|
Расшифровка кодов мозга и запуск искусственного интеллекта - дело ближайшего будущего
|
Автор:
Игорь
|
Дата: 18.08.2011 20:53 |
| Уже начал читать по приведенным ссылкам...
Странное дело. Я человек абсолютно свободный. Раньше это вроде как называлось рантье. Т.е. по определению - куча времени. Так ведь не хватает. Жуткое раздражение. И то надо бы прочитать и с тем разобраться. Как говорит один мой приятель, правда, по другому поводу, и за сиську и за письку... Не успеваю... А что особо обидно, забылось многое, что когда-то учил.
Насчет базы массового спроса.. Что, дескать, здоровье, РПЖ и бессмертие нужны единицам. Я не согласен. Или, может, не понял. В России сложился некий класс (даже запнулся, не зная как назвать. а назвать средним язык не поворачивается), состоятельный, эгоистичный, нахрапистый. Мне казалось, что они - идеальная среда для востребования обсуждаемых нами продуктов. Или я что-то не понимаю?
Насчет, собственно, реализации проекта, как такового.
Москва - место решения проблем. Люди едут со всей страны и из-за границы. Лоббирование, нахождение спонсоров, инвесторов и т.д. Союз Тесла + Морган в совр. постановке. Неужели никого нельзя заинтересовать? Ведь тема, по определению, актуальная для всех...
Если сочтете уместным, сделайте хотя бы некое концептуальное ТЗ, точнее, его наметки. Сбросьте мне в почту. За авторские права не волнуйтесь - я давно оставил всё, связанное со значимостью и самоутверждением. Быстро не обещаю, но попробую кое-кого заинтересовать.
И еще одно мое замечание. Сугубо методическое. Основываясь на личном опыте. Если есть некая идея, задача, цель, то существует какой-то критический период старта, реализации. Если не укладываешься, то потом просто перегораешь и свечи можно тушить. Т.е. торопиться, может, и не надо, но и разродиться все же нужно. Хотя бы стартом.
Виктор пишет 18.08.2011 17:21:
>По поводу мейнстрима. В чем-то, естественно, я в мейнстриме - я живу в городе, в котором живет (елси это так можно назвать) пара десятков миллионов человек, я радуюсь тем же самым вещам, которым радуются и хотят миллиарды человек и т.д.
>Но в той теме, которую мы обсуждаем - медицинская БЗ + набор ЭС над ней, я явно выделюсь (I am a Visioner? :) , поскольку даже такие люди как Вы, давно сидящие в теме ИИ отвергаете с ходу предлагаемые проекты (которые, увы, достаточно успешно (?) реализуются на Западе. Почему знак вопроса? см. далее).
>
>Google Health - проект закрывается с января 2012. Может быть, потому, что ему мало уделялось внимания, может быть, потому, что 99% людей ни нафиг не нужно здоровье и долголетие - им бы поскорее выйти на пенсию и умереть, так они устали от жизни.
>
>Здоровье, РПЖ и бессмертие нужны единицам. Это, увы, факт. И дело тут не в деньгах, уровне дохода, интеллекте и пр. Можно и без копейки в кармане тратить свое свободное время на практики долгой жизни и здоровый образ жизни. Но это ведь так сложно... в том числе и для меня :)
>
>По поводу иллюзий "открытого сообщества", "открытых проектов" и т.д.
>Вот Вам примеры неплохо задуманных и финансируемых (в самом начале) "открытых" проектов, БЗ и т.п. - http://wiki.openhealth.ru/xwiki/bin/view/Main/ , http://www.openhealth.ru/ - красиво начали, а результат нулевой...
>
>Я только "ЗА" обеми руками и ногами, чтобы сделать обсуждение публичным. Но настроен при этом очень скептически. У нас давно уже нет (1) энтузиастов, (2) грамотных специалистов, (3) людей, которые хотели бы жить долго, счастливо и молодо.
>
>Тем не менее, попытки продвигаться в этом направлении будет продолжаться. На очереди сбор требований к БЗ + ЭС далее создание ТЗ.
>Если Вас есть какие-то соображения по этому поводу, то можно ими обменяться, в том числе и в рамках некоторой дискуссии, организованной на этом или других форумах.
>
>Можно было бы и рабочую группу создать, встречаться периодически... (с мечтательным выражением на лице написал я это :)
>
>...
>>>А почему бы Вам не сделать сам этот процесс открытым? Сделать ф рамках форума постоянно действующую тему. В конце концов, у нас страна советов. Если из 10 советов будет один толковый, уже здорово. Сделайте обсуждение публичным. Обсуждение всего - выбор инструментария, концептуальное проектирование БЗ, техническое проектирование спецификаций.. И пусть весь цикл разработки станет прозрачным...
>>>
>>
>
|
| Ответить на сообщение » |
|
Автор:
Виктор
|
Дата: 18.08.2011 17:21 |
| По поводу мейнстрима. В чем-то, естественно, я в мейнстриме - я живу в городе, в котором живет (елси это так можно назвать) пара десятков миллионов человек, я радуюсь тем же самым вещам, которым радуются и хотят миллиарды человек и т.д.
Но в той теме, которую мы обсуждаем - медицинская БЗ + набор ЭС над ней, я явно выделюсь (I am a Visioner? :) , поскольку даже такие люди как Вы, давно сидящие в теме ИИ отвергаете с ходу предлагаемые проекты (которые, увы, достаточно успешно (?) реализуются на Западе. Почему знак вопроса? см. далее).
Google Health - проект закрывается с января 2012. Может быть, потому, что ему мало уделялось внимания, может быть, потому, что 99% людей ни нафиг не нужно здоровье и долголетие - им бы поскорее выйти на пенсию и умереть, так они устали от жизни.
Здоровье, РПЖ и бессмертие нужны единицам. Это, увы, факт. И дело тут не в деньгах, уровне дохода, интеллекте и пр. Можно и без копейки в кармане тратить свое свободное время на практики долгой жизни и здоровый образ жизни. Но это ведь так сложно... в том числе и для меня :)
По поводу иллюзий "открытого сообщества", "открытых проектов" и т.д.
Вот Вам примеры неплохо задуманных и финансируемых (в самом начале) "открытых" проектов, БЗ и т.п. - http://wiki.openhealth.ru/xwiki/bin/view/Main/ , http://www.openhealth.ru/ - красиво начали, а результат нулевой...
Я только "ЗА" обеми руками и ногами, чтобы сделать обсуждение публичным. Но настроен при этом очень скептически. У нас давно уже нет (1) энтузиастов, (2) грамотных специалистов, (3) людей, которые хотели бы жить долго, счастливо и молодо.
Тем не менее, попытки продвигаться в этом направлении будет продолжаться. На очереди сбор требований к БЗ + ЭС далее создание ТЗ.
Если Вас есть какие-то соображения по этому поводу, то можно ими обменяться, в том числе и в рамках некоторой дискуссии, организованной на этом или других форумах.
Можно было бы и рабочую группу создать, встречаться периодически... (с мечтательным выражением на лице написал я это :)
...
>>А почему бы Вам не сделать сам этот процесс открытым? Сделать ф рамках форума постоянно действующую тему. В конце концов, у нас страна советов. Если из 10 советов будет один толковый, уже здорово. Сделайте обсуждение публичным. Обсуждение всего - выбор инструментария, концептуальное проектирование БЗ, техническое проектирование спецификаций.. И пусть весь цикл разработки станет прозрачным...
>>
>
|
| Ответить на сообщение » |
|
Автор:
Виктор
|
Дата: 18.08.2011 17:06 |
| Игорь, добрый день,
спасибо за очень интересную ссылку на книгу. Надо будет посмотреть... обязательно. Но ведь ангажированность Национального разведывательного совета США явно выше, чем у более независимого и уважаемого эксперта (он если не то слов сказал, то никто ему больше не будет делать заказы на исследования и денег платить, а госструктура как раз может деньги бюджетные тратить как попало в свое удовольствие). То, что их выоды прямо противоположные может говорить о многом. Для меня это говорит, что вероятность исполнения прогноза Фридмана (опять же фамилия очень умная :) намного выше. Как минимум, он обосновывает свою методологию прогнозирования. Я не нашел в ней изъянов.
Относительно моего решения (намерения) двигаться в сторону реализации БЗ и ЭС медицинской тематики с акцентов в РПЖ - да, это так. Но пока это только на уровне намерения. Я стою на распутье - куда и как двигаться пока не очень понятно. Твердая кочка в виде IBM Watson - пока до нее не допрыгнуть. Надо искать промежуточные кочки... Думаю, что самое правильное сейчас было бы собирать неструктурированные требования к БЗ + ЭС, затем структурировать их в виде ТЗ и делать это в итерацаионном режиме, чтобы постоянно и непрерывно иметь какие-то работающие прототипы документов (ТЗ) и БЗ + ЭС.
По поводу того, чтобы начинать что-то сразу ваять на mySQL + другие "открытые" инструменты - это примерно также как начинать писать свою "бухгалтерию" в случае необходимости создания некоторое финансово-аналитической системы.
Продолжение следует...
Игорь пишет 17.08.2011 18:16:
>Виктор, пока только реплика по одному мельком затронутому частному вопросу.
>Я имею ввиду книгу Фридмана.
>Я перешел по ссылке, указанной Вами. Попал на Озон, книга Фридмана "Следующие 100 лет. Прогноз событий XXI века". Но там же, чуть ниже, в списке аналогичной литературы указана книга "Мир после кризиса. 2025 год. Доклад Национального разведывательного совета США". А эта книга прогнозирует прямо противоположное. Да и вообще, Фридман - фигура ангажированная. Его объективность под сильным вопросом...
>
>Вы, будучи человеком, пребывающим в мейнстриме, склонны (осознанно или не очень) доверять мнению (мнениям), кои в том же мейнстриме считаются или господствующими или, как минимум, приемлемыми с точки зрения правил приличия, принятых в этом мейнстриме. А с точки зрения этих правил, например, сказать, что Америки просто скоро не будет, вопиюще.
>Я же, в силу разных причин, склонный к маргинальным оценкам, теориям, мыслителям, игнорирую мнения тех, кто, как Фридман, не может написать иначе. Сами же понимаете, напиши Фридман что иное, не согласовав с начальством, то жил бы уже под мостом, наслаждаясь сном на открытом воздухе.
>
>Качественные изменения [эдак мягко пытаюсь высказаться], грядущие в мире буквально в ближайшие пару лет, просто очевидны. Они висят в воздухе, они явственно ощутимы, как гроза, что ударит через пару минут.
>
>Масса как светских, дипломированных футурологов, так и разного рода мутных (с точки зрения официального общества) предсказателей, экстрасенсов, сенситивов говорили и говорят об этом. Ну и есть еще целый пласт предсказаний религиозных...
>Ну о том, что 44-ый президент Америки - ее последний президент - не слышал разве что ленивый.
>
>Но я отвлекся..
>Собственно, дело даже не в том, будет мировой коллапс или пронесет. Дело в том, и это принципиально, чтобы найти методы/средства/технологии, не зависящие от научно-технического мира, от его достижений. Предположим, Вы в тайге, в тюрьме (не дай Бог), в плену у моджахедов и т.д. Нет у Вас ничего. А оздоровиться-омолодиться позарез приспичило сейчас. Я, конечно, утрирую, но, тем самым, пытаюсь подчеркнуть главное. Нужно что-то типа экспресс-аптечки для спецназовца. Работающее везде и всюду.
>
>Следовательно, это нечто должно быть либо совсем не медикаментозным либо быть основанным на применении простых, практически везде доступных средств, сырья.
>Помните, наверное, один человек пару тысяч лет назад плюнул в пыль, взял этот комочек слюны с грязью, намазал глаза слепого и слепой прозрел.
>Либо, опять же о своем, быть основанным исключительно на психо-волевых методиках.
>Резюме.
>Разумеется, несмотря на всю свою маргинальность, не могу не согласиться, что пока есть возможности использования научно-технических средств, доступных здесь и сейчас, их надо использовать. Хотя, к чему, собственно, мои несколько многословные выступления и сводились, одновременно хотелось бы не упустить и разработку альтернативных методов решения известной нам задачи. Основанных принципиально на чем-то никаким боком не связанным с современными технологиями.
>Насчет разработки. Как я догадываюсь, Вы уже уже все равно определились и намерены действовать в избранном направлении. Т.е. БЗ+экспертная оболочка.
>А почему бы Вам не сделать сам этот процесс открытым? Сделать ф рамках форума постоянно действующую тему. В конце концов, у нас страна советов. Если из 10 советов будет один толковый, уже здорово. Сделайте обсуждение публичным. Обсуждение всего - выбор инструментария, концептуальное проектирование БЗ, техническое проектирование спецификаций.. И пусть весь цикл разработки станет прозрачным...
>
|
| Ответить на сообщение » |
|
Автор:
Игорь
|
Дата: 17.08.2011 18:16 |
| Виктор, пока только реплика по одному мельком затронутому частному вопросу.
Я имею ввиду книгу Фридмана.
Я перешел по ссылке, указанной Вами. Попал на Озон, книга Фридмана "Следующие 100 лет. Прогноз событий XXI века". Но там же, чуть ниже, в списке аналогичной литературы указана книга "Мир после кризиса. 2025 год. Доклад Национального разведывательного совета США". А эта книга прогнозирует прямо противоположное. Да и вообще, Фридман - фигура ангажированная. Его объективность под сильным вопросом...
Вы, будучи человеком, пребывающим в мейнстриме, склонны (осознанно или не очень) доверять мнению (мнениям), кои в том же мейнстриме считаются или господствующими или, как минимум, приемлемыми с точки зрения правил приличия, принятых в этом мейнстриме. А с точки зрения этих правил, например, сказать, что Америки просто скоро не будет, вопиюще.
Я же, в силу разных причин, склонный к маргинальным оценкам, теориям, мыслителям, игнорирую мнения тех, кто, как Фридман, не может написать иначе. Сами же понимаете, напиши Фридман что иное, не согласовав с начальством, то жил бы уже под мостом, наслаждаясь сном на открытом воздухе.
Качественные изменения [эдак мягко пытаюсь высказаться], грядущие в мире буквально в ближайшие пару лет, просто очевидны. Они висят в воздухе, они явственно ощутимы, как гроза, что ударит через пару минут.
Масса как светских, дипломированных футурологов, так и разного рода мутных (с точки зрения официального общества) предсказателей, экстрасенсов, сенситивов говорили и говорят об этом. Ну и есть еще целый пласт предсказаний религиозных...
Ну о том, что 44-ый президент Америки - ее последний президент - не слышал разве что ленивый.
Но я отвлекся..
Собственно, дело даже не в том, будет мировой коллапс или пронесет. Дело в том, и это принципиально, чтобы найти методы/средства/технологии, не зависящие от научно-технического мира, от его достижений. Предположим, Вы в тайге, в тюрьме (не дай Бог), в плену у моджахедов и т.д. Нет у Вас ничего. А оздоровиться-омолодиться позарез приспичило сейчас. Я, конечно, утрирую, но, тем самым, пытаюсь подчеркнуть главное. Нужно что-то типа экспресс-аптечки для спецназовца. Работающее везде и всюду.
Следовательно, это нечто должно быть либо совсем не медикаментозным либо быть основанным на применении простых, практически везде доступных средств, сырья.
Помните, наверное, один человек пару тысяч лет назад плюнул в пыль, взял этот комочек слюны с грязью, намазал глаза слепого и слепой прозрел.
Либо, опять же о своем, быть основанным исключительно на психо-волевых методиках.
Резюме.
Разумеется, несмотря на всю свою маргинальность, не могу не согласиться, что пока есть возможности использования научно-технических средств, доступных здесь и сейчас, их надо использовать. Хотя, к чему, собственно, мои несколько многословные выступления и сводились, одновременно хотелось бы не упустить и разработку альтернативных методов решения известной нам задачи. Основанных принципиально на чем-то никаким боком не связанным с современными технологиями.
Насчет разработки. Как я догадываюсь, Вы уже уже все равно определились и намерены действовать в избранном направлении. Т.е. БЗ+экспертная оболочка.
А почему бы Вам не сделать сам этот процесс открытым? Сделать ф рамках форума постоянно действующую тему. В конце концов, у нас страна советов. Если из 10 советов будет один толковый, уже здорово. Сделайте обсуждение публичным. Обсуждение всего - выбор инструментария, концептуальное проектирование БЗ, техническое проектирование спецификаций.. И пусть весь цикл разработки станет прозрачным...
|
| Ответить на сообщение » |
|
Автор:
Виктор
|
Дата: 17.08.2011 15:51 |
| Продолжаем :)
>Призываю Вас спокойнее относиться к рекламным заявлениям компаний типа Sybase, Oracle, IBM, Microsoft. Да.. На специально подобранных, подогнанных задачах демонстрируются чудеса быстродействия. В реальности иначе. Достаточно почитать специализированные форумы, где корифеи по БД трут свои проблемы.
Корифеи ли? Я знал достаточно много таких корифеев, основной ценностью которых было "глубокое знание" инструментария. На его освоение, установку патчей, настройки софта, освоение новых версий уходит все их время... Они просто не заинтересованы в том, чтобы софт работал без проблем без их присутствия. Вот кто корифеи - так это маркетологи из Oracle и Microsoft, которые уже не первое десятилетие втюхивают свой сырой софт потребителям. Ну это ладно, так... о наболевшем :)
>Проза, увы, не столь радужна. В частности, распараллеливаются совсем не все задачи. Вообще, распараллеливание алгоритмов - более искусство, нежели обкатанная технология. Насчет всяких там blade-серверов, многоядерности тоже все еще скорее в стадии апробирования. Опять же достаточно почитать форумы, где это обсуждается..
>Но это, допустим, трудности роста, Вы можете возразить. Согласен.
Для решения тех практических задач, о которых мы говорим, все эти проблемы и сложности не играют никакой роли. Вы же сами в конце пишете про то, что прототип БЗ и экспертной системы можно склепать на коленке. Поэтому зачем усугублять и нагнетать про проблемы с техникой, СУБД, корифеями и дискретной математикой?
>Перейдем на следующий этаж.
>Хоть я и не поклонник Стругацких, все же ценю их за то, что они из первых, а, скорее, первые подняли в свое время такую очень тонкую тему, как опасности "безудержного вертикального прогресса". Останавливаться особо не буду, надеюсь, Вы и сами знаете о чем это я.
Не знаю, что именно Вы имеете в виду. Если то, что все высокие и новые технологии - "от лукавого", то согласен. Но, если нашей задачей является не изменение мира, а решение конкретных практических задач, то ... надо двигаться далее :)
>Далее.
>Хоть я вовсе не библейский пророк и даже не Кейси Эдгар, все же смею предположить, что скоро, даже гораздо скорее, чем может присниться в страшном сне, сами возможности использования самых передовых достижений научно-технического прогресса будут утрачены. По крайней мере, они будут утрачены для подавляющего большинства.
Устройства типа мобил будут практически у всех, даже безграмотных. А мобилы через 10 лет будут мощнее и "умнее" нынешних суперкомпьютеров. Так что будет куда встроить БЗ и ЭС.
>Конечно, здесь форум не футурологический и, тем паче, не политический, но, кратко, выскажу свой сценарий.
>Цивилизационный кризис. А вовсе не очередной, локальный кризис финансово-экономической системы. Мировая война. Прочие "казни египетские". Стремительное спадание в средневековье. Короче, все то, что в голливудской продукции относится к т.н. "постапокалиптической тематике". Одичание, массовая неграмотность, лучина...
>
Ну это не везде и не повсеместно. Массовая неграмотность и лучины - так этого добра на нашей планете и сейчас хватает... что же теперь, пойти утопиться? Никто вроде бы не собирается этого делать.
>Да и без этого.. Посмотрите, что творится в стране. Последняя получившая огласку история с московским медицинским вузом. Хотя всем понятно, что это не эпизод, а система.. Массовая деквалификация, превращение системы образования в пародию, отъезд (точнее, бегство) за рубеж тех последних, кто что-то знает и умеет. И все это под трескотню о Сколково.. Да еще Петрик как символ эпохи.. Ощущение гротеска... Как включу ящик (что очень редко), так сразу хочется напиться..
>
Поэтому и будут востребованы системы ИИ, ЭС, базы знаний - они смогут восполнить недостаток квалифицированных кадров. Точно также как роботы смогут заменить низкоквалифицированную рабочую силу. Это неизбежно, от этого не уйти. Ни в Гималаи, ни на Белуху.
>Да кто же Вам базы знаний наполнять будет? И пользоваться софтом от Sybase?..
Согласен, с этим проблема. Отсюда сразу же и ответ на Ваш вопрос ниже - зачем закладывать такие большие суммы? Да потому что это стоит столько...
>Вы проанализируйте, хотя бы посмотрев по знакомым местам, кто сейчас есть нечто умеющий и знающий? За редким исключением, те, кто в совке получал образование и опыт.
Согласен... именно поэтому это и стоит столько, сколько я написал. И поэтому готовые решения типа Watson актуальны.
>Дилетантизм как доминирующий признак времени. Вся страна, включая науку, одна большая "Булгария"...
Ну Вы еще Атлантиду вспомните :)
"Булгарию"-то, наверное, какие-нибудь наци и потопили из-за названия. Но не будем о политике...
>Впрочем, перспективы Запада в плане деградации тоже, думаю, не лучше.. Деградации как общей, так, как следствие, и научной. Цивилизация, начало которой положили ремесленные цеха и сообщества ростовщиков Средневековья, английская промышленная революция и создание колониальных империй, а самое главное, чего уже давно нет, протестантская этика, стремительно мчится к своему концу.
>Да к тому же впустили к себе многие миллионы павианов, принципиально не интегрирующихся в западное общество. Как я понимаю, эти павианы и станут могильщиками сошедшей с ума цивилизации..
На смену одной цивилизации придет другая. Прогресс неизбежен.
>Промежуточное резюме.
>Следует исходить из того, что в ближайшее время, очень возможно, будет утрачена, в силу тех или иных причин, возможность пользования инструментарием научно-технического прогресса. Останется скальпель, стетоскоп, настойка валерианы..
>
Тем более актуально создание медицинских баз знаний, в том числе и по традиционным системам медицины.
>Впрочем, конечно, я не призываю Вас все бросить и поселиться по соседству со Стерлиговым, перенимая у него опыт выращивания овец. Пользуйтесь, пока есть возможность. Кстати, мне лично очень нравится продукция от IBM. Я, например, юзаю их СУБД DB2. Чувствуется уровень.. Это Вам не корпорация "Нано" от рыжего "новатора всех времен"..
>
>Насчет финансирования.. Да зачем же Вам сразу столь большие суммы? Начните, мой совет, примерно с того, что в компьютерном сообществе именуется Open Sorce - открытое бесплатное ПО. Так и Вы начните открытый проект. Силами добровольцев, студентов и аспирантов. Будут хотя бы скромные первые результаты - ручаюсь - подойдут дяди насчет инвестирования.
>Я бы пошел примерно по такому пути.
>Ставится MySQL-сервер. Ваша БД, и основанная на ней БЗ, будут крутиться на MySQL. Инструмент - проверенный, шустрый и бесплатный. Как альтернатива - Firebird. Сразу в основу кладете принцип, что формируемая БЗ будет - во-первых, онлайн, во-вторых, пополняемой. Т.е. любой пользователь (например, я) может ее пополнить, а Вы модерируете. Ну не любой, конечно, а зарегистрированный Вами, квалифицированный.. Но это уже технические вопросы.
>Надо сделать нечто типа wiki+БЗ. Я же, кстати, уже пару раз тут высказывал мысль о создании wiki по проблемам, означенным на форуме.
>MySQL, конечно, это первичный инструментарий. Базу знаний и оболочку для нее, экспертную систему, надо делать на чем-то ином. Пролог - медленный. Лисп - трудно спецов найти. Еще есть почти бесплатный SmallTalk от IBM. Теоретически он стоит денег, но они дают длительный триальный период с возможностью бессрочного пролонгирования для образовательных учреждений.
Видите, Вы предлагаете начать с нуля - начать колупать какой-то инструментарий, набрать "корифеев" (у которых единственная ценность - неотделимость от инструмента). А в результате получить полсамоката через несколько лет в то время как вендоры типа IBM уже будут иметь коммерчески доступные "автомобили". Впрочем, про подсказку про SmallTalk - спасибо. Как-то вылетело из головы.
>Впрочем, у Вас под рукой факультет ВМК. Там подскажут.
Не подсказали.
>Кстати, на нескольких варезных порталах я видел крякнутые оболочки ЭС. Так они стоят дорого, но почему же на время не поступиться принципами и не поюзать взломанный софт?
>Короче, все можно сделать либо бесплатно либо за приемлемые, реально небольшие деньги. Точнее, не сделать, а начать. Группа из нескольких энтузиастов и бесплатный софт, а, главное, стремление слобать геронтологическую БЗ...
>
Есть и бесплатные оболочки ЭС. Другое дело, что колупать ЭС типа "набор вопросов-набор ответов" - это неинтересно и неправильно. ЭС должна быть надстройкой над БЗ. ЭС систем может быть несколько над одной БЗ.
С энтузиастами проблема. Стремление есть.
>Но, вообще, опять же повторюсь, почему-то уверен, что надо искать на альтернативных путях... Все, что нужно, есть в самом человеке... Кратко говоря, надо лишь надыбать ключи к ресурсам, заложенным в себе. Меня лично интересует этот путь.
Надо искать в разных направлениях. Но зачем отбрасывать то, что уже накоплено человечеством? Почему не использовать все это в виде БЗ, ЭС. Те же самые практики долгой жизни из восточных систем радикального продления жизни?
Впрочем, видел недавно очень интересное мнение про поиски скрытых сверхспособностей организма и личности... - типа, если они скрыты, то это ведь не просто так... и не будете же Вы рушить штукатурку дома только того, чтобы "вскрыть" спрятанную там электропроводку и коммуникации. Удобнее все-таки жить в доме, где не болтаются оголенные провода и трубы :)
Но это уже тема другой песни.
|
| Ответить на сообщение » |
|
Автор:
Виктор
|
Дата: 17.08.2011 15:44 |
| Игорь, спасибо за подробный ответ. Он правда несколько футурологически-апокалиптический... (анти-)влияние трансгуманистов что-ли? :)
Далее пойду по тексту...
Игорь пишет 16.08.2011 21:23:
>И Вам, Виктор, добрый вечер.
>У меня несколько возражений-соображений.
>Сначала соображения общего плана.
>Я скептик касаемо "блестящих перспектив" компьютерной отрасли. Хотя считаю себя специалистом в некоторых подразделах этой необъятной, на сегодняшний день, области.
Какие бы не были оценки перспектив ИТ - это некоторая данность, от которой никуда человечеству не деться. По поводу футурологических прогнозов - я бы рекомендовал обратить внимание на как бы(!) фриковскую "открытую" информацию с прогнозами от серьезных и влиятельных аналитиков из стратегической разведки. Дядя имеет вес и имя и он не станет подписыываться под заведомой туфтой. Книга в любом случае очень интересная и полезная - http://www.ozon.ru/context/detail/id/5251510/?partner=Longevity&from=bar
Далее продолжим в следующем сообщении.
|
| Ответить на сообщение » |
|
Автор:
Игорь
|
Дата: 16.08.2011 21:23 |
| И Вам, Виктор, добрый вечер.
У меня несколько возражений-соображений.
Сначала соображения общего плана.
Я скептик касаемо "блестящих перспектив" компьютерной отрасли. Хотя считаю себя специалистом в некоторых подразделах этой необъятной, на сегодняшний день, области.
Призываю Вас спокойнее относиться к рекламным заявлениям компаний типа Sybase, Oracle, IBM, Microsoft. Да.. На специально подобранных, подогнанных задачах демонстрируются чудеса быстродействия. В реальности иначе. Достаточно почитать специализированные форумы, где корифеи по БД трут свои проблемы. Проза, увы, не столь радужна. В частности, распараллеливаются совсем не все задачи. Вообще, распараллеливание алгоритмов - более искусство, нежели обкатанная технология. Насчет всяких там blade-серверов, многоядерности тоже все еще скорее в стадии апробирования. Опять же достаточно почитать форумы, где это обсуждается..
Но это, допустим, трудности роста, Вы можете возразить. Согласен.
Перейдем на следующий этаж.
Хоть я и не поклонник Стругацких, все же ценю их за то, что они из первых, а, скорее, первые подняли в свое время такую очень тонкую тему, как опасности "безудержного вертикального прогресса". Останавливаться особо не буду, надеюсь, Вы и сами знаете о чем это я.
Далее.
Хоть я вовсе не библейский пророк и даже не Кейси Эдгар, все же смею предположить, что скоро, даже гораздо скорее, чем может присниться в страшном сне, сами возможности использования самых передовых достижений научно-технического прогресса будут утрачены. По крайней мере, они будут утрачены для подавляющего большинства.
Конечно, здесь форум не футурологический и, тем паче, не политический, но, кратко, выскажу свой сценарий.
Цивилизационный кризис. А вовсе не очередной, локальный кризис финансово-экономической системы. Мировая война. Прочие "казни египетские". Стремительное спадание в средневековье. Короче, все то, что в голливудской продукции относится к т.н. "постапокалиптической тематике". Одичание, массовая неграмотность, лучина...
Да и без этого.. Посмотрите, что творится в стране. Последняя получившая огласку история с московским медицинским вузом. Хотя всем понятно, что это не эпизод, а система.. Массовая деквалификация, превращение системы образования в пародию, отъезд (точнее, бегство) за рубеж тех последних, кто что-то знает и умеет. И все это под трескотню о Сколково.. Да еще Петрик как символ эпохи.. Ощущение гротеска... Как включу ящик (что очень редко), так сразу хочется напиться..
Да кто же Вам базы знаний наполнять будет? И пользоваться софтом от Sybase?..
Вы проанализируйте, хотя бы посмотрев по знакомым местам, кто сейчас есть нечто умеющий и знающий? За редким исключением, те, кто в совке получал образование и опыт.
Дилетантизм как доминирующий признак времени. Вся страна, включая науку, одна большая "Булгария"...
Впрочем, перспективы Запада в плане деградации тоже, думаю, не лучше.. Деградации как общей, так, как следствие, и научной. Цивилизация, начало которой положили ремесленные цеха и сообщества ростовщиков Средневековья, английская промышленная революция и создание колониальных империй, а самое главное, чего уже давно нет, протестантская этика, стремительно мчится к своему концу.
Да к тому же впустили к себе многие миллионы павианов, принципиально не интегрирующихся в западное общество. Как я понимаю, эти павианы и станут могильщиками сошедшей с ума цивилизации..
Промежуточное резюме.
Следует исходить из того, что в ближайшее время, очень возможно, будет утрачена, в силу тех или иных причин, возможность пользования инструментарием научно-технического прогресса. Останется скальпель, стетоскоп, настойка валерианы..
Впрочем, конечно, я не призываю Вас все бросить и поселиться по соседству со Стерлиговым, перенимая у него опыт выращивания овец. Пользуйтесь, пока есть возможность. Кстати, мне лично очень нравится продукция от IBM. Я, например, юзаю их СУБД DB2. Чувствуется уровень.. Это Вам не корпорация "Нано" от рыжего "новатора всех времен"..
Насчет финансирования.. Да зачем же Вам сразу столь большие суммы? Начните, мой совет, примерно с того, что в компьютерном сообществе именуется Open Sorce - открытое бесплатное ПО. Так и Вы начните открытый проект. Силами добровольцев, студентов и аспирантов. Будут хотя бы скромные первые результаты - ручаюсь - подойдут дяди насчет инвестирования.
Я бы пошел примерно по такому пути.
Ставится MySQL-сервер. Ваша БД, и основанная на ней БЗ, будут крутиться на MySQL. Инструмент - проверенный, шустрый и бесплатный. Как альтернатива - Firebird. Сразу в основу кладете принцип, что формируемая БЗ будет - во-первых, онлайн, во-вторых, пополняемой. Т.е. любой пользователь (например, я) может ее пополнить, а Вы модерируете. Ну не любой, конечно, а зарегистрированный Вами, квалифицированный.. Но это уже технические вопросы.
Надо сделать нечто типа wiki+БЗ. Я же, кстати, уже пару раз тут высказывал мысль о создании wiki по проблемам, означенным на форуме.
MySQL, конечно, это первичный инструментарий. Базу знаний и оболочку для нее, экспертную систему, надо делать на чем-то ином. Пролог - медленный. Лисп - трудно спецов найти. Еще есть почти бесплатный SmallTalk от IBM. Теоретически он стоит денег, но они дают длительный триальный период с возможностью бессрочного пролонгирования для образовательных учреждений.
Впрочем, у Вас под рукой факультет ВМК. Там подскажут.
Кстати, на нескольких варезных порталах я видел крякнутые оболочки ЭС. Так они стоят дорого, но почему же на время не поступиться принципами и не поюзать взломанный софт?
Короче, все можно сделать либо бесплатно либо за приемлемые, реально небольшие деньги. Точнее, не сделать, а начать. Группа из нескольких энтузиастов и бесплатный софт, а, главное, стремление слобать геронтологическую БЗ...
Но, вообще, опять же повторюсь, почему-то уверен, что надо искать на альтернативных путях... Все, что нужно, есть в самом человеке... Кратко говоря, надо лишь надыбать ключи к ресурсам, заложенным в себе. Меня лично интересует этот путь. |
| Ответить на сообщение » |
|
Автор:
Виктор
|
Дата: 16.08.2011 18:32 |
| Игорь, добрый день,
IBM Watson - это будет (если это решение будет коммерциализировано) действительно прорывом в ИИ. Появится нормальное коммерческое решение (а на его основе и продукты для разных предметных областей). Это качественный скачок вперед - просто представьте себе, что база знаний в некоторое предметной области получается путем заливания в компьютер большого количества текстов (пусть и с некоторой предварительной работой по составлению глоссария и отбору текстов). База знаний в сочетании с логическим механизмом вывода - это уже готовая экспертная система, которая может постоянно совершенствоваться на основе обратной связи и постоянно пополняемой базы знаний.
Вы рассказываете мне про трудности задачи перебора. Эти трудности постоянно и систематически решаются (надо только выйти за пределы и ограничения дискретной математики :). А математику, да, надо использовать - нечеткие множества и нечеткая логика, метод регуляризации Тихонова (который позволяет находить решение в вообще непереборных задачах), эвристика, наконец...
По поводу Ваших насмешек, Игорь по поводу ассоциативной памяти, хотел бы привести в пример компанию Sybase (которая, кстати, приобретена уже кем-то - то ли IBM, то ли Oracke), которая смогла поставив на-попа реляционную СУБД добиться фантастических скоростей в ассоциативном поиске и организации хранилищ данных, которые могут являться основой для СУБЗнаний. Вы сами говорите о том, что размерность можно "сокращать" за счет симметрии, распараллеливания и пр. Большинство задач, связанных с ассоциативным поиском могут очень хорошо распаралливаться. Поэтому, скажем, тот же самый IBM Watson работает на сетке серверов с кучей ядер и т.п. Но это универсальные сервера, с универсальными процессорами. При необходимости, можно сделать специализированные процессоры, чипы которых будут очень дешевы. Нет нерешаемых практических задач...
В вопросах же применения ИИ к решению задач радикального продления жизни речь вообще не стоит о какой-то сверхразмерности задач. Есть примеры успешно работающих коммерческих медицинских диагностических систем. Поэтому создание геронтологической базы знаний и, на ее основе экспертной системы - это вполне подъемная и решаемая задача. Работающий достаточно эффективно прототип такой системы может стоить от нескольких десятков тысяч долларов. Реально, по максимуму работающая база знаний и геронтологическая экспертная система (с возможностью индивидууализированного ведения истории конкретного пациента) - это, максимум, несколько десятков миллионов долларов.
Прелесть IBM Watson состоит в том, что основные усилия можно сконцентрировать на предметной области, инженерии знаний и т.д., а не на убеждении "специалистов по ИИ" в том, что задача создания базы знаний и экспертных систем на ее основе - практически реализуема.
З.Ы. как видите, я выступаю не в роли Вышинского, а в роли адвоката, который защищает ИИ и практическую реализуемость (на сегодняшний день!) на основе ИИ баз знаний и экспертных систем в медицина и геронтологии. Опять же, подчеркиваю - основные трудности в этом деле (помимо психологической упертости "спецов от ИИ") заключаются в проектировании базы знаний, экспертной системы, извлечении знаний и т.д.
З.Ы.1 если у Вас есть какие-то соображения по поводу ТЗ на базу знаний по геронтологии (РПЖ) и экспертных систем на ее основе - то было бы интересно обсудить.
Игорь пишет 12.08.2011 18:57:
>Дополнение.
>Я вовсе не корифей в области ИИ. Отдаю себе в этом отчет, ничтоже сумняшеся. Но книжечки почитываю и периодику листаю. У меня сложилось некое, с одной стороны, смутное, а, с другой стороны, непреодолимо уверенное чувство, что ИИ дрейфует в каком-то глобально неверном направлении. Одна из причин этого, на мой скромный взгляд, заключается в отрыве от математики. Да, да.. Я, конечно, понимаю про стык наук.. Психология, лингвистика.. При всем моем уважении к этим дисциплинам. Но все же нельзя так. Как бы там ни было, но ИИ лишь предметно-ориентированная подотрасль дискретной математики. Поэтому и решения надо искать сугубо в рамках дискретной математики.
>Как я уже упоминал, главная проблема - проблема размерности. Что предопределяет чудовищную вычислительную трудоемкость задач.
>Были попытки пойти по пути снижения размерности. Иногда исходно высокоразмерная задача может быть редуцирована к задаче с существенно более низкой размерностью.
>Например, путем использования имеющейся симметрии в задаче. Но как-то все это не получило развития. Или, по крайней мере, я об этом не знаю.
>Ну и не могу не упомянуть о том, что, очень даже возможно, истинные проблемы ИИ принципиально невычислимы. Об этом тоже писали..
|
| Ответить на сообщение » |
|
Автор:
Игорь
|
Дата: 12.08.2011 18:57 |
| Дополнение.
Я вовсе не корифей в области ИИ. Отдаю себе в этом отчет, ничтоже сумняшеся. Но книжечки почитываю и периодику листаю. У меня сложилось некое, с одной стороны, смутное, а, с другой стороны, непреодолимо уверенное чувство, что ИИ дрейфует в каком-то глобально неверном направлении. Одна из причин этого, на мой скромный взгляд, заключается в отрыве от математики. Да, да.. Я, конечно, понимаю про стык наук.. Психология, лингвистика.. При всем моем уважении к этим дисциплинам. Но все же нельзя так. Как бы там ни было, но ИИ лишь предметно-ориентированная подотрасль дискретной математики. Поэтому и решения надо искать сугубо в рамках дискретной математики.
Как я уже упоминал, главная проблема - проблема размерности. Что предопределяет чудовищную вычислительную трудоемкость задач.
Были попытки пойти по пути снижения размерности. Иногда исходно высокоразмерная задача может быть редуцирована к задаче с существенно более низкой размерностью.
Например, путем использования имеющейся симметрии в задаче. Но как-то все это не получило развития. Или, по крайней мере, я об этом не знаю.
Ну и не могу не упомянуть о том, что, очень даже возможно, истинные проблемы ИИ принципиально невычислимы. Об этом тоже писали.. |
| Ответить на сообщение » |
|
Автор:
Игорь
|
Дата: 12.08.2011 18:31 |
| Виктор, ну хоть я вовсе и не экстрасенс, но все же просто каким-то астральным зрением вижу из своей скромной ( но уютной ) башни ( из слоновой кости ) Вас, злорадно предвкушающего мое поругание. А ну как же.. Проект IBM Watson. Звучит то как.. ассоциативная память.. Да просто какие-то магические заклинания. Ну куда уж мне, замшелому ретрограду, противостоять торжеству науки..
Ну просто не могу отогнать от себя ассоциацию (раз уж Вы упомянули ассоциативную память) :
Вы - прокурор Вышинский (надеюсь, советскую историю знаете),
Ну а я, посрамленный, разумеется, Абрамович. Это тот, который примкнул к преступному альянсу Зиновьева и Каменева...
Но все же рискну, будучи жуком раздавленным, пискнуть жалко, возражая против торжества науки..
Ассоциативная память, Вы говорите..
Ну так это граф, говоря языком математики.. Эдакая структура, состоящая из вершин и соединяющих их ребер (или дуг, что почти одно и то же, это детали). Ассоциация, по сути, и есть некая совокупность, подмножество вершин графа и его дуг, задающее некое св-во.
А любая (хочу особо подчеркнуть, любая!) задача на графе - задача трудоемкая. Поиск кратчайшего маршрута, проверка связности и т.д. и т.п. - все это трудоемко.
Есть задачи на графах, имеющие полиномиальную трудоемкость. В смысле, объем вычислений полиномиально зависит от размерности (будь то число вершин иль число ребер).
А есть задачи, имеющие экспоненциальную трудоемкость. NP-трудные задачи. NP - сокращение от Non-Polinomial.
Но можно вкратце.
Есть некие, нащупанные человечеством или пока нет, фундаментальные ограничения, наложенные кем-то или чем-то. Преодолеть кои невозможно. Непреодоление их либо просто заложено в нашей природе либо нам просто не дадут их преодолеть. Кстати, лично я считаю, что это здорово.
Я читал, слышал про проект от IBM. Но как обычно отложил на ум, не углубившись. Неизбежно при большом объеме фильтруемой инф-ции. Обязательно в ближайшие дни изучу вопрос.
Но вновь и вновь повторю высказанную мысль - пока нет никаких оснований утверждать о возможности прорыва в ИИ. Прорыва качественного. На порядки величин...
Виктор пишет 12.08.2011 17:52:
>А что Вы думаете по поводу проекта IBM Watson и возможности использования этого решения в медицине (в частности в геронтологии)?
>P.S. на мой взгляд, ИИ - это как раз то, что позволяет выбраться за пределы "комбинаторики". то, что переборные технологии используются при реализации моделей ассоциативной памяти еще не говорит о том, что ИИ = комбинаторика :)
>
>Игорь пишет 11.08.2011 16:04:
>>Насчёт ИИ, искусственного интеллекта...
>>Честно говоря, достала уже эта ничем не оправданная эйфория по поводу ИИ, экспертных систем. Подозреваю, что пошуметь об этом склонны люди, не изучавшие в школе математику, а особенно, её раздел - комбинаторику.
|
| Ответить на сообщение » |
Страница:
1
2
|