Лев Любимов: Именно в образовании происходит потеря или развитие ценностной системы, ее удержание и ее сохранение

Лев Львович, реформа образования предполагает двухуровневую систему сертификации ВУЗов. По каким критериям ВУЗы будут делиться на первую и вторую категорию?

Это некие идеи, которые, если использовать один из любимых терминов Михаила Сергеевича Горбачева, вбрасываются сегодня для того, чтобы их обсуждать и пытаться получить обратную реакцию образовательного сообщества, которое называют клиентурой образовательной отрасли - родители, дети, работодатели, бизнес, общество в целом. Что кроется в этой идее? Если говорить об опыте человечества, ничего нового в этом нет: в США эта идея реализована лет 140 тому назад, они называют это там research universities. Я думаю, сегодня это примерно 125 университетов как государственных (не в привычном для нас понятии, а просто в названии есть слова state university - университет штата), так и негосударственных, частных университетов, которые туда входят. Там есть три главных критерия. Двум из них будет трудно работать у нас, я попытаюсь это объяснить. Первый критерий - наличие аспирантских программ - post-graduate department programme, т.е. есть ли аспирантура, есть ли воспроизводство научных школ. Поскольку у нас государство в 1990-е гг. не только в финансовом плане ушло из высшего профессионального образования, но и в плане регулирования, то вы догадываетесь, что у нас аспирантуру не открыл только ленивый. Этот критерий может работать тогда, когда мы все закроем и начнем открывать заново, что маловероятно. Второй критерий - наличие нескольких программ аспирантуры (на их языке докторантуры, потому что из нее выходят с титулом Philosophy doctor of чего-то: физики, химии, медицины и т.д.), что тоже у нас не очень работает. Третий критерий очень серьезный - объем выполняемых научных исследований, выраженный в долларах, у нас в рублях. Это очень крупные цифры, выходящие за миллиард долларов в самых ведущих университетах. Это очень сильный показатель. В этом плане у нас этот критерий будет действовать однозначно, и я думаю, что это правильно. Помимо такого критерия у нас еще рассматривается наличие университетского спектра - направлений, по которым осуществляется подготовка. Несколько лет тому назад рассматривалось в качестве проходного балла пять направлений: физика, химия, биология и т.д. Я все это примерял к Высшей школе экономики. У нас получается экономика, политология, социология, философия, право, психология, но выигрывать, конечно, будут классические университеты. Я думаю, что здесь будут свои поправки, потому что классические университеты - замечательно, но есть же серия очень сильных технических университетов, где этот критерий не всегда подходит. Это еще один критерий. Я думаю, что этого было бы почти достаточно для начала, но, вероятно, придется включать по одному ведущему отраслевому вузу. Все ведь очень хотят увидеть себя в группе этих лидирующих учебных заведений. Несколько лет назад «гуляла» цифра в 100, потом 2, 5, 20 - это подвижные цифры, которые служат предметом уторговывания. На самом деле это не уторговывание, а некое согласование, при котором возник бы консенсус, имея в виду не единогласие, а то, что под ним имеется в виду - отсутствие официальных возражений, когда сойдутся на каком-то количестве высших учебных заведений. Но я бы не сказал, что это двухступенчатая система, это совсем не обязательно. Я лично считаю, что нужна достаточно сложная категоризация высших учебных вузов. Она будет совершенно правильна в силу значительного разнообразия, многообразия не только программ высшего профессионального образования, но и самой образовательной культуры. Одно дело, медицинская образовательная культура, которая требует невероятно долгого времени для сегодняшнего освоения этой профессии. До того как молодого специалиста лицензирует американская медицинская ассоциация, я думаю, само обучение занимает лет 9-10. Есть другие - четырехлетние культуры, но это совершенно разные вещи - не то, что разница между пятью-шестью годами. Это радикальное различие. Поэтому я думаю, здесь необходима определенная категоризация. Будет ли она такая, как сегодня, когда есть университеты, академии, институты или будут введены какие-то критерии, которые реально различат, а еще более «расчленят» эти три основных типа высших учебных заведений? Сегодня из всех государственных высших учебных заведений 60% - это университеты, что не совсем совместимо или даже совсем не совместимо с тем, что подразумевается под этим на Западе. У них университет - это все, в смысле очень широкого спектра. В этом плане даже Московский государственный университет не всегда этому соответствует, хотя до 1920-1930х гг. он точно соответствовал. Мой дед заканчивал то, что на очень долгое время вообще исчезло из культуры МГУ, а не так давно восстановилось - он заканчивал медицинский факультет больше 100 лет назад, как и прадед. Конечно, когда 60% вузов имеют статус университетов - это неправильно, поэтому здесь будут точно происходить изменения на основе введения различных критериев с тем, чтобы все это выглядело как-то логично, понятно и не вызывало бесконечных нареканий со стороны общества.

Стоит ли, на Ваш взгляд, переносить такую систему, в частности, с американских методов образования? Система подбора кадров у работодателя и та метода бакалавриата и магистратуры, которая преподносится сейчас и видимо будет введена, не совпадают просто в силу того, что у кадровиков на предприятиях бакалавриат ассоциируется со средним образованием, а магистратура с высшим образованием. В то же время магистратура по нашему законодательству идет как второе высшее образование, и оно платное.

Во-первых, магистратура никогда законодательно не была платной, это неверно. Второе высшее образование является совершенно другим - это когда вы уже получив высшее образование, начисто меняете направление в своей карьере. Это радикальный (как говорят студенты) «облом». А магистратура - продолжение бакалавриата. Вы совершенно правы, когда сомневаетесь в обязательной состоятельности в том, что мы что-то копируем. Надо ли это делать? К сожалению или к счастью, но двухступенчатую систему построения образовательного процесса нам брать придется. Другое дело зачем? Если бы у нас, по-прежнему, сохранялся железный занавес, если бы мы не были ни открытым обществом, ни открытой экономикой, все было бы без проблем. Мы действуем в рамках собственных решений, собственных механизмов, собственной образовательной культуры, как мы и действовали до этого почти 80 лет. Другое дело, когда мы открылись и началось наше движение туда и их движение оттуда. Если наш человек, закончивший пятилетнюю программу, в дипломе которого написано специалист, едет работать туда, его берут на работу, но одновременно там кадровик сталкивается с той же проблемой, с какой сталкивается сегодня и наш кадровик, увидев диплом бакалавра у них нет понятия (и диплома) специалист, а есть понятия бакалавр-магистр. Что он тогда будет делать? Он будет считать, что это не магистр, а, следовательно, это всего лишь бакалавр. В данном случае западный кадровик «опустил» нашего выпускника со специалиста до бакалавра. На самом деле это серьезная потеря социального статуса, и я бы этот аргумент имел в виду. Это очень серьезный аргумент. Тысячи ребят туда поедут, и на сегодняшний день они себя уверенно чувствуют, им никакой магистратуры не надо, а там для того, чтобы дальше жить, придется опять идти в высшее учебное заведение и заканчивать магистратуру. Но это попутное рассуждение. Более прямое рассуждение - если мы серьезно себя позиционируем в едином мировом образовательном пространстве, тогда мы должны быть сопоставимы, тогда наш молодой человек должен двигаться по коридорам, по каналам образования, не натыкаясь на бесконечные препятствия, которые являются препятствием просто потому, что это разные организационные образовательные культуры. Нам нужно прочистить эти коридоры, сделать их непохожими чтобы наш соотечественник мог бы свободно перемещаться по университетам вплоть до того, что он кончит один курс здесь, другой в Швеции, третий в Барселоне и т.д. Не думайте, что этих людей единицы, сейчас их уже тысячи. Европа давным-давно с этим столкнулась. Есть еще более важные вещи - у нас есть некие иллюзии относительно того, что в Европе бесплатное образование. Призрак коммунизма гулял по Европе еще раньше, чем по России, это когда-то было и естественно развивалось бесплатное высшее образование для относительно немногих 7-10% молодежи. Но сегодня самая богатая нация не справится с тем, чтобы 60-70% молодежи учить в университетах бесплатно. Это же фактически всеобщее высшее образование.

Она просто экономически этого не потянет, поэтому ситуация давно изменилась - частные деньги текут в университеты рекой. Это стало рынком, но это не было рынком еще 30-40 лет тому назад. Как только это стало рынком, сначала это вызывало удивление, потом раздражение, потом желание у некоторых леваков крушить, ломать, но это невозможно в наши времена, когда просто возникает потребность в том, чтобы сесть и договориться. Что за желание крушить и ломать? Что означает высшее образование во Франции? На первый курс записывается 10.000 человек, через месяц их остается 500, а 9.500 человек отчисляют, потому что они не справляются (практически как у нас). Ты хочешь стать студентом - докажи, пройди приемное испытание. Бесплатное высшее образование для всех у них объявляется: всем даем бесплатно, а в итоге выясняется, что просто приемная кампания переносится не на июль-август, а на месяц спустя, после того как тебя зачислили. Потом ты дошел до первого общего контроля знаний и тогда многим говорят: «До свидания», и они уходят. Он ушел из Сорбонны, потому что у него не получилось здесь учиться из-за сложности этого университета, но он решил, что он все равно хочет дипломизировать себя и уезжает в Грецию. Но в Греции ему говорят, что он иностранец и ему придется заплатить. Он знает, что в Греции придется заплатить в три раза меньше, чем во Франции. Его это устроит больше или меньше? Конечно, больше. Тогда он переезжает туда и там начинает получать образование. Но не может быть так, чтобы Mercedes во Франции стоил одну цену, а в Греции другую, чтобы Volkswagen в Германии стоил одну цену, а в Сингапуре другую. Продукт - он и есть продукт. Если он там в 3 раза дешевле, для этого должны быть причины. Причины, конечно, в качестве, это тоже понятно. Поэтому Европа решила, давайте, договоримся, чтобы всем все было ясно. Вы - потребитель, вы хотите, чтобы ваш ребенок учился. Вы должны войти в Интернет и понять, что качество афинского, сараевского или калабрийского университета примерно такое-то. Да, это в 3 раза дешевле, но Вы должны понимать, что вы покупаете не Volkswagen, а Fiat. Так возник Болонский процесс. Они начали договариваться. Но сама по себе двухступенчатость просто является следствием того, что Европа договорилась о том, что все кто добровольно хочет, могут присоединиться к тому, чтобы мы были похожи в смысле организации всего учебного периода. В Германии этой двухступенчатой системы не было, но она переходит на систему «четыре плюс два» или на бакалавриат плюс магистратуру. Это не обязательно «четыре плюс два», потому что в Англии в школе учатся 13 лет и не обязательно после этого надо учиться четыре года, можно учиться и три года, поскольку там школа все, что нужно, сделала, в отличие от нашей. Наша «сделала» так много, что нормальный хороший университет, который заботится о детях, тратит год или даже больше на то, чтобы компенсировать недоданное нашей школой.

Поэтому и есть сомнения по поводу единого государственного экзамена.

Там несколько иные сомнения. У нас система «четыре плюс два» вызывает сопротивление. У меня такое ощущение, что сопротивление она вызывает по нашей собственной вине. Когда три года назад чиновники Министерства образования начали озвучивать, что мы перейдем на эту систему, как всегда разговор велся так, что хотите вы или не хотите, а мы все равно перейдем. Это советская логика, состоящая в том, что мы всех построим. Делалось это в условиях, когда наши университеты за 12 лет до этого надышались определенной свободой, своей академической автономией, и их попытки «строить» раздражали. Но к этому добавлялась масса очень существенных деталей. Они (чиновники) начали озвучивать, что это может быть «три плюс один» (как в Европе).Но в Европе-то, повторимся еще раз - ребенка 13 лет учили в школе. Нет такого голландского ребенка, который поступил бы в университет, не владея свободно английским. А с нашим что делать? Нет такого голландского ребенка, который бы поступил в университет, не владея гуманитарным блоком, а наш ни слова не понимает из того, что такое социология и т.д. Когда все это говорилось (что всех «построим»), это делалось зря, потому что это раздражает. Почему «три плюс один»? Когда ректор инженерного вуза прикидывает, что за четыре года он не сделает с выпускником ничего путного, он начинает раздражаться и раздражаться не потому, что он раздражительный, а просто он заботится о детях, думает о них, и правильно, что думает. Этих ошибок было очень много. Тем более, когда начали предлагать, чтобы выпускников техникумов выпускать с дипломами бакалавров. Я знаю примерное состояние сегодняшних техникумов. В ноябре на коллегии министерства я говорил, что, может, сотрудники министерства знают, что есть где-то один техникум на что-то путное похожий, но это нельзя распространять на всех. Я им даже сказал, что есть техникум которым при известном усилении (добавить еще год) можно дать такое право, но это только один тип техникумов - музыкальные училища, потому что там на выходе положено делать то-то и то-то, и это контролируется совершенно очевидно, и там качество пока не опустилось. Там Вам скажут, что на экзамене положено сыграть не первую часть «Лунной сонаты», которую сыграет первоклассник, а заставят сыграть достаточно сложный опус Листа.

Вообще все это - мы вас построим, будет 3+1, техникумы будут выпускать бакалавров - все это вместе, раздражало, особенно утверждение о том, что будет «четыре плюс два». Особенно это раздражало тех, кто никак не вписывался в эту систему. У нас есть абсолютно уникальные признанные во всем мире элитные вузовские программы. ФИЗТЕХ - это шесть лет, которые никак не режутся на «четыре плюс два», потому что это единые шесть лет! МИФИ - шесть лет! Таких программ немало. В Нижегородском классическом университете шестилетняя программа - радиофизика - знаменитая программа с мировой известностью. Конечно, так нельзя. Наконец, на дыбы встали ректора технических университетов, где вообще всегда была пятилетка. Причем это уникальная ценимая во всем мире инженерная образовательная КУЛЬТУРА. Можно как угодно назвать инженерного специалиста, получившего пятилетнее образование: бакалавром, магистром, специалистом, докторантом, доцентом - но это именно пятилетка. Это программа, которая признана во всем мире как очень добротная, очень продаваемая инженерная программа. При этом многие чиновники не понимают, что есть два принципа, на которых строится Болонский процесс. Первый принцип - совместимость (программ, учебных планов), с тем, чтобы ребенок мог передвигаться из университета в университет. Не ради чего, а ради кого это делается? Ради ребенка, ради гражданина, который хочет получить высшее образование. Представьте себе стол и огромное меню. Он хочет пять дисциплин иметь в университете в Турку в Финляндии, другие десять дисциплин получить в Стокгольмском университете, а эти четыре в Кембридже. Он должен передвигаться, у него должны везде быть совместимые учебные планы и программы, выраженные в кредитных единицах - что-то вроде всеобщего эквивалента, при помощи которого мы обмениваемся товарами и услугами. Я это получил в том университете, это получил в следующем, это получил в третьем, а в сумме саккумулировался диплом. Есть второй принцип - многообразие. Европа категорически за многообразие. Нашему поколению вдалбливали в голову, что весь прогресс человечества основан на борьбе противоположностей. На самом деле весь прогресс основан на наличии многообразия. В образовании есть гигантское многообразие образовательных культур. ФИЗТЕХ - часть нашей образовательной культуры. А медицинские факультеты в США - очень крупное американское достижение. Нам известно качество их врачей. В каждой нации есть свои образовательные культуры с ее достижениями. Игнорировать эти достижения - подрывать прогресс. Даже наша собственная Великая культура -страна является следствием той величайшей питательной среды, которая складывалась из нашего в невероятного национального многообразия. Наличие 200 народностей создавало многообразие культуры - синергетический эффект: взаимообогащение европейской, восточной, южной, кавказской, финской, северной, нордической и скандинавской культур. Это все принцип многообразия, и если мы хотим сохранения многообразия, сохранения особенностей образовательной культуры как универсальной ценности, это тоже принцип. У нас об этом чиновники не читали, а надо было бы читать! Мне довелось по Болонскому процессу прочесть тысячи страниц. На сегодняшний день я хорошо понимаю, о чем идет речь в этом процессе. А многие чиновники действуют как схемотехники, не понимающие многообразия университетских культур. Если сказать коротко, несколько лет ректорскому корпусу грозили «построением», а теперь ректорский корпус нужно уговаривать, чтобы они перестали по этому поводу сопротивляться, а понимали, что если у них уникальная инженерная программа, то никто не будет ее ломать.

Бакалавриат и магистратура в МФТИ или в МИФИ не будут применяться?

Я думаю, что это мало реально, а у нас в Высшей школе экономики мы с самого начала имели бакалавриат и магистратуру, мы по-другому и не работали. Это совершенно нормально. Большая часть классических университетов легко переходят на «четыре плюс два».

Есть еще 2 тезиса, которые обсуждаются в ходе разработки реформы образования. Первый тезис - сокращение бюджетных мест в институтах. Второй тезис заключается в том, что к формированию образовательных программ институтов будет привлекаться бизнес, который должен генерировать спрос на специалистов. Если мы посмотрим на основные доходы в экономике, это, прежде всего, топливно-энергетический комплекс, сфера услуг, которая обслуживает в различных областях тот же самый ТЭК, это торговля, в какой-то степени пищевая промышленность и телекоммуникации, но основные деньги - топливно-энергетический комплекс. При такой структуре доходов экономики, какой спрос могут предъявлять работодатели?

Каким-то образом нужно нам с Вами договориться и структурировать проблему. Если мы говорим о потребности государства, это одно. Тогда попробуем расшифровать, в чем состоят потребностях государства. Потребность государства состоит в производстве учителей. Это не потребность бизнеса, а именно потребность государства и общества в целом, хотя не государства и общества на высшем уровне, а на обобщенном региональном, местном уровне. Довольно странно будет, если вы скажете, что Тамбовский педагогический институт готовит учителей для Иркутска. Конечно, он готовит учителей для Тамбовской области и для города Тамбова, но это государственная потребность. Значительная часть здравоохранения останется как государственная потребность. Конечно, есть специальности и их достаточно много, на которых никакой бизнес спроса не предъявит. Например, астрофизика. То, что астрофизик нужен стране, не нужно обсуждать, но его (астрофизика) энергетический комплекс (ЛУКОЙЛ или ТНК) совершенно точно не купит. Спецслужбы, военные, стратегическая, государственная, общественная безопасность - то же самое.

Когда говорят, что освобождаются бюджетные места, сразу в СМИ всплывают разговоры о справедливости, о социальном неравенстве. Я выскажу свою точку зрения. Я считаю, что Россия за последние пятнадцать лет столкнулась в области образования с той же гигантской проблемой, c тем же (по уровню) набором трудностей, с каким мы столкнулись в 1920е гг., когда перед образованием встала гигантская историческая задача - сделать грамотными всех и дать возможность закончить школу. Это было записано в Конституции. Однако все отчетливо понимали, что эта запись всего лишь задает вектор, но ресурсов на это нет, поэтому это делали постепенно и, давайте, применим старое слово, железно - год за годом, пока не добились обязательного всеобуча. Все должны теперь закончить школу. Мы сейчас столкнулись точно с таким же решением, с точно таким же набором трудностей. В Конституции написано, что мы все должны закончить девять классов. Конечно, про одиннадцать классов или начальное профессиональное образование там написано то же, что и в предыдущей Конституции про высшее образование. Однако, в предыдущей Конституции как это реализовывалось? Если убрать существовавших в советское время официальных блатных: во-первых, демобилизованных солдат, которые никогда в жизни без службы в армии ни в какой вуз бы не поступили по определению; во-вторых, барышень из сельской местности, которые имели огромные льготы при поступлении в педвузы, куда не пускали мотивированных ребят из города, которые хотели быть учителями, а пускали этих барышень, половина из которых ни в какие школы потом не шла; в-третьих, любой, кто приносил справку о том, что он где-то работал два-три года до вуза. Если мы всех этих льготников уберем, то из молодежи около 18% проходило в советское время в высшие учебные заведения. Когда сегодня говорят, что сократят на 40 тысяч бюджетные места, я не понимаю, на основании чего мы должны устраивать революционный зюгановский крик по этому поводу. Бюджетных мест стало в 2,5 раза больше, чем было пятнадцать лет тому назад. То, что западным экономикам, достаточно мощным, но с совершенно другой структурой, ничего не имеющей с тем, что было в СССР и что очень быстро стало возникать в России, нужно было учить 7- 10 % из всей молодежи, а сейчас вдруг понадобилось 60-70% объяснить с ходу очень трудно, но объяснение это есть, и связано оно с так называемой НОВОЙ экономикой. А у нас эта всеобщая тяга к дипломизации стала часть потребительского стандарта (потребительской корзины). Мы встаем сейчас перед некоторой дилеммой. Когда мы говорим, что плохо финансируют в России образование, возникает законный вопрос, а кого финансируют хорошо? Ведь плохо финансируют по одной причине: абсолютный уровень по ВВП низок и абсолютный уровень подушевого ВВП на душу населения тоже низок. Что есть - то есть. Это же получает милицейский сержант, это получает врач и т.д. Единственное исключение, которое я считаю предельно антинародным, было сделано сейчас для государственных служащих. Никакой трагедии нет в том, что у нас на 40 тысяч сократили бюджетные места, а надо бы в 2 раза, а эти деньги сконцентрировали бы не на двух душах, а на одной. Начинайте восстанавливать статус профессора в университете и учителя в школе! Когда сегодня в Калуге или Брянске учитель получает 1.500 рублей, директору школы натягивают 6.000-8.000, а начальник Гороно получает 35.000, (а кто и выше), это предельно антинародная система, потому что эти - трудяги, а те - госслужащие. Такого нет ни в одной стране, когда начальник Гороно получает в 25 раз больше, чем учитель. Когда при советской власти такое могло случиться? В какой Америке такое может случиться? Это случилось у нас. Это в известной степени напоминает то, чего не было известно молодым людям. До Хрущева были так называемые сталинские конверты - партработники получали небольшую зарплату, а потом они получали конверты, в которых было 10 таких зарплат. А здесь даже не 10 зарплат, а 25 учительских зарплат. Это создает социальную напряженность в образовательном сообществе, поэтому я являюсь сторонником сокращения бюджетных мест с тем чтобы на одного студента можно было выделить больше ресурсов. Я заявляю об этом совершенно серьезно, особенно учитывая сегодняшнее качество образования и грядущую стратификацию или категоризацию высших учебных заведений. Передо мной лежат данные по одному российскому региону области на тридцати страницах. Там есть 35 филиалов, из них огромная часть неаккредитованных. Совершенно невозможно это понять. Эти филиалы не могли прийти в этот регион без справки от службы занятости в том, что область крайне нуждается в услугах такой-то Академии водного транспорта совсем из другого региона. Если есть такая справка, значит, она была куплена. Академия водного транспорта пришла сюда с программой (никогда не догадаетесь) - бухучета и аудита, поскольку якобы эти услуги невероятно нужны (!?) этой области. Ясно, что она куплена и отлоббирована. Свое «копыто» поставил совет ректоров. А вам никогда не приходило в голову, что совет ректоров в любом регионе не имеет к региону никакого отношения?

Двадцать лет тому назад ректор был человеком предельно подчиненным первому секретарю райкома, первому секретарю горкома, первому секретарю обкома (и не только у них). Сегодня у нас вузы федеральные, которые на регион смотрят всего лишь как на рынок своих образовательных услуг, а не как на пространство, в котором живет определенное общество (народ) и существует определенная экономика. Я считаю, что эта ситуация с точки зрения стратегического государственного управления нелепа. Это вздор, это нонсенс, с этим надо кончать. Именно поэтому совет ректоров дает справку филиалу, потому что там командуют ведущие вузы, которые говорят, что этот филиал для них - неконкурентен. Почему он ее ему дает? Потому что для него это не люди региона, не общество, не дети, не экономика, не перспектива, а только рынок его образовательных услуг.

Например, говоря про реформу электроэнергетики, мы понимаем, что реальная реформа РАО ЕЭС (а не распил активов) бессмысленна без реформы РАО Газпром, потому что инфраструктурные монополисты всегда жестко завязаны друг на друга. Точно также я хочу провести аналогию реформы образования и рынка образовательных услуг, которая в том, что, по сути, мы хотим с помощью системы образования регулировать рынок труда. Меня преследует навязчивая мысль: как мы будем воздействовать на рынок труда, имея некие целевые установки?

Во-первых, этой цели никто не ставит. Если и ставят такую цель, то в качестве семнадцатой или восемнадцатой. Есть документ, который называется «Основные направления». Основные направления - приоритет. Естественно, приоритета воздействия на рынок труда никто не ставит. Если говорить о высшем профессиональном образовании, любой социолог может сказать, что возникла новая национальная ценность - дипломизировать себя. Когда мы начинаем против этого бороться, это совершенно бессмысленно. Это квази ценность, но это ценность. Она существует как существует паводок, гром и молния.

Мы же говорим о другом - о реформе системы образования. Вы сами только что сказали о реформе системы образования, которая идет сверху. Мы говорим о реформе образования как о государственной политике, которую государство выстраивает в отношении образовательной отрасли. Я не сторонник давать характеристики, я бы вообще средствам массовой информации рекомендовал избегать характеристик. Лучше обсуждать, а не давать характеристики. То, что пытается сделать государство, является реакцией на мнение общества. Это мнение разноликое, но все сходятся на снижении качества, все сходятся на тревожных нотах, и ясно, что нужно на это реагировать. Если же вопрос ставится таким образом, я думаю, что это вопрос, на который не ответишь простым перечислением. Я бы дал два ответа. Во-первых, образование затрагивает всю нацию, потому что через школу проходит вся нация без исключения. Через высшее образование проходит значительная часть нации. Если она не проходит через высшее образование, значит, она проходит через начальное профессиональное и среднее профессиональное образование. Так или иначе, через общее и профессиональное образование проходит вся нация. Именно в образовании происходит потеря или развитие ценностной системы, ее удержание и ее сохранение. В последние пятнадцать лет она просто потеряна как таковая. Раньше мы осуществляли обучение и воспитание, а в целом это называлось образованием. Сейчас мы проходим только одну стадию обучения, а воспитания нет. Теперь во всем развитом мире образование напрямую связано со знанием и экономикой. Оно напрямую связано с наукой, с высокими технологиями с теми отраслями, которые задают акселлерацию роста. Когда вы теряете образование, вы должны быть готовы к тому, что вы потеряете науку. Мировые примеры показывают, что если вы потеряете науку, вы потеряете ее навсегда. Я могу назвать страну, которая была самой научной страной в мире, и она потеряла науку причем навсегда.

Это Германия. В 1945 году она потеряла науку, которая больше никогда не возникла. Если не будет образования - не будет науки. Если не будет науки - забудьте о всех высоких технологиях. Забудьте о производстве технологичной продукции и вспомните, что есть четыре типа экономического развития. Есть инновационный тип - страна золотого миллиарда; есть тиражирующий тип экономики - Бразилия, которая делает все: автомобили, ксероксы, но не свои, она как бы их тиражирует; есть сырьевая (это Россия?) и есть всякое прочее. Поэтому образование нельзя рассматривать только как плантацию, на которой взращивается наука и все остальное, но образование - то, на чем взращивается или умирает нация в целом.

Мы уже говорили, что многие школы за редким исключением дают недостаточно хорошее образование, потом вузы вынуждены еще год тратить на то, чтобы подготовить человека к поступлению в вуз. Противоречиво мнение по поводу единого госэкзамена. Люди из малообеспеченных семей, которые могут учиться, у которых есть потенциал, могут проигрывать после введения ЕГЭ в силу того, что есть неформальные отношения между родителями и преподавателями и многие другие моменты, которые ставят барьер для прохождения того или иного ребенка.

Вы имеете в виду, что эти барьеры возникают в условиях ЕГЭ или в условиях, когда ЕГЭ нет?

В условиях ЕГЭ, потому что когда есть дифференцированный подход по сдаче экзамена по отдельным предметам, степень попадания одаренных людей в вузы, на мой взгляд, выше.

Опыт Высшей школы экономики показывает, что по качеству человеческого материала, который к нам идет, мы не проиграли. Это очень похоже на то, что приходит к нам через наше собственное «сито», а оно невероятно жесткое. Мне кажется, что с одаренными детьми при сдаче ЕГЭ, как и с не очень одаренными, все в порядке. ВШЭ просто говорит, что есть 100 баллов, и мы берем тех, кто получил от 95 до 100. И это правильно. Почему мы должны брать тех, у кого 80 баллов, когда есть те, у кого от 95 до 100? У нас есть лимит бюджетных мест, который определен государством, и больше мы брать не можем. Мы хотим взять тех, кого мы считаем лучшими. Тем более, что к тому, что нам дает государство, мы еще в 2-3 раза добавляем из тех средств, которые сами зарабатываем. Позвольте, если мы сами зарабатываем, мы и сами будем решать, как их тратить. ЕГЭ в принципе мною всегда определялся как независимая оценка знаний. Технологически Ярослав Иванович Кузьминов взял ее из опыта приемных компаний Высшей школы экономики. Мы уже более семи лет назад ввели эти технологии, и могу заверить, что технологии поступления в Высшую школу экономики предельно прозрачны. Это подтверждают все родители. Конечно, исключая тех злобных, которые не могут успокоиться, что их дети не прошли и начинают рассказывать что-то нелепое. Одна гражданка говорила: «Это матрица, которую считывает очень дорогой сканер, а считанное загоняет в компьютер, который все по программе пересчитывает от лучшего до наихудшего и выдает в Интернет». Те, кто работает в приемной комиссии, прекрасно знают, о чем идет речь. Если даже ректор вмешается, родители и абитуриенты увидят, что он вмешался, но Кузьминов не тот человек, который пойдет на риск в ущерб собственной репутации. Если он вмешался, это немедленно будут обсуждать, он понимает это, поэтому он на это не идет. Это прозрачная процедура. Американские тестовые технологии существуют около пятидесяти лет, мы их использовали. У нас у самих есть такой технолог, он заведующий кафедрой математики в нашем Пермском филиале, он знаменитый человек. Помимо того, что он заведующий кафедрой, он математик с ученой степенью, он еще и обладатель уникального титула (второго такого в России нет) - семикратный соросовский учитель. У него огромный банк математических задач любого типа. Мы совершенно точно знаем, что эти технологии - это подлинная независимая оценка знаний, жесткая, но это независимая оценка знаний и она предельно прозрачна. Другое дело, соблюдается ли это везде и всюду. Это проблема технологического совершенства, над этим надо работать. У нас это соблюдается, но вопрос, который вы хотите задать, тем не менее, имеет предварительный ответ. Я вам сказал, что те ребята, которые к нам поступили (у нас человек 800 уже учится), которые пришли к нам через ЕГЭ, это сильные ребята. Первые пришли из региона, который не обладает парижским уровнем культуры - Якутия. Они все прошли через наши модули, но никто не отчислен, никто не «сожжен». Я не могу сказать, что это обязательно высокоодаренные дети, но что они крепкие - факт. Правда, мы высылали туда нашего сотрудника, который следил за чистотой процедуры. ЕГЭ - независимая оценка знаний. Почему на него такая реакция? Есть очень много возражений против ЕГЭ. Я думаю, мы опять вернемся к той же логике ответа на этот вопрос, который применили в отношении к Болонскому процессу и двухуровневой системы высшего профессионального образования. Целый год обсуждали, вводить или не вводить ЕГЭ, а потом министр Филиппов начал везде говорить: «Можете обсуждать или не обсуждать, а вопрос решен и мы это введем». Но это не эпоха товарища Сталина, Хрущева, Брежнева и т.д. «Мало ли что Вы сказали?!» - как бы имплицитно ответил В.А. Садовничий. И он прав: мало ли, что кто сказал! Он как ректор имеет право ответить. Я четыре года назад после какой-то коллегии ему сказал: «Владимир Михайлович, можно я Вам напомню одно место из «Войны и мира», когда герой этой прекрасной эпопеи говорит с фельдмаршалом о том, что надобно все-таки дать сражение. И он ему отвечает: «Надобно князь, если все этого захотят»». Все этого захотят - это одно. А мы с вице-премьером единолично решили - это другое. Когда мне говорят - мы решили (а так мне уже несколько раз говорили), я на выборах 2003 года голосую против всех в декабре, а в марте я голосую против Путина, хотя я до сих пор поддерживал его. Как только мне начинают говорить «я сказал, что будет так», извините. Надо было сесть и договориться. В чем же дело? Ребенок проходит в школе 19 предметов. Виктора Антоновича Садовничего или Игоря Борисовича Федорова (Бауманский университет) не волнует 19, их волнует 3 или 4. Они говорят, ты хочешь в Бауманский, а он у нас один, он на весь Советский Союз был один. И Садовничий говорит, что у нас только один МГУ. Поэтому я хочу эти четыре предмета отдельно проверить. Но достаточно вузов, которые говорят, что, слава Богу, есть этот ЕГЭ и не надо возиться с этой приемной комиссией, с этими звонками, блатными и т.д. Флаг им в руки! Здесь надо было проявить определенную гибкость. Это остатки советской системы, когда мы не могли работать в командах. Ведь вы же понимаете, что в футбольных командах есть защитники, есть нападающие, есть вратарь, но мы не можем работать и дальше как в СССР только в шеренге. ЕГЭ поддерживается на сегодняшний день очень многими - это факт. Помимо того, что это независимый контроль знаний в 11 классе, в городе Перми, например вводят еще и малые ЕГЭ. Это нужно чисто управленчески. Они тестируют детей в первом классе (на входе), потом они тестируют на выходе из четвертого. Представьте, что в школу пришли дети, которые из десяти баллов имеют в среднем четыре. Они закончили четвертый класс и из десяти имеют три. Это не факт для того, чтобы кого-то убрать и наказать, это факт для того, чтобы поразмышлять - а в чем дело? Это управленческая информация. Сегодня для выяснения качества образовательный начальник должен послать в школу инспектора, который начнет ковыряться в бумажках и прицениваться - напоили его чаем или не напоили, а если чаем и напоили, дали ли бутербродик с чем-нибудь вкусненьким или не дали. Когда вместо этого есть просто замер, замерил ЕГЭ - получил результат. Это не причина для взысканий и «партийных» выговоров, а причина поразмышлять и управленчески подумать, в чем там дело: может, библиотеки нет или очень много семей с низким социально-экономическим статусом. А последнее уже не дело просто школы - это дело социальных служб города в целом. Я бы сказал тогда, что такая система замеров полезна не только для образовательной системы, она крайне полезна для всех в отдельности и для общества в целом. Поэтому в независимой оценке знаний очень многое важно. Для меня всегда было важно понимание того, что мы вообще должны иметь прозрачные представления обо всех. Почему у нас столько протестов против ЕГЭ? Почему средства массовой информации не протестуют против того, что в оперном театре баритон поет первые партии только в том случае, если ему раз в пять лет комиссия подтвердить, что он правильно претендует на эту штатную единицу - баритон первых партий. Для этого он предстает перед комиссией, концертмейстер садится за рояль, а председатель комиссия говорит: «Вы - баритон, но прошло 5 лет, пожалуйста, исполните арию Веденецкого гостя». И ему придется спеть арию Веденецкого гостя или арию Мазепы, потому что это может спеть только баритон первого класса. А если он не может этого исполнить, а может что-то попроще, у него в запасе есть, например маленькая роль Цуниги - капитана роты в «Кармен», в которой всего несколько фраз, тогда он будет петь вторые партии . И это нормально. А почему нельзя замерить учителя, почему нельзя профессора замерить? Я этого не понимаю. Это часть нашей культуры. Я с большой симпатией относился к известному мультфильму, где ослику все время иронично говорили: «Тебя посчитали, ай-ай-ай!». Это часть неправильной культуры. Замеряли же у нас рабочий класс - третий разряд, четвертый разряд, пятый разряд, шестой разряд и т.д.!

Уже много говорили о том, что вузы будут иметь определенную структуру, определенный статус. Спрос со стороны работодателя тоже будет в определенной степени структурироваться, но очевидно, что за таким структурированием и спросом со стороны различных субъектов рынка будут меняться финансовые потоки. Как в этом случае будут выстраиваться финансовые потоки?

Я не думаю, что в этом отношении существует 100%-ная ясность. Если как в США будет выделена категория высших учебных заведений, то это потоки, которые должны будут решить стоящие перед любым университетом (если это серьезный университет) две задачи - задачу научных исследований и задачу обучения. Традиционно Гумбольдтская университетская схема основывалась на том, что университеты являются местом, где исследуют. Далее - это место, где обучают тому, что исследовали. Сегодня, когда научные школы почти исчезла из высших учебных заведений, в интересах нации мы с вами должны восстановить научные школы, выделить группу высших учебных заведений, где это возможно. При этом будет крик со стороны тех, кто этого не получит. С другой стороны, можете проверить всех тех, кто не получит этой привилегии, этой бенефиции, и окажется, что там последние 15 лет не было никакой науки. Поэтому для меня, если бы я был министром, ответ был бы элементарным: «Что вы меня просите, у вас же не было никаких исследований!». Он ответит, что у них есть методические разработки такого-то курса. «Но методические разработки -это не научные исследования, а Вы мне принесите научные исследования!» Никто из тех, кто останется за бортом, их не принесет - это совершенно точно. А если не принесет абсолютно точно, тогда, пусть, они только обучают. Почему это очень важно? Потому что вы прекрасно знаете, что ни в одной стране частные фирмы за науку не платят. И в США за науку не платят, то есть, ее не покупают. Ее покупает только государство. Вы хотите иметь научные школы? Тогда нужно иметь государственные деньги, чтобы купить продукт научной школы. Они должны быть сконцентрированы там, где есть наука, а не давать всем сестрам по серьгам и размазывать не очень большой ресурс. Поэтому, на мой взгляд, это совершенно правильный подход, который позволит сохранить научные школы и вернуть университету первую функцию - гумбольдтскую - функцию научных исследований: кто исследует - тот и обучает. Есть еще один источник, который очень сильно влияет на качество обучения, возник не во времена Гумбольдта, он является достижением последних тридцати лет - консалтинг. Дело в том, что в высшие учебные заведения, которые всегда были классикой, пришло огромное количество прикладных программ. А прикладные программы - программы людей, которые втянуты в практику, они ведут консалтинг. Если они ведут консалтинг, они и преподают совсем иначе, это другой уровень. Одно дело просто транслировать чьи-то знания, другое, - обучать на основе кейсов, через которые сам консультант прошел. Знать не что, а знать - как, и это является огромной разницей. В этом плане поддержка таких вузов должна быть существенно меньшей, потому что консалтинг - не образовательная услуга, которая продается на свободном рынке. Продукт научных исследований на рынке не продается, его покупает государство. Увы, так обстоит дело не только у нас, а в Швеции, во Франции, в Англии, в Японии, в США - везде.

У нас довольно много научно-исследовательских институтов, где проводится хорошие исследования, создаются НИОКРы и т.д., но там нет никакого обучения. Как тогда будет работать Ваша схема?

В советскую эпоху было четыре источника научных достижений. Главным был военно-промышленный комплекс со всей его инфраструктурой, на втором месте (по количеству) была отраслевая наука. Если Вы думаете, что Академия наук СССР занимала огромное место, это неверно. Всего на фундаментальные исследования из каждых 100 рублей тратилось 3 рубля. Примерно также обстояло дело и в США. Академия наук СССР из этих трех рублей получала 75 копеек. Давайте, посмотрим: ВПК в том виде, в каком он существовал (вместе с наукой) почти исчез. В среднем машиностроении было 8 научно-исследовательских институтов измерительных систем, один остался в Нижнем Новгороде, очень сильный, очень эффективный, но один. Вся отраслевая наука исчезла, потому что исчезли отрасли. В рыночной экономике отраслей нет! Отрасли бывают только в социалистической плановой экономике, а в рыночной экономике отрасли существуют как чисто статистическое понятие. General Motors не является отраслевым предприятием. Я думаю, что номенклатура General Motors насчитывает свыше 1 млн. названий. Это исчезло. Не надо объяснять, что происходит с Академией наук - люди уходят по возрасту и т.д. Четвертым источником всегда были университеты. Поэтому сегодня восстановление университетов в высшей степени важно. Есть проблема, о которой очень любит говорить Андрей Александрович Фурсенко, - проблема интеграции науки и образования. Я думаю, что такая проблема есть. Иногда ее решение получается, иногда не получается. Есть несколько примеров, когда она получается. В Москве есть такой пример: один институт очень давно оказался в Российской академии образования, но возник он задолго до того, как появилась Российская академия образования (она когда-то называлась Академией педагогических наук) - Институт психологии (ранее - Московский психологический институт). Его создал Георгий Иванович Челпанов в 1913 году. Этот институт вырастил более тридцати академиков. Это мировая практическая психология образовательной сферы. Достижения этого института являются достоянием всего мира, его академики - золотые имена во всем мире. Во всем мире считается, что это достижение России. Этими достижениями советская власть пользоваться не любила, потомучто на основе этих достижений получался бы другой продукт, другой выпускник, что советской власти было совершенно не нужно. Поэтому она держала их в бедности, но они воспроизводились регулярно. Умники в Москве на базе этого института, который никакого отношения к городской системе образования Москвы не имел, создали Московский городской психолого-педагогический университет. Это интеграция науки и образования. Преподают там люди из Института психологии. Получилось то, о чем даже Фурсенко не мечтал - не просто интеграция науки и образования (а теперь детей учат ученые). Получилась еще более сильная вещь - получился гигантский практический пояс вокруг них: в Москве 10 образовательных округов и в каждом округе есть сеть совершенно уникальных с уникальными технологиями психолого-педагогических коррекционных центров. Этот университет - ближайший помощник профессора Рошаля. Вы видите только Рошаля в Дубровке или Беслане, но не видите их, потому что тот оперирует, а эти снимают стрессы - фактически выводят с того света людей. У них есть и скорая помощь - это гигантская сеть, которую создали за 10 лет. Это блестящий пример. В Нижнем Новгороде есть Институт прикладной физики Академии наук. Его бывший директор - академик Гапонов-Грехов Андрей Викторович давно берет из университета на первый курс две группы физиков-бакалавров и учит их прямо там. Это тоже интеграция науки и образования.

Это только единичные примеры. В остальном, не получается соединения научных организаций с высшей школой?

Я сам через это прошел. Я в 1994 году был избран ректором Государственного университета гуманитарных наук (он по-другому назывался), идея которого была блестящей - гуманитарные факультеты разместить внутри ведущих академических институтов: философский факультет внутри Института философии, исторический в Институте всеобщей истории, социологический в Институте социологии и т.д., но это не очень получилось.

Многие люди Вашего уровня в переломный момент в середине 1990-х гг., когда появилась возможность создавать в каком-то смысле собственные научно-образовательные школы, учреждения, активно этим занялись. Например, Виктор Иванович Данилов-Данильян в свое время был одним из основателей Эколого-экономического университета, где вроде и состав преподавателей был очень сильным, да и методология была неплохая. Потом он оттуда ушел. Я был удивлен: «Виктор Иванович, почему?!» - «Знаете, Константин, стало очень много коммерции и мало науки, это уже не обучение, а чистый бизнес».

Это некое непонимание того, что университеты в последние десятилетия получили еще одну функцию - функцию (не классического) образования. Это существует во всем мире, это совершенно универсальная тенденция. Это чистоплюйство, в известной степени, если ты пришел и хочешь быть ректором, но не хочешь выполнять нынешних функций университета. Я пришел из Академии наук СССР, из самого знаменитого института в этой академии - Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО АН СССР). Более знаменитого института на наших пространствах никогда не было, его директор обязательно должен был быть членом ЦК, депутатом Верховного Совета. Я пришел оттуда. Если я пришел первым проректором - это, извините, должно было стать профессией! Вы можете со мной поговорить один раз, пять раз, десять раз, и Вы всегда убедитесь, что в образовательной системе я являюсь профессионалом. Если В.И. Данилов-Данильян не хотел им быть - он ушел оттуда, а если ты профессионал, ты должен понимать, что прикладные практические программы абсолютно необходимы, но они являются коммерческими программами. Это совершенно необходимо, потому что нация не может экономически учить бесплатно больше 15-20%. Кстати, где коммерция, там не всегда плохо.

Где коммерция, там часто бывает профанация - вот это печальный факт.

Поэтому нам и нужны реформы!