-Валерий Александрович, вы называете себя «старым спекулянтом» в отличие от современных торговцев антиквариатом, которые именуются «дилерами»…

- Это не совсем так. Я говорю, что все мы, люди старой закваски, те, кто начинал собирать в 60-70-е, были спекулянтами с точки зрения закона. Тот, кто занимался перепродажей, а ни одной коллекции без этого не создано, подпадал под действие закона о дополнительном получении прибыли. Скажем, Арам Яковлевич Абрамян - крупнейший врач-уролог, лечил Брежнева, Щелокова, - даже он продавал, поэтому тоже был спекулянтом с точки зрения закона. Естественно, никакая власть к нему не могла предъявить никаких претензий, он был прикрыт «государственной крышей». Или Николай Николаевич Блохин, президент Академии медицинских наук, создатель знаменитого «Блохинвальда» на Каширке, - у него была прекрасная коллекция, и он тоже продавал и покупал, извлекал прибыль, значит, тоже спекулянт.

- Вы назвали фамилии двух известных врачей. Тогда действительно в основном собирали врачи?

- Знаете, мне повезло. Когда я начинал собирательскую деятельность, мне удавалось общаться с поколением тех, кто начал коллекционировать сразу после смерти Сталина; они были старше меня - от 30 до 50, - но я с ними дружил. Это были люди трех-четырех профессий. В основном действительно - врачи. Довольно много представителей богемы: режиссеры, писатели, артисты. Иногда это были юристы. Кстати, совершенно не было никаких «цеховиков» - им это было совсем не нужно. И встречались люди совершенно случайные, со странными источниками доходов.

- Скажите, Валерий Александрович, видите ли вы разницу между старшим поколением «спекулянтов» и новым поколением «антикварных дилеров»?

- Разниц, как говорят, много. Прежде всего те, кто раньше занимался собирательством, были людьми увлеченными. Это для них было главным. Была страсть; без страсти ни черта бы не получилось. Второе: это были все-таки в основе своей коллекционеры, и продавать даже втридорога любимую вещь они бы никогда не стали. Отношение к картине было такое же, как к жене, к собаке, то есть к тому, что не продашь ни за какие деньги. В отличие от теперешних антикваров, которые рассматривают процесс только с экономической точки зрения, а вовсе не из каких-нибудь сантиментов. Третье отличие «стариков» - их увлеченность, переходящая в знаточество. Это были люди, систематически изучавшие предметы, входившие в их коллекции, а часто просто гипотетически находившиеся в пределах досягаемости. (Мы ведь иногда ждали по 20-30 лет вожделенную вещь.) Конечно, это были знатоки. Они не были профессионалами - в большинстве своем. Профессионалов я могу перечесть по пальцам. Включая себя. Это Соломон Шустер и его жена, профессиональные искусствоведы. Феликс Вишневский и еще несколько не очень крупных собирателей.

- Была специализация у старых коллекционеров? Или они шли «широким чёсом»?

- Большинство никогда широкими граблями не загребало. Обычно они бывали увлечены определенной темой, периодом. Хотя, естественно, если человек собирал, скажем, живопись Серебряного века, то он знал и книгу этого периода, и у него наверняка было собрание поэтов этого времени. Существовали, конечно, и более «широкие» люди. Был такой Невзоров, который покупал все, что можно было выгодно продать. Был Безобразов в Ленинграде. Был Свешников, знаменитый киевский спекулянт, который покупал все, что угодно, «от неолита до Главлита».

- Валерий Александрович, расскажите, пожалуйста, с чего вы начали свою собирательскую деятельность.

- История моего собирательства из двух частей. Первая такая: по первому образованию я - художник-полиграфист. Окончил полиграфический техникум как художник-оформитель. У нас был курс истории искусств, мы активно занимались графикой, живописью. Затем я получил искусствоведческое образование - с 1963 по 1970-й с перерывом на армию учился в МГУ. Потом окончил аспирантуру у Дмитрия Владимировича Сарабьянова; диссертацию, правда, не защитил.

Как художник-оформитель я работал в разных издательствах. В конце концов осел я в фирме «Мелодия», где долгие годы был главным художником. Я там начал работать с 1969 года, а в 1973-м я «сел», как тогда говорили, «на главного». Это действительно была синекура: мы получали власть, получали возможность хорошо зарабатывать. У нас существовала круговая порука главных художников: мы друг другу давали выгодные работы. Работали сами, а писали счета на других людей, чтобы ОБХСС не придрался. Зарабатывали мы крупно, издавали и литературу по музыке, и грампластинки, в том числе те, что выпускались только на экспорт. Я просидел на этой должности семь лет, а потом меня сняли, потому что я отказался сотрудничать с КГБ. Они меня сняли с должности, но в «Мелодии» я остался. И доработал до 1987 года. А зарабатывал я тогда очень большие деньги. И из-за своей прыткости, и из-за какой-то комбинационной системы мышления. Кроме того, я действительно был известным оформителем, участвовал в 16 выставках в Горкоме графиков, был членом Горкома с 1966 года, были и персональные выставки, и международные.

Но в результате я в какой-то момент понял: все, я выложился как художник, достиг потолка, выше не прыгну. Ну нету больше данных, что заложено - выработано, а выше не могу. Наступило некоторое разочарование в своей профессии. И это стимулировало коллекционирование.

А первая работа у меня появилась не покупная, а данная мне «на повисение». Существовала тогда такая практика у художников-нонконформистов. А я со многими из них дружил: со Славой Калининым, со Львом Кропивницким, с Борисом Свешниковым, с Дмитрием Краснопевцевым, особенно с Володей Немухиным - вся эта среда нонконформистская была мне близка, хотя все они были старше меня лет на 10-20-30. Тем не менее они, наверное, видели мою заинтересованность, кроме того, у меня водились деньжата… Появилась новая квартира. Вот и давали «на повисение» свои работы - у тебя, мол, бывают там какие-то искусствоведы (никаких иностранцев тогда у меня еще не было). И вот такое «повисение», близкое знакомство с этими художниками, одновременно разочарование в своей профессии меня и подвигли к тому, чтобы начать собирать.

Первую работу я купил в 1970 году. Это была картина Володи Вейсберга «Натюрморт» - геометрические белые предметы 1968 года. До сих пор она у меня. Так что я начал собирательство с нонконформистов, причем по совету Немухина. Он сказал: «Ты знаешь, мы-то все нормальные, а вот он уже достиг того качества, когда это коммерчески интересно, так что ты не прогадаешь». Я с Вейсбергом не был знаком тогда. Пошел, познакомился и купил эту первую работу.

- За сколько?

- Это было очень интересно. Несмотря на рекомендации, Вейсберг нас с женой сначала не пустил в мастерскую. Приоткрыл дверь и подозрительно спросил: «А деньги-то у вас есть?» - «Есть». - «А сколько?» - «Рублей 300-400». - «Тогда сейчас я вам поставлю работы за 300-400, вы купите, а потом я покажу вам за 500, за тысячу, за полторы и за две... Но только когда вы купите». Когда мы сказали, что берем эту работу, но деньги завтра, он очень расстроился. «А точно принесете?» Мы отвечаем: «Но нас же рекомендует Немухин!» И позже он нам действительно показал и за две тысячи работы, они были, конечно, потрясающие - маленькие, геометрические, 40 на 60. Но мы купили все же по средствам, за 200 рублей.

А в 1974 году я познакомился на выставке «Портрет и автопортрет из частных коллекций» с Яковом Евсеевичем Рубинштейном. Следующие 8 лет он был моим учителем по «обмену-обману, коллекционированию-стяжательству». От него я получил за эти годы все фокусы коллекционерские. Был еще такой Юрий Сергеевич Тарсуев - известный питерско-московский коллекционер, собиратель, спекулянт (сейчас бы мы его, конечно, дилером назвали). Это был знаток всех мест, где можно было что-то купить, обслуживавший всех наших крупнейших коллекционеров. Он тоже мне очень многое дал…

Чтобы попасть в этот круг со стороны, надо было соблюдать определенные условия, а главное - вас кто-то должен был туда ввести. Вот эти два коллекционера меня и ввели в этот круг. В середине 1970-х годов я поставил себе цель: к середине 80-х войти в десятку крупнейших коллекционеров страны. Бредовая идея! Мои знакомые смеялись надо мной и называли меня «микро-Костаки». И все же к 1983 году я вошел в «десятку». Тогда уже определились мои интересы, связанные с двумя пластами. Первое - то, чем я занимался в искусствознании. Я писал диссертацию по проблемам синтеза в искусстве русского модерна. А поскольку «левые» тогда, в начале 80-х, входили в моду, они тоже были мне интересны. И второй пласт - нонконформисты. Вот такой, по сути дела, ограниченный круг. А, например, «Союз русских художников», который я набрал за первые два года собирательства, я потом весь продал. Безжалостно. А занялся левым блоком мирискусников, центральный блок - лучший мой - голуборозовцы, некоторые вещи бубнововалетцев, и левые, то, что называется «авангардом». И, естественно, остался интерес к шестидесятникам.

- Если я не ошибаюсь, вы стали одним из первых коллекционеров, кто в открытую заявил о себе как о собирателе в СССР; на выставочных этикетках было указано происхождение - ваше собрание.

- Это правда. Я не стеснялся. Во-первых, доходы мои были хоть и не очень легальными, но все-таки «полулегальными». В издательствах я получал деньги официально, платя налоги, мне нечего было скрывать. С другой стороны, я понимал, что чем больше вещи будут «засвечены», тем меньше шансов их похитить и продать. Время было довольно криминальное, но с вещами, которые «на глазах», «на слуху», работать потом было очень трудно, если их похищали.

- Помните ли вы, когда впервые написали в этикетке «Из собрания Дудакова…»?

- Скорее всего это была какая-то государственная выставка. Уже с конца 1970-х мои вещи стали показываться через Министерство культуры. И тогда я настаивал (а это было не принято - писали просто «из частного собрания»), чтобы называли мою фамилию. Здесь, конечно, был элемент тщеславия, но была и совершенно практическая мысль: попытаться обезопасить свою коллекцию. Хотя в ОБХСС меня вызывали, но подкопаться не могли

- Тогда ведь не надо было платить налоги с покупки-продажи картин?

- А о покупке-продаже тогда речи и не шло! Покупка-продажа началась только с 80-х годов.

- А как же вы объясняли, откуда у вас собрание?

- Собрал обменами. Тогда действительно существовала такая форма. Например, у меня было 22 Фалька, 40 Михаилов Ксенофонтовичей Соколовых. Я продал из всего объема не больше пятой части. Остальное все в обмене ушло. Сейчас остались один Фальк и два Соколовых всего. Это была очень распространенная и удобная форма. Кстати, никаких у нас долларов не было, никаких валютчиков, фарцовщиков и рядом не стояло. Они занимались барахлом, потому что это быстрый оборот, мгновенная наличка. Эти люди нас не касались, да и мы их не взяли бы в свой круг. Потому что валюты мы боялись как огня. И иностранцев вокруг нас никаких не было. Они начали приезжать только в начале 80-х, смотреть частные коллекции, но это были не покупатели, а искусствоведы, музейщики, просто богатые праздные люди, «лицезреющие». Они всегда были в сопровождении сотрудника так называемого Министерства культуры, а на самом деле соответствующего ведомства. Так что и иностранец боялся, и мы боялись. Наверное, кто-то все же продавал из людей типа Невзорова и Безобразова тому же Костаки - иностранному подданному. Но мы - нет. Боялись - все еще недавнее в памяти было. Кроме того, большинство из нас служили в советских учреждениях: профсоюз, партбюро и прочее. Да и менталитет был соответствующим. Мы были советские люди. Богатые, но советские.

- Кстати, об общественных структурах. Вы сейчас председатель Клуба коллекционеров изобразительного искусства?

- Да, это уже третий по счету клуб коллекционеров, в котором я принимаю участие. Первый клуб создали Владимир Иванович Костин и Василий Иванович Ракитин при МОСХе. Это было в 60-70-е годы на Кузнецком Мосту. Я его членом не был, а просто ходил на их выставки и редко, уже в начале 1970-х, в них участвовал.

Второй был создан при Советском фонде культуры. Это было очень серьезное учреждение - и по статусу, и по средствам, и по составу участников. Там было сто с лишним крупнейших собирателей Москвы, Ленинграда, Риги, Киева и некоторых других городов. Там были просто «монстры» собирательства: тот же Чудновский, Владимир Семенович Семенов, бывший представитель СССР в ООН, жена члена Политбюро Фалина, были наследники Родченко, Лентулова, Древиных. Был Шустер. Там не было людей, у которых не было бы многомиллионной коллекции. В этом клубе я был только вице-президентом. А президентом был Савелий Васильевич Ямщиков. Он был членом правления СФК - фигура для нас тогда нужная, но декоративная. В общем-то, делами клуба он не занимался. Занимался я. Но, кроме того, я был штатным функционером самого Фонда культуры. Специально «под меня» был создан отдел частных коллекций, зарубежных выставок и музея современного искусства, и я был его завом. Так что с 17 мая 1987 года мне было поручено заниматься всеми коллекционерами Советского Союза. Меня назначили «первым коллекционером СССР».

Мы стали поднимать статус коллекционирования. Очень помог первый зампред СФК Георг Васильевич Мясников - замечательный человек, когда-то близкий к Хрущеву, затем высланный в Пензу вторым секретарем Пензенского обкома. Он очень серьезно отнесся к коллекционерам. Почему? Потому что это была частная, «личная», как тогда говорили, собственность, «новые ростки» в нашем социалистическом обществе. Интересно, что выбрали в Фонде культуры не НПО, не кооперативы в качестве «ростков новых отношений», а именно коллекционирование. Мясников помогал: было очень много публикаций в самой разной прессе. Поднимали имидж коллекционера - что это не стяжатель, не спекулянт, не криминальный элемент, а человек, помогающий сохранить национальное достояние.

Очень благосклонно к нам относилась и Раиса Максимовна Горбачева, которая была членом президиума СФК (президентом был Дмитрий Сергеевич Лихачев - наше знамя). Она, сказать честно, не очень разбиралась в искусстве; ее любимым художником был Шилов (помню, на одной из первых выставок в фонде «Образ русской женщины от Рокотова до Синезубова» мы с ней подошли к картине Тропинина, и она сказала: посмотрите, как хорошо написаны руки, прямо как у Шилова!). Но к нам, коллекционерам, относилась с огромной симпатией.

Мы подняли престиж коллекционеров, сделали 23 зарубежные выставки и 140 выставок по России за 7 лет работы фонда. Третьяковка, по-моему, не сделала столько за все послевоенные годы.

- Каков нынешний состав Клуба?

- От старых собирателей осталось мало. Из старшего поколения можно назвать Бориса Михайловича Одинцова, который собирает уже больше полувека. Младший Андреев, Генрих Яковлевич, который тоже собирает уже полвека. Нас-то, тех, кому около 60, осталось уже мало, 7-8 человек. Остальные - «молодняк». Конечно, той мощи, что была в Советском фонде культуры здесь нет. Зато все - люди очень увлеченные. Хотя есть и не члены клуба, которые дают нам свои вещи на выставки, из «новых русских собирателей».

- А вот о «новых собирателях». Есть ведь известные новые коллекции: у Некрасова, у Логвиненко, у Бондаренко. Эти люди участвуют в работе вашего клуба?

- Конечно, на выставки некоторые из них дают работы. «Новые собиратели», те, кто занимается этим последние 8-9 лет, потихоньку втягиваются в нашу деятельность. Втягивается и Некрасов, владелец сети парфюмерных магазинов, и Виктор Бондаренко, у которого лучшая в России коллекция икон, и мой шеф Виктор Михайлович Федотов с прекрасной коллекцией, основной темой которой являются «Христианские мотивы в русской живописи». Да многие дают вещи на наши выставки! Даже Дима Маликов, певец, и тот дает.

Мне ведь важно не то, откуда вещь, а ее качество. И многие из новых, даже новейших коллекционеров, рассуждают: а почему бы не показать, что у тебя есть. Присутствует в этом и тщеславие, которое вообще лежит в основе всякой коллекции. Кроме того, это может обезопасить собрание, как мы уже говорили. Наконец, важны общение, возможности покупок, обменов, знакомств. Кроме того, важно общение с нами, «старыми спекулянтами». Знатоки своего дела и могут дать очень квалифицированный совет. Зато в том, что касается экономической составляющей нашего бизнеса, «новые» дадут нам сто очков вперед. Они динамичнее, быстрее учатся всему, ездят по свету, многое видят.