ПО ИТОГАМ ОПРОСА ПСИХОЛОГОВ 5% СТУДЕНТОВ ЭКОНОМИЧЕСКОГО ФАКУЛЬТЕТА МГУ ОКАЗАЛИСЬ «ПОЛНЫМИ ОТМОРОЗКАМИ»

ПО ИТОГАМ ОПРОСА ПСИХОЛОГОВ 5% СТУДЕНТОВ ЭКОНОМИЧЕСКОГО ФАКУЛЬТЕТА МГУ ОКАЗАЛИСЬ «ПОЛНЫМИ ОТМОРОЗКАМИ»

Заместитель директора института, член-корреспондент РАН Андрей Юревич в своем интервью рассказал о показателях индекса психологического состояния российского общества, который вывели в Институте психологии РАН. Оказалось, что Россия приблизилась к черте, когда высока вероятность революций, у детей элиты понятие добра и зла подменяет «круто - не круто»,  а количество демократии непропорционально психологическому состоянию общества.

ШЕСТЬ ПОКАЗАТЕЛЕЙ

- Зачем измерять психологическое состояние нации? В моем представлении психология занимается тонкими вещами - личность, интеллект, подсознание. А вы предлагаете цифры, графики, формулы…

Мне часто задают вопрос: а вот каково психологическое состояние нашего общества, как оно меняется, как на него повлияли реформы и все прочее? Ну, я, как и другие психологи, всегда давал аморфный, обтекаемый ответ. И всегда испытывал от этого острую неудовлетворенность.

К тому же нам, социогуманитариям, приходится общаться с политиками, с представителями власти, а на них действуют только количественные показатели. Просто сказать, что ситуация плохая, недостаточно. Надо доказать измеряемыми величинами. И вот мы решили сделать такую интегральную характеристику, которую назвали «композитный индекс макропсихологического состояния общества».

Первичные показатели мы взяли такие: количество самоубийств, заболеваний органов чувств и нервной системы, психических расстройств, убийств, разводов и число беспризорников - все это на сто тысяч жителей. Данные Росстата, более точной статистики в стране нет.

- Почему именно эти шесть, а не какие-нибудь другие? Ну, например, алкоголизм - тоже ведь с психологическим состоянием связан…

- Любая характеристика общества выражает его психологическое состояние. Но нельзя объять необъятное… Мы остановились на этих показателях, потому что они имеют выраженный психологический смысл. Алкоголизм было бы логично рассмотреть. Но в официальной статистике показателем алкоголизма является количество лиц, обратившихся к наркологу. И тогда мы оказываемся одной из самых непьющих стран мира. Если какой-нибудь норвежец чувствует потребность каждый день выпить немного вина, он беспокоится: не алкоголизм ли у него развивается? И идет к наркологу. Но наши сограждане, особенно жители деревень, выпивают бутылку водки в день и не считают, что есть повод для обращения к наркологу. Потому что так принято, так поступают все вокруг, да и нарколога-то в деревне нет.

Эти шесть показателей очень сильно коррелируют между собой. То есть если растет число беспризорников, то возрастает и количество убийств. Но если одна величина связана с другой, это вовсе не значит, что она является причиной. Можно предположить, что все эти индикаторы являются выражением чего-то, что стоит за кадром. И вот это «что-то» мы как раз и называем психологическим состоянием общества.

УКРАИНА ВЫШЕ РОССИИ

- Как же вы потом складываете такие разные штуки, как число психических расстройств и количество убийств?

- Есть известная шутка в научных кругах - это складывание лошади и зяблика. Тем не менее постоянно так и делается! Эта кухня известна давно: все значения показателей переводятся в баллы от одного до десяти, нормализуются, за средний уровень берется среднее значение для группы стран… И вот вам формула. Можно сравнивать с другими странами и следить за динамикой: хуже или лучше.

- Что же вы намерили? Каково наше психологическое состояние?

- Мы посчитали индексы с начала 1990−х до 2008 года. Картина понятная. С 1990 года резкое ухудшение по понятным причинам: реформы, все рушится, людям трудно адаптироваться к новому устройству. Потом, где-то с 1994 года, начинают привыкать ко всем этим новым вещам - композитный индекс идет вверх до 1998 года, то есть до года дефолта. Ясно, что дефолт был не только экономическим событием - это было и социальное, и психологическое событие, оно сопровождалось потерей веры населения во власть. Примерно с 2002 года индекс опять медленно, но идет вверх. Пока трудно судить о том, как экономический кризис на него повлияет, сказывается запаздывающий характер нашей статистики.

- И как мы выглядим?

- Украина выше, Белоруссия еще выше. Дальше страны Восточной Европы - все лучше и лучше. На Западе еще лучше. У нас, скажем, в два раза хуже, чем во Франции: там индекс около восьми, а у нас - пять. Кстати, вот Белоруссия, недемократическая страна, и мы видим, что количество демократии явно непропорционально психологическому состоянию общества.

«САМОУБИЙСТВ МАЛО ТАМ, ГДЕ МОЖНО ПОГИБНУТЬ КАКИМ-ТО ДРУГИМ СПОСОБОМ»

- Вы берете конкретные числа, например убийства. А потом объявляете это показателем психологического состояния общества, говорите, что у нас нехорошо, допустим, с этим. А вот у племен маори убийство считается отличным делом, как же сравнивать?

- В свое время философ Владимир Соловьев совершил путешествие по Африке. Он общался с готтентотами и как-то спросил одного из них: «А вот что, по-твоему, зло?» Готтентот ответил: «Зло - это когда на меня нападает мой сосед, избивает меня до полусмерти, угоняет мой скот и уводит мою жену». Тогда Соловьев спросил его: «А что, по-твоему, добро?» И готтентот объяснил, что добро - «это когда я нападаю на соседа, избиваю его до полусмерти, увожу скот». То есть там, конечно, совершенно другие показатели. И поэтому мы выводим сопоставимые характеристики относительно сопоставимых стран, в нашем случае это Европа и СНГ.

Кстати, вот любопытный показатель - количество самоубийств на сто тысяч жителей. Мы по нему стабильно держим второе место то после Финляндии, то после Литвы… Ужасные позиции. Но если сравнивать разные страны мира, то окажется, что самоубийств очень мало в Африке, в Латинской Америке. То есть в странах, где с точки зрения европейца любой разумный человек должен был бы покончить с собой.

Причина? Во-первых, там происходит естественный отбор: если человек себя не бережет, у него масса возможностей погибнуть каким-то другим способом. Во-вторых - я надеюсь, это не прозвучит как расистское высказывание, - самоубийство предполагает достаточно сложный уровень психологической организации. Это все-таки свойство людей, изможденных городской культурой, невротиков.

- Может, у нас просто традиции такие, стиль жизни?

- У нас христианская страна, большинство признают десять заповедей. Не убий… Многие столетия убить было смертным грехом. И вдруг в какой-то момент это перестает быть грехом. Понимаете, точка отсчета для нас - не уровень нравственного развития, который характерен для племени маори, как вы говорите, а другой, христианский уровень. И вот эта традиционная христианская культура начинает деградировать. Мы были другими, причем совсем недавно.

«ЧЕМ БОЛЬШЕ РАССЛОЕНИЕ В ДОХОДАХ, ТЕМ МЕНЬШЕ РОЖДАЕМОСТЬ»

- Как психологическое состояние общества сказывается на психологическом состоянии каждого конкретного человека и как это влияет на личностные переживания?

- В медицинских науках есть термин «психосоматика», то есть влияние психологических, психических процессов на физиологические. По данным Всемирной организации здравоохранения, кажется, 70% всех заболеваний имеет психогенную природу.

А я предлагаю такой термин, как «социосоматика». Что имеется в виду? Вот человек живет в нашем обществе, и для него характерно постоянное ощущение неблагополучности, враждебности, агрессивности, опасности окружающей среды. Это создает перманентный стресс, стресс переходит в невроз.

Понятно, что мало кто, посмотрев телевизор и увидев, какая у нас страна ужасная, идет и кончает жизнь самоубийством. Но всегда существуют дополнительные факторы, какие-то триггеры, которые такую потенциальную готовность к самоубийству воплощают в конкретный акт. Любимая жена ушла, деньги в банке потерял, с работы уволили…

- Количественно можно показать, на что влияет психологическое состояние? Или, наоборот, что влияет на психологическое состояние? Экономика, насколько я понял?

- Мы считали корреляции между нашим индексом и самыми разными вещами. Что касается экономики, получилась любопытная вещь - очень низкая, практически отсутствующая корреляция с уровнем ВВП. Вопреки формуле, что чем богаче страна, тем лучше себя чувствуют люди. Здесь работают схемы социального сравнения: поднакопил я деньжат, купил телевизор, а в это время сосед дом построил! Я себя с ним сравниваю, а не со своим состоянием, когда у меня не было телевизора. То есть размер общего пирога практически не влияет на психологическое состояние общества, а вот как он распределяется, влияет очень существенно.

Скажем, индекс Джини - отклонение от среднего уровня доходов. Считается, что показатель до 7 - это нормально. А у нас, по официальным данным, 15, а по неофициальным - 30. Небольшое социальное неравенство - это хорошо и для экономики, и для психологического состояния. В этом случае мне есть куда стремиться. А советская уравниловка означает отсутствие перспектив: как бы я ни работал, все равно буду жить не выше некоего заданного уровня. И при запредельных значениях то же самое - отсутствие перспектив.

Более того, демографы посчитали: чем больше неравномерность в доходах, тем меньше людей в стране рождается. Понятно, что и с нашим индексом корреляция высокая: ощущение того, что ты будешь рожать ребенка в стране, где его ждет беспокойная, несчастная, неприятная жизнь, влияет на готовность родителей дать жизнь своему будущему ребенку.

Кстати, по поводу прагматического смысла нашего индекса - то, чего не понимали наши реформаторы, такие как Гайдар: нельзя представлять себе общество в духе экономического детерминизма и, соответственно, осуществлять реформы с ориентацией только на экономические показатели. Было бы абсурдно сомневаться в их значимости, но они не единственные. И в каких-то ситуациях не самые важные. Люди типа Гайдара сразу отвергли марксизм - заявили, что терпеть не могут все эти штучки. Но при этом стиль реформирования, к которому они прибегли, укладывался в рамки марксистского представления об обществе.

Например, мы долго занимались самовосхвалением: мол, ВВП у нас растет. При этом население вымирало. Наши реформаторы как-то не обращали на это внимания: главное - ВВП увеличивается. Это совершенно убийственный для общества стиль.

«ПО ИНДЕКСУ ДЖИНИ ВЫСОКАЯ ВЕРОЯТНОСТЬ РЕВОЛЮЦИЙ»

- Есть какие-то критические уровни индекса, при которых можно сказать: здесь революция начнется, здесь - анархия?

- Точных числовых порогов тут быть не может: это не физика. Некоторые социальные показатели дают приблизительный прогноз. Например, если индекс Джини (статистический показатель степени расслоения общества по какому-нибудь изучаемому признаку - скажем, по уровню годового дохода. - «РР») за 30 - мы к этой черте уже приблизились, - высока вероятность революций, как показывает Латинская Америка. А по психологическим показателям, конечно, невозможно прогнозировать.

- Почему?

- Реально с чем можно просчитать корреляцию? С тем, что тоже оценивается количественно. Должна быть большая выборка. Если бы у нас было пять революций за десять лет, мы бы посчитали. Но поскольку данные у нас с 1990 года и революций в стране с тех пор вроде бы не было - ну, с 1991−го - то и материала нет.

Тогда так: когда нацию можно считать психически больной? Это ваш индекс может показать? Ведь часто больной не знает, что он болен. Ну, вот как Германия, которая в 1930−е годы в кратчайшие сроки целиком сошла с ума, но не знала об этом.

Когда мы говорим, что наше общество тяжело больно, то это метафора, это не болезнь в медицинском смысле слова. В точно медицинском смысле о больном обществе можно говорить, когда количество людей, допустим, с психическими расстройствами превысит количество здоровых. Но граница всегда будет условная. Например, 30% - это много или еще терпимо? Когда мы говорим «больное общество», то подразумеваем, что нравственная патология становится нормой. Кстати, когда мы первую методику отработали, нам захотелось еще какие-нибудь показатели посчитать. И мы сделали индекс нравственности.

«ИНДЕКС НРАВСТВЕННОСТИ В 1,5 РАЗА НИЖЕ, ЧЕМ У УКРАИНЫ»

- Измерили?!

Ну да. Схема та же, только первичные показатели изменили. Количество убийств и число беспризорников оставили и ввели неравномерность распределения доходов и индекс коррупции. Эти показатели и в отдельности носят ужасный характер. Убийств, например, у нас в четыре раза больше, чем в США, тоже, между прочим, не самой благополучной стране, и в десять раз больше, чем в Европе… Но когда все это объединяешь, картина получается совсем плохая. Индекс в полтора раза ниже, чем у Украины, и в три с половиной раза ниже, чем в Чехии.

- Безнравственные мы?

- Я вам для примера о других наших исследованиях расскажу. На этот раз не статистических, а по опросам. Есть тесты на уровень нравственного развития и опросник, куда входит порядка двадцати вопросов. Например, существуют ли для вас понятия добра и зла? Откуда вы черпаете представление о том, как правильно себя вести? Как часто вы говорите правду? Испытываете ли вы чувство стеснения? Испытываете ли вы чувство раскаяния и вины? Как вы полагаете, можно ли жить по принципу «разрешено все, что не запрещено законом»? И так далее. Опрашивали студентов экономического факультета МГУ. Элитный вуз, так что картина там должна быть намного лучше, чем по студенчеству в целом. И что вы думаете? Примерно 5% - полные отморозки: неразличение добра и зла, ненависть, неуважение к людям пожилого возраста, соответствующие навыки поведения. Эти люди понимают свободу как полное отсутствие правил и ограничений.

«ПОТОМ ЭТИ ОТМОРОЗКИ  БУДУТ БЛИЗКИ К ВЛАСТИ В НАШЕЙ СТРАНЕ»

- А остальные?

- Большинство, примерно 60%, дают мягкие варианты на все ответы. Это люди, которые в принципе не лишены нравственных качеств. Они довольно пластичные и действуют по ситуации.

- Тогда, может, все хорошо? Им ведь жить как-то нужно…

- Во-первых, 5% людей, которых я называю отморозками, для МГУ - немало. Это люди, которые будут возглавлять какие-то крупные коммерческие предприятия, будут близки к власти в нашей стране. Можно предположить, что их личная безнравственность будет проявляться в тех решениях, которые они будут принимать.

Во-вторых, и в быту видно, что антицивилизационных явлений много. Что означает, если человек не использует понятия добра и зла? Что он использует другие понятия: круто - не круто, престижно - не престижно, хорошо для меня лично или плохо… И мы сталкиваемся с явлениями, которые совсем недавно казались совершенно немыслимыми - например продажа наркотиков в школах, избиение учителей. Это уже типовые явления.

- Скажите напоследок что-нибудь позитивное.

- Утешение в том, что это мировая тенденция, просто в нашей стране все худшее проявляется с особой остротой. Но возьмем, скажем, американские исследования: родители и учителя отвечали на вопрос об основных проблемах американской школы. В 1970−е годы называли болтовню на уроках, жевание жвачки, подсовывание жвачки под седалище непопулярным ученикам и так далее - в общем, детские шалости. В 1990−е основными проблемами оказались разборки между бандитскими школьными группировками, в основном этническими, избиение учителей, наркотики, поножовщина. Так что эта проблема не только у нас.

«Русский репортер»