводу того, что люди иногда болеют. Но вы знаете из-за того, что у нас все больше способов лечения, все больше и больше больных людей на самом деле. Если бы всех людей, которые живут сейчас, поместить во времена 18 или 17 века, то очень многие эти люди, не имея ни лекарств, ни подспорья, которые имеют сегодня, они бы просто не выжили. А у этих людей появляются дети, и накапливается груз генетический, связанный с болезнями. И поэтому удивительная вещь, которая решает эти вопросы и вопросы еды, и связанные с энергетикой, и с наследственными заболеваниями, и с диагностикой, дала нам наука о живом. Это то, о чем мы сегодня будем говорить. Это конец 70-х, начало 80-х годов, это появление генетической инженерии, которая потом приводит к проблемам решения генома человека. Что является выдающейся вещью. Мы знаем сегодня книгу генетическую вашу, мою, наших коллег в обобщенном виде. Конкретно каждого из нас мы не знаем. А если мы начнем разбираться, в конкретном каждом из нас, то понятно, почему вы отличаетесь от меня и так далее. А теперь нужно ли, прочтя эту книгу, о ней рассказывать другим или нет.

А. ЧЕРКИЗОВ - Вот сейчас мы спросим Бориса Григорьевича Юдина. Нужно или нет?

Б. ЮДИН - Это проблема, которая не может быть решена в общем виде как многие проблемы этические, связанные с генной инженерией.

А. ЧЕРКИЗОВ - То есть проблема абсолютна, а ответы не абсолютны.

Б. ЮДИН - Ответы, ситуационно надо искать ответы. И в каких-то ситуациях информацию лучше человеку не знать, которая касается его. Но у него должно быть право выбора…

А. ЧЕРКИЗОВ - С другой стороны есть разные люди, как известно. Предположим, есть человек, который хочет иметь о себе всю информацию, всю возможную информацию, для того чтобы определиться дальше со своей жизнью. Исходя не из своего чутья, потому что исходя из своего чутья каждый человек, так или иначе, ведет разговор со своим будущим, а исходя из той объективной механики, математики, которая заложена в его организме. Он же имеет право хотеть знать о себе все. Вот этот человек может куда-нибудь придти, я имею в виду научное заведение, не надо называть в какое, меня в принципе интересует, вот сдать кровь и получить всю полноценную на сегодняшний день картину своего бытия.

К. СКРЯБИН - Технически это абсолютно возможно.

Л. КОРОЧКИН - На самом деле ведь что-то и есть. Есть медико-генетические консультации, куда обращаются супруги с просьбой ответить на вопрос, стоит ли им заводить ребенка или нет, если у мужа со стороны его родственников такие-то заболевания, со стороны жены такие-то.

К. СКРЯБИН - Господа, я хочу сказать одну вещь. Что на самом деле технология сейчас развилась до того, что существуют так называемый биочипы, где есть 300 тысяч точек, которые практически закрывают весь геном человека. Вы можете взять пробу у человека, поместить ее на этот чип и вы получите ответ по 300 тысячам различных…Практически вы будете знать, где у вас есть изменения, не изменения. Я хочу возразить нашему коллеге, который занимается вопросами этики профессионально. И задать такой вопрос. Есть такая делеция…

А. ЧЕРКИЗОВ - Что такое делеция?

К. СКРЯБИН - Это маленький кусочек хромосомы, который по тем или другим причинам выскочил…

А. ЧЕРКИЗОВ - Из, откуда, простите?

К. СКРЯБИН - Из хромосомы. У нас есть генетический текст. Набор слов, и вот одно слово выскочило. И сейчас мы знаем, что если оно выскочило, что у этого человека с вероятностью 80% до 30 лет будет инфаркт миокарда. И дальше я хочу вас спросить, вот этот человек работает летчиком. И ему 29 лет. С каждым днем, когда он летает, а он сделал такой анализ, но не захотел узнать, а дальше вопрос: он летает, и мы с вами летим на этом самолете и у него инфаркт. Правильно это или нет? Один вопрос. А другой вопрос такой. Если вы взяли сто человек и сделали им генетический анализ, а после этого они все устраиваются на работу к вам на "Эхо Москвы". И рядом со мной сидящий человек, который занимается проблемами гениальности, проблемами наследственности различных вещей, связанных с действиями головного мозга, вы знаете, что этот человек немножко «ку-ку» по этой картинке. Я понимаю, что дальше будет Алексей Венедиктов решать, хочет он такого человека брать или нет, но многие работодатели не захотят брать этого человека. Справедливо это или нет? Поэтому это тот вызов еще один, перед которым существует человечество.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я вам должен сказать, когда я впервые прочитал про возможность репродуктивного клонирования человеческого эмбриона, вот овечка Долли у меня таких мыслей не вызывала. А вот когда я столкнулся с первыми упоминаниями о том, что это возможно по отношению к человеку, я подумал вот о чем. Сегодня, когда репродуктивного клонирования нет, когда встречается два набора хромосом, создают третий набор, этот человек вырастает, то в этой случайности совпадений заложено все его будущее. Его разум, его таланты, его гениальность, сейчас будете со мной спорить, если я вам дам слово. Я вам дам слово, конечно. Когда это происходит на базе только одного генома, набора хромосом, то человек не получает возможности дальше изменяться, варьироваться. Его способность меняться резко затормаживается.

К. СКРЯБИН - Откуда вы это знаете все?

А. ЧЕРКИЗОВ - Я сказал о своих внутренних сопротивлениях. Когда я прочитал по поводу репродуктивного клонирования. Я хочу спросить до какой степени то, что я сейчас сказал, соответствует действительности, не соответствует действительности и есть такая опасность или нет. Не надо на меня так наезжать…

К. СКРЯБИН - Можно реплику одну.

А. ЧЕРКИЗОВ - Минуточку. Вы не забудьте. Я все-таки хочу, чтобы Леонид Иванович Корочкин ответил.

Л. КОРОЧКИН - Я должен сказать, что в настоящее время точную копию человека получить просто невозможно. И в связи со следующими обстоятельствами. Вы берете яйцеклетку, суть клонирования - удаляете собственное ядро, в яйцеклетку нужно пересадить ядро какое-то соматическое, скажем клетки кожи от того субъекта, которого мы желаем клонировать. Что получается. Совершенно точно показано, что то ядро соматическое, которое мы пересадили в яйцеклетку, оно исходно не полноценно. 4% генов будет работать не нормально. Не в том месте не в то время. Кроме того, большая часть генома, генетического материала составляют так называемые повторяющие последовательности, роль которых в развитии организма очень велика. Оказывается репрограммировать эти повторяющиеся последовательности, то есть привести их в такое состояние, чтобы они обеспечивали нормальное развитие эмбриона, в настоящее время тоже невозможно. Таким образом, получается исходно, яйцеклетка получает неполноценное ядро и развитие идет неправильно. Подавляющее большинство таких эмбрионов становятся уродами и погибают. И рождается чрезвычайно малый процент во всех случаях. И причем это рожденная особь исходно награждена массой всяких болезней и недочетов. Недостатков. Скажем, овечка Долли болела всеми болезнями. Раньше времени умерла. А ее двойник в Японии вообще два года овечка прожила. Хотя овца 10 или 15 лет живет. Масса всяких уродств проявилась у рожденной особи одной из 200 с лишним…

А. ЧЕРКИЗОВ - И сама природа противится репродуктивному клонированию.

К. СКРЯБИН - Либо ученые пока не умеют.

Л. КОРОЧКИН - Пока не умеют. Дальше. Если речь идет о человеке, такую яйцеклетку пересаживают приемной матери. Там условия совсем другие для развития зародыша, чем исходный образец развивался. Как известно, каждый ген имеет определенные рамки проявления в том или другом направлении. Он неоднозначно работает, есть какие-то особенности, колебании его проявления. А в зависимости от среды, в которой этот ген работает, эти особенности будут разными. А генов-то много, сколько уже накапливается отличий в развитии клонируемого от образца, который клонируется. Еще есть этические проблемы. Нужен донор яйцеклеток, нужны приемные матери…

А. ЧЕРКИЗОВ - Одну секундочку. Возникла одна проблема, вы говорили, когда вы заговорили о том, что овечка Долли умерла быстро, всеми болезнями переболев, в Японии два года прожила, умерла, я сказал, что видимо, сама природа противится такому клонированию. И Константин Георгиевич Скрябин заметил: или еще ученые не сумели найти необходимые методы, способы, механизмы, для того чтобы снять эти проблемы. У меня вопрос к Борису Григорьевичу Юдину. Мы подошли к главному вопросу. А должны ученые дальше думать над тем, как природу перехитрить или где-то должны появляться запреты? Вот сюда дальше ходить пока, пока - это может быть на какой-то понятный промежуток времени или пока в принципе, ходить не должен.

Б. ЮДИН - Вы говорили о свободе выбора.

А. ЧЕРКИЗОВ - Да, но свобода выбора для меня, конкретного человека. Если вы хотите этим заниматься применительно к вам, вот лично к вам, занимайтесь, бога ради, ваши проблемы.

К. СКРЯБИН - Наука иначе устроена.

А. ЧЕРКИЗОВ - Минуточку. Наука устроена иначе - в этом и кроются мои вопросы к науке. Понимаете? Именно потому, что она устроена иначе.

Б. ЮДИН - Можно я сразу отвечу. Работы по клонированию нужно всемерно продолжать, но в экспериментах на животных, для того чтобы найти какие-то способы, если их возможно найти, все эти сложности снять.

К. СКРЯБИН - И понять секреты.

Б. ЮДИН - Причем она дает очень много для вскрытия тайн молекулярно-генетической регуляции развития специализации клеточной. И пока эти сложности не будут сняты, естественно на человеке нельзя разрешать.

К. СКРЯБИН - И в России есть такой закон.

А. ЧЕРКИЗОВ - Сейчас будут новости, а потом мы продолжим наш с вами разговор.

НОВОСТИ

А. ЧЕРКИЗОВ - Мы обсуждаем проблему взаимоотношения этики и прорывов, которые происходят на наших глазах в науке о жизни. Перед новостями я задал вопрос Борису Григорьевичу Юдину, о том надо ли в какой-то момент ученым самими себе или чтобы общество им говорило: стоп.

Б. ЮДИН - Если можно я сначала отвечу на вопрос, который Константин Георгиевич мне задавал по поводу летчика с инфарктом. Я считаю, что в этой ситуации эта информация, которая значима не только для этого летчика, а для потенциальных пассажиров, которые оказываются под угрозой, поэтому она в каких-то пределах должна быть известна, в строго ограниченных пределах должна быть известна и закон это предусматривает строго ограниченному кругу лиц. Но при том надо иметь в виду, что диагностирование возможностей развития инфаркта оно ведь это не приговор.

А. ЧЕРКИЗОВ - Это один из вариантов.

Б. ЮДИН - Да, человек может поменять образ жизни с тем, чтобы…

А. ЧЕРКИЗОВ - На самом деле эта проблема, только вы не забудьте ту часть вашего ответа уже на мой вопрос. Та проблема, на которую сейчас отвечаете она, в общем, уже давным-давно может быть на очень примитивном уровне она решается, когда вы получаете права на вождение машины. И вам нужно получить справку из психдиспансера, что вы не алкоголик, не психопат и не наркоман. Обязательно очки, иногда дают права только с очками. И так далее. То есть, есть определенное количество профессий человека, которые требуют определенных медицинских разрешений. Здесь нет для меня никакого вопроса. Другое дело, что это надо очень аккуратно обговорить и принять законом, чтобы не было у иных работодателей права для своего корыстного поведения.

Б. ЮДИН - В этом вопросе есть еще очень существенная деталь, что в отличие от того, когда врач медицинской комиссии дает права, вероятностный результат этого генетического тестирования. Вероятностный. И здесь есть сейчас опасность такая в обществе генетического детерминизма, то есть когда считается, что все определяется генами и только. Это болезнь достаточно старая, она временами как-то обостряется. Но очень важно иметь в виду, что эти предсказания носят существенный вероятностный характер. И более того, важна эта информация для этого человека еще потому, что он может образ жизни соответствующим образом скорректировать.

К. СКРЯБИН - Андрей Александрович, знаете, что мне не нравится. У нас точно такой же разговор как мы его сейчас ведем, был бы 50 лет тому назад. Как будто ничего не произошло.

А. ЧЕРКИЗОВ - Предлагайте.

К. СКРЯБИН - Я хочу сказать, мы иногда говорим об этих проблемах. Мы сейчас будем обсуждать проблему пищи, где есть трансгенные компоненты. К сожалению, больше всего про это знают журналисты и общественники. В ЖЭКе, еще где-то.

А. ЧЕРКИЗОВ - Из того же разряда: кто лучший педагог в мире - дворник. Это понятно.

К. СКРЯБИН - Конечно. И Россия сейчас находится, вот обсуждая вот так на уровне 50 лет тому назад. В этом конкретном не очень даже, я считаю, что это мелкий вопрос, она сейчас находится в стадии, когда 81 млн. гектар в мире засеян генно-инженерными растениями, в России - ноль. И мы имеем дальше обсуждение, обсуждение, уже 9 лет. Вы знаете, что лекарства генно-инженерные это инсулин, это вакцина против гепатита В, они стали дженериками сейчас, это значит, что они вышли из-под патентов. 20 лет прошло и человечество их приняло. Не говоря ни одного слова, и их использует. Поэтому я хочу перестроить разговор коллег на футуристическую вещь. Вот Арбер нобелевский лауреат, когда его спросили на грани веков: как вы думаете, что будет прорывом в области живого. Это очень фундаментальнейший ученый блистательный, не занимающийся никакими прикладными вещами, он спокойно сказал: я думаю, что генов сто, связанных с передачей радиоволны и ее приема. Я думаю, что лет через 50 мы можем вживить животным эти гены, и они будут общаться, а может и человеку, и они будут общаться друг с другом с помощью радиоволн. Еще раз в начале мы говорили, что нанотехнология это следующая волна триумфа науки. Позволяет сегодня взять силиконовый чип и совместить его с нейроном, это сделано и работает. Вы представляете? Остановить это хотите?

А. ЧЕРКИЗОВ - Минуточку. Общение посредством радиоволн…

Б. ЮДИН - Трудно будет выключить.

А. ЧЕРКИЗОВ - Наверное, это хорошая штука. Мне когда-то говорила Майя Михайловна Плисецкая, что одна из ее мечт в жизни была бы, чтобы людям не надо было говорить, чтобы они понимали друг друга сугубо телепатически. А мне, например, было бы очень обидно, если эта возможность общения при помощи радиоволн лишила бы людей возможности разговаривать.

К. СКРЯБИН - Почему? Это дополнительная возможность. Почему?

А. ЧЕРКИЗОВ - Хорошо, а всегда ли дополнительная возможность во благо?

К. СКРЯБИН - А право выбора?

А. ЧЕРКИЗОВ - Право выбора хорошо тогда, когда человек, который выбирает, владеет каким-то количеством информации. За и против.

К. СКРЯБИН - Вот гениальную фразу вы сказали, что решение…

А. ЧЕРКИЗОВ - Если я ничего не знаю, как я могу что-то выбрать.

К. СКРЯБИН - Вы правы, решение нужно принимать, исходя из научных фактов. Это то, что говорил господин Корочкин, он сказал, что нельзя сегодня обсуждать даже, это абсурд клонирование человека. Клонировать человека сегодня никто не может и не будет.

А. ЧЕРКИЗОВ - Хорошо, сегодня не может, через 10 лет сможет.

К. СКРЯБИН - Секундочку. Вот почему… Я был одним из разработчиков закона в России моратории на клонирование. Люди говорили: давайте сделаем запрет. А мы говорили: давайте сделаем мораторий. Если в России сделать запрет, то никогда больше этот запрет не вернешь обратно. Ведь что сейчас сказал Корочкин. Он сказал потрясающе правильную вещь, он сказал: давайте мы возьмем эту проблему клонирования, и будем решать ее на животных, в деталях, обсуждая частности, как гены работают, какие включаются, какие нет. И только когда мы поймем это, мы перейдем на более сложных животных. Когда мы поймем это… Но, к сожалению, есть группа людей и они правы, они говорят: а права защиты животных. Продолжение той же самой истории. А права защиты животных. Это ваша логика. Какое право вы имеете мучить животных?

А. ЧЕРКИЗОВ - Кстати, это тоже одна из проблем. Я, понимая всю необходимость использования живых организмов, в том числе и животных организмов в медицине, в генетике и так далее, мне жалко этих самых тварей божьих.

Б. ЮДИН - Существуют этические правила, которые регулируют проведения экспериментов на животных с тем, чтобы как можно меньше животных вовлекать, как можно более мягко с ними обращаться.

А. ЧЕРКИЗОВ - Кстати, а кто эти правила создает, сами ученые-экспериментаторы или люди, которые охраняют животных? Кто первый говорит "мяу"?

Б. ЮДИН - По-разному. Но очень часто и сами ученые. Я знаю биологов из Пущино, которые работали с животными, а потом сказали, нет, надо что-то делать…

К. СКРЯБИН - Вспомните, что первый мораторий по генетической инженерии Асиломарской конференции, был предложен теми учеными генетиками, которые эти эксперименты сделали. Они сказали: давайте мы наложим мораторий и начнем изучать меру безопасности этих экспериментов.

А. ЧЕРКИЗОВ - То есть это очень важная мысль для меня.

К. СКРЯБИН - Это факт, это не мысль.

А. ЧЕРКИЗОВ - Хорошо, очень важный факт, что сами ученые, будучи людьми «гомо сапиенсами», людьми сознательными, они, видя, что дальше за прорывом открывается пока непознанное пространство, а может быть непознаваемое чего-то, начинают договариваться о мерах по осторожному овладению этим пространством.

К. СКРЯБИН - А когда они говорят о том, что мы все изучили и теперь говорим, что это безопасно, вы поверите им или нет?

А. ЧЕРКИЗОВ - Я им, конечно, поверю. Но тут я захочу, чтобы их перепроверили.

К. СКРЯБИН - Кто? Люди без знаний?

А. ЧЕРКИЗОВ - Нет, это смешно.

К. СКРЯБИН - А кто?

А. ЧЕРКИЗОВ - Другие ученые, специалисты по смежным наукам, специалисты может быть по несмежным наукам, но касающимся, например, этик.

К. СКРЯБИН - Но этик ничего не понимает в токсикологии.

А. ЧЕРКИЗОВ - Понимаете, в чем дело, Константин Георгиевич, я бы даже сказал "и" через запятую - и этик. Нет - и любой на самом деле обыватель. Не кидайте в меня ничем. Я сейчас объясню. Обсуждение состоит из двух частей. Постановка вопроса и ответ на вопрос. Вот ответ на вопрос могут дать ученые, которые профессионалы, а поставить вопрос имеет право любой.

К. СКРЯБИН - Вы знаете, есть очень хороший пример в мире. Это трансгенная пища. Ученые говорят о том, что то, что зарегистрировано это абсолютно безопасно. А дальше вы имеете право сделать выбор, будете вы это есть или нет.

А. ЧЕРКИЗОВ - Совершенно верно. Единственно принятое решение, что на всяком продукте должно быть указано, что он либо содержит трансгенные вещи, либо нет. А дальше я либо покупаю, либо на Западе такие магазины уже есть, магазины абсолютно чистой продукции.

К. СКРЯБИН - Такого не бывает.

А. ЧЕРКИЗОВ - Так они себя называют.

К. СКРЯБИН - И вы верите? А я говорю, что ее надо регистрировать, потому что она более опасна, чем та, которая…

А. ЧЕРКИЗОВ - Тогда я буду вам задавать вопросы, почему?

Л. КОРОЧКИН - А я не буду смотреть на бумажки, если мне нравится продукт, я буду его есть, хоть он трансгенный, хоть нет.

К. СКРЯБИН - Если он зарегистрирован, значит, он безопасен.

Л. КОРОЧКИН - Конечно.

А. ЧЕРКИЗОВ - А вы что думаете, Борис Григорьевич?

Б. ЮДИН - Я бы здесь возразил Константину Георгиевичу, когда он говорит, что доказана абсолютная безопасность. Не может быть такого, чтобы безопасность была абсолютная.

К. СКРЯБИН - Согласен.

Б. ЮДИН - Наш нынешний уровень знаний мы считаем безопасным.

Л. КОРОЧКИН - Известно, что в картошке тоже есть канцерогены. Что же, не есть картошку что ли?

А. ЧЕРКИЗОВ - Я отвечу на это, что, например, я очень люблю блины со сметаной. Очень люблю, которые еще делала моя покойная мама. Мне их нельзя есть. Диабет. Нельзя есть ни блины, ни сметану. А очень хочется. А нельзя. Но я все равно их иногда тайно ем. Хотя я знаю, что я врежу своему здоровью. Потом я принимаю какое-то количество таблеток, что я один грех уравновесил другой пользой.

К. СКРЯБИН - А вот на это я скажу следующую вещь. Один президент Африки, где умирают люди от голода, когда ему прислали гуманитарную помощь, трансгенную сою, которую на 96% выпускает Аргентина, которую на 60% выпускают США, страны которые заботятся о своем здоровье, он сказал, что он не знает решения, потому что все ученые говорят, что это безопасно. Но на сегодняшний уровень знаний, а может быть, через 50 лет мы найдем что-то такое, что это будет… Лекарства проверяются 3-4 года. Может быть, через 50 лет будет что-то известно. Он не взял эту гуманитарную помощь, у него умерло несколько миллионов людей от голода. Вот вам и выбор.

Б. ЮДИН - Это он делал выбор за других.

А. ЧЕРКИЗОВ - Там, в Африке довольно трудно рассчитывать…

К. СКРЯБИН - Нет, вы сейчас сказали, что будет через 50 лет. А я вам говорю, в чем разница сейчас этой проблемы, я специально сказал, что никто не обсуждает проблему генетически инженерных лекарств. Это потрясающий прорыв. Вакцина против гепатита В, инсулин человеческий. Гормон роста, который позволяет лечить карликов, они становятся нормальными людьми. Ведь даже вопроса не было. Обычная регистрация. Индусы сейчас запустили завод у себя, который делает тонну в год генно-инженерного инсулина. И мы все его используем. А тут почему-то возник вопрос. У меня всегда внутри есть чувство, не корысть ли это.

А. ЧЕРКИЗОВ - То есть, какая корысть?

К. СКРЯБИН - Вот те, кто за выступают и те, кто против.

А. ЧЕРКИЗОВ - Кто против какая может быть корысть?

Б. ЮДИН - У каждого своя корысть.

А. ЧЕРКИЗОВ - Например, у гринписовцев, которые требуют моратория…

К. СКРЯБИН - В России год тому назад была пресс-конференция, представители Гринписа и представители крупнейшей химической компании, которая производит инсектициды. Ничего себе. Это был первый случай совместной пресс-конференции химиков, которые производят ядохимикаты и Гринписа. И они были против, они говорят, что вы используете вот это, а это не используете. Я сторонник того, чтобы использовать хороший ядохимикат, безопасный, проверенный. Но если вы будете выращивать сегодня картофель, устойчивый к колорадскому жуку, то те, кто выпускает сегодня инсектициды против этого колорадского жука, они потеряют этот рынок.

Б. ЮДИН - И вообще те, кто открывает магазин, где написано, что настолько экологически чистые продукты. Они же с этого корысть имеют. Я хотел бы сказать, вы задали вопрос, кто должен участвовать в дискуссии, кто должен принимать решение. Практика на сегодня такая, допустим, при президенте США существует комиссия по биоэтике президентская, которая составлена из биологов, из медиков, философов, теологов. То есть изначально признается, что это вещи, которые кто-то другой за нас не решит. Это мы должны все вместе решать. Все вместе это не значит, что кто-то других отталкивать должен. Но принципиальный момент и во всех документах международных биоэтических говорится о том, что необходимо, чтобы государство стимулировало общественные обсуждения этих сложных социальных, моральных, юридических проблем, которые порождает прогресс биотехнологий.

К. СКРЯБИН - Вы пойдете сдавать анализы в ЖЭК? Вы к врачу пойдете, правда? А скажите, пожалуйста, после того как вам несколько врачей сделали анализы, вы попросите проанализировать их общество защиты среды и в ЖЭК или вы пойдете снова к врачу? Вот моя жесткая позиция заключается в следующем: что мы должны основываться на мнении разных специалистов: медиков, токсикологов, людей, которые занимаются цитологией, экологией, и они должны высказать свое мнение. Но это же не происходит. После того как это мнение высказано, принимается решение. На сегодняшний день, исходя из всех наших знаний, опасно это или нет. И мы это сделали с клонированием человека. Исходя из сегодняшних знаний, мы сказали: это невозможно, потому что опасно. Запрет. В том случае, когда мы обсуждаем генно-инженерные лекарства, никто не спрашивает, в том случае, когда мы обсуждаем сегодня генно-инженерные растения и пищу, ученые всего мира, кроме двух-трех людей говорят о том, что это безопасно. Ребята, регистрируем, ставим метку, а дальше выбор. Хотите - ешьте, хотите - будьте вегетарианцем. Будьте сыроедом.

А. ЧЕРКИЗОВ - Очень много вопросов пришло на пейджер, связанных со стволовыми клетками и с методом лечения. Я специально это опустил, потому что это сугубо профессиональный разговор, в котором я не могу принимать участия, потому что в этом ничего не понимаю. Он за рамками "Кухни".

К. СКРЯБИН - В этом никто ничего не понимает на сегодня.

Л. КОРОЧКИН - Я хотел сказать, что с использованием для лечения стволовых клеток до анекдота доходит. Рекламируют мазь со стволовыми клетками. Нужно втирать кожу и стволовые клетки там будут расти. На самом деле для стволовых клеток нужна специальная среда, дорогая, сложная, они только там могут жить. А тут в мази.

А. ЧЕРКИЗОВ - Один вопрос я считаю для себя обязательным задать. Я сейчас прочитаю, и вы поймете почему. "Лучше расскажите о стволовых клетках. Нас с внучкой ударила молния. Мозаичное поражение коры головного мозга. Стволовые клетки это наша надежда", - Александр. Человек прислал по пейджеру такой вопрос. Что ему ответить.

Л. КОРОЧКИН - Прежде всего, конечно, нужно обследоваться у врачей специалистов у неврологов. Сейчас в использовании стволовых клеток тоже масса сложностей. Предпринимаются некоторые пробные операции, иногда успешные. Но пока что достаточно сложная проблема и что делать нужно, конечно, пройти исследование у невролога…

К. СКРЯБИН - Вот честный ответ - нет. Идите к нейрохирургам, неврологам. К профессионалам, не к тем, которые дают объявления по телевизору…

Л. КОРОЧКИН - К профессионалам, конечно.

К. СКРЯБИН - …что стволовые клетки лечат облысение, импотенцию…

Л. КОРОЧКИН - Может быть там и необязательно думать о стволовых клетках, может быть есть способ…

А. ЧЕРКИЗОВ - Вот Василий Геннадьевич на пейджер задал очень интересный вопрос. "Творец создал колорадского жука как идеальный показатель качества картофеля".

К. СКРЯБИН - Это неправда.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я сейчас дочитаю. "Так что это все, что касается генной инженерии".

К. СКРЯБИН - Я могу вам сказать, что есть такая позиция Гринписа российского, только российского, что колорадский жук это санитар картофеля. Я на это всегда говорю, что клопы это санитары гостиницы. Это то же самое. Ведь почему не используют и этот генно-инженерный картофель, и все остальное в Европе. Нам нет колорадского жука. Понимаете? А у нас есть. Трагически продвигающийся все дальше и дальше.

А. ЧЕРКИЗОВ - Почему так?

К. СКРЯБИН - Потому что у нас нет, и не используются хорошие средства защиты.

А. ЧЕРКИЗОВ - Ядохимикаты.

К. СКРЯБИН - Ну, конечно. Если вы используете ядохимикаты, то картошка будет без колорадского жука и все будет в порядке. Наши бабушки собирают в баночки, наклонившись этого колорадского жука. И после этого варите картошку, и никакого отношения не имеет, те гены, которые вы вставляете, они работают в листьях, к той картошке, которую вы варите и едите. Бред. Говорят, передается, а картошку мы выращиваем вегетативным способом. Мы берем и дальше сажаем. Она не скрещивается. Это очень простой пример того, как устроена дискуссия в настоящее время в России.

А. ЧЕРКИЗОВ - Собственно говоря, одна из идей сегодняшнего разговора была та идея, чтобы понять, как должна идти дискуссия в обществе. И, во-вторых, даже может быть понять, что дискуссия в обществе необходима.

Б. ЮДИН - Именно в обществе необходима.

А. ЧЕРКИЗОВ - Но только по каким-то общепринятым правилам ведения дискуссия, чтобы они не превращалась в базар.

Б. ЮДИН - Это, безусловно.

А. ЧЕРКИЗОВ - Потому что когда какой-то разговор превращается в базар, то ничего кроме насаживания кулака на чей-то нос других вариантов в разговоре быть не может. Базар он и в Африке базар. Поэтому что для меня важно. Тут человек по имени Митек, он так себя подписал, написал, что в науке нет этики. Это, по-моему, абсолютная неправда. В науке этика есть, и мы в ходе разговора обратили внимание на то, что сами ученые время о времени собираются и задают себе вопрос, отвечают - стоп, вот здесь мы пока никуда не идем. Вот это мы пока оставляем на будущее, то, что мы ничего не знаем.

К. СКРЯБИН - Но на будущее.

А. ЧЕРКИЗОВ - Естественно, потому что путь вперед все равно нельзя его отменить, даже если установить супердиктаторский режим, все равно один, другой, третий, пятый мозг будет идти вперед и когда-то Леонардо да Винчи рисковал жизнью, идя ночью в анатомичку, препарируя человека и создавая его…

К. СКРЯБИН - Зачем же так далеко? А 48-й год, а генетики российские.

А. ЧЕРКИЗОВ - Совершенно верно. Поэтому в заключение нашей программы, она очень быстро закончилась, я хочу сказать одну для меня очень важную мысль. Что рациональнее, справедливее, разумнее не пытаться создавать систему запретов, а пытаться создать в обществе климат обсуждения тех или иных проблем, для того чтобы люди могли задать вопросы, услышать ответы или напротив ученые от каких-то вопросов сами задумаются и начнут копаться в этом, для того чтобы найти ответ на вопрос. И потом сызнова поднимать уже на другую ступень разговора не иерархически, не кадрово, не во властном порядке другую, а просто следующий этап. Опять это дело обсудить и посмотреть, к каким выводам мы пришли.

Б. ЮДИН - Константин Георгиевич отлично знает, что у нас принят закон о генно-инженерной деятельности, который не запрещает, а регулирует. И путь человечества в освоении новых технологий…

А. ЧЕРКИЗОВ - Не в запрете, а в регулировании. Спасибо, всего доброго, вы слушали "Кухню".