Клуб выпускников МГУ: Биофизик и историк науки Симон Шноль рассказал о ректоре МГУ И.Г. Петровском и о создании кафедры биофизики, празднующей свое 50-летие

Ректор МГУ Иван Георгиевич Петровский (1901-1973) был совершенно уникальным человеком с уникальной судьбой, - отметил в видеобеседе с Любовью Борусяк известный биофизик и историк науки, доктор биологических наук, профессор кафедры биофизики физического факультета МГУ Симон Эльевич Шноль. Его "уникальность состоит в том, что он был во главе Московского университета в тяжелейшие дни разгрома науки (от ред. 1953-1971) . Он сам был великий математик, и очень сильно ощущал, что стране угрожает гибель науки. Петровский сумел выдержать, обойти, где мог, трудные ситуации. Наконец, в некоторые моменты просто вытерпеть" .

Ученый подчеркнул, что кафедра биофизики физфака МГУ была создана при всемерной поддержке И.Г. Петровского 50 лет назад. В этом году она празднует свой юбилей. Ее создание "объясняется стремлением скомпенсировать урон, нанесенный Лысенко и всей этой компанией нашей науке" . Ректор МГУ "выдержал очень долгую тяжелую жизнь, борясь сзавистниками, с людьми, которые губили науку".

С.Э. Шноль подчеркнул, что на новой кафедре можно было впервые в Советском Союзе говорить о биологии. "Чего нам прятаться? Мы преподавали у себя генетику. Николай Владимирович Тимофеев-Ресовский у нас читал лекции по генетике, вел этот курс. Мы ввели передовую науку, потому что биофизика - это самая широкая биология на физической основе. ...Иван Георгиевич Петровский был нашим покровителем, поскольку он понимал особую роль этого замысла".

П родолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками - учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, - мы поговорили с Симоном Эльевичем Шнолем - доктором биологических наук, профессором кафедры биофизики физического факультета МГУ, бывшим заведующим кафедрой физической биохимии Института теоретической и экспериментальной биофизики РАН, известным биофизиком и историком науки. Беседовала Любовь Борусяк .

Л.Б.: Симон Эльевич, мы с вами встречаемся накануне юбилея кафедры биофизики МГУ, на которой вы много лет работаете.

С.Ш.: Хотя формально юбилей нашей кафедры 3 октября, но мы будем праздновать его 27 ноября.

Л.Б.: Почему?

С.Ш.: Это связано с днем рождения основателя кафедры - Льва Александровича Блюменфельда, а он родился 23 ноября 1921 года. Я вам сейчас все расскажу.

Л.Б.: Симон Эльевич, когда мы шли в эту аудиторию, вы сказали, что работаете на кафедре дольше, чем сама кафедра существует. Это очень большой срок, если учесть, что кафедра работает более 50 лет.

С.Ш.: Объясняется это легко - я рано начал. Я бы сказал, что стою у доски с 21 года, то есть с 1951 года, когда я окончил университет.

Л.Б.: Биологический факультет?

С.Ш.: Кафедру биохимии животных. После этого я попал в организацию, которая занималась внедрением радиоактивных изотопов в медицинские и прочие исследования. Когда-то я подумывал о физике, и только инстинктивная склонность к биологии не пустила меня на физический факультет. Поэтому, когда я через 10 лет опять пришел в университет после своего долгого радиоактивного прошлого, я почувствовал, что почти вернулся на физфак.

Л.Б.: В медицине результаты таких исследований очень широко применялось, раньше, я знаю, что щитовидку с помощью изотопов исследовали.

С.Ш.: Это как раз и было начало. Исследования с помощью радиоактивных изотопов начались в 1951-м году; я с первого дня проведения радиоактивных работ был там. В 1951-м году была создана кафедра медицинской радиологии в Центральном институте усовершенствования врачей - это была цивильная часть. Но там была и закрытая часть, связанная с этой проблематикой. Именно там я и работал, пока в силу замечательных жизненных обстоятельств судьба не свела меня со Львом Александровичем Блюменфельдом, о котором я написал сейчас книгу. Иван Георгиевич Петровский предложил ему создать кафедру биофизики на физическом факультете.

Л.Б.: Это тогдашний ректор МГУ?

С.Ш.: Мне не очень нравится слово «тогдашний». По отношению к Ивану Георгиевичу надо говорить - «всегдашний». Это был совершенно уникальный человек с уникальной судьбой. Уникальность состоит в том, что он был во главе Московского университета в тяжелейшие дни разгрома науки. Он сам был великий математик, и очень сильно ощущал, что стране угрожает гибель науки. Петровский сумел выдержать, обойти, где мог, трудные ситуации. Наконец, в некоторые моменты просто вытерпеть. Создание нашей кафедры как раз и объясняется стремлением скомпенсировать урон, нанесенный Лысенко и всей этой компанией нашей науке. Это сделал как раз Иван Георгиевич Петровский. Поэтому мы его называем «святейший». Он выдержал очень долгую тяжелую жизнь, борясь сзавистниками, с людьми, которые губили науку.

Л.Б.: Когда мы разговаривали с Владимиром Андреевичем Успенским, он тоже с большой симпатией и благодарностью вспоминал Петровского, который тогда поддержал идею создания отделения теоретической и прикладной лингвистики.

С.Ш.: Иван Георгиевич был настолько замечательный человек, что я про него могу говорить только с придыханием. Я неоднократно встречался с ним в те годы.

Л.Б.: Будучи совсем молодым человеком? Все-таки он был ректором, расстояние между вами было немалое.

С.Ш.: Да, мы с ним встречались, поскольку наша кафедра в это время создавались, а он был этим озабочен. Должен сказать, что создание кафедры было большим событием на фоне полного разгрома биологии, угнетения многих других наук, химии, например. Я уж не говорю про философов, такой вообще науки не было.

Л.Б.: С философами разобрались гораздо раньше.

С.Ш.: Конечно. Иван Георгиевич был очень озабочен идеей создания кафедры биофизики, но мысль о такой кафедре принадлежала не только ему. Интересно, что и студенты параллельно и, как мне казалось, независимо, считали, что биологию можно возродить на физическом факультете

Л.Б.: Спрятать? На биофаке ведь многое было в это время абсолютно невозможно.

С.Ш.: Нет, возродить, а не спрятать. Наша кафедра открылась, она существовала, и мы не прятались. Чего нам прятаться? Мы преподавали у себя генетику. Николай Владимирович Тимофеев-Ресовский у нас читал лекции по генетике, вел этот курс. Мы передовую науку ввели, потому что биофизика - это самая широкая биология на физической основе. Мы первые в Советском Союзе могли свободно говорить о биологии. Иван Георгиевич Петровский был нашим покровителем, поскольку он понимал особую роль этого замысла. Я сказал ему, что идея создания кафедры, возрождения такого рода науки, принадлежала и студентам физфака. Так что можно так сказать: наша кафедра была создана по инициативе студентов при поддержке Ивана Георгиевича Петровского.

Л.Б.: А студенты тогда могли проявлять инициативу?

С.Ш.: Еще как! Если сопоставить времена, то это были времена после оттепели, это студенты 1956-го года набора. Их потом придавили очень скоро, но тогда они были свободны.

Л.Б.: Это продолжалось очень недолго.

С.Ш.: Это время принято называть оттепелью. Все мы знаем это слово, которое пошло от Эренбурга. Вот в оттепель студенты как раз были активны.

Л.Б.: Александр Галич этот период назвал обидным словом «слякоть», а Илья Эренбург - «оттепелью».

С.Ш.: Нет, это была не слякоть. Скорее это неправильное ощущение свободы, за которое они поплатились потом, но они все же почувствовали себя свободными. И это было уже неудержимо на самом деле, что бы они там ни делали. Поэтому кафедра у нас по замыслу была фрондерская, но абсолютно научная.

А главное лицо на этой кафедре - Лев Александрович Блюменфельд, очень нетривиальный человек. Выпускник университета, ушедший на фронт, несмотря на то, что его не брали на войну. На войну он ушел с третьего курса, потому что хотел воевать за родину. Он нашел способ уйти в армию пешком, потому что в октябрьские дни 1941 года не было военкомата. Вы знаете, что из тех студентов и аспирантов, которые ушли на войну, из ста человек остались в живых только два или три. Он несколько раз был ранен, но провоевал всю войну разведчиком, лихой был человек. Мы ему очень многим обязаны, поэтому наш юбилей проходит в день его рождения, а он родился 23 ноября.

Лев Александрович Блюменфельд определил дух кафедры и тридцать лет был ее бессменным заведующим, даже когда болел. Сказались последствия военных ран: осколки там сидели с войны. И вот уже двадцать лет нами ведает выпускник нашей кафедры, замечательный человек Твердислов Всеволод Александрович. Очень редко такое бывает, но вот уже пятьдесят лет мы прожили бесконфликтно и доброжелательно. Но должен признаться, что ощущение у меня на самом деле тревожное. В том смысле, что не может это так долго длиться, должно же когда-то кончиться. Для меня, разумеется. Мне все-таки восемьдесят лет.

Л.Б.: Неправда, вам еще нет восьмидесяти.

С.Ш.: Ну, немножко не хватает. Если к концу четвертого часа лекций у меня заплетается язык и я забываю слова, то мне надо бежать отсюда. Я дал зарок: как только в аудиторию войдет первая внучка наших первых студентов, я сразу уйду. А в позапрошлом году я смотрю, что все хитро улыбаются в аудитории.

Л.Б.: Пришла?

С.Ш.: Оказывается, внучка действительно пришла.

Л.Б.: А как вас в университет взяли? Вы же поступали не в самые спокойное время: это были годы борьбы с космополитизмом, кроме того, вы сын репрессированных родителей. Наверное, было не просто поступить?

С.Ш.: У меня было вот что. Я детдомовец, и поступал я как детдомовец. А когда ты поступаешь через детский дом, то замученный отец - это не так заметно. А когда я начинал преподавательскую работу, то это уже Блюменфельд. Лев Александрович поставил Петровскому условие: взять Шноля в качестве лектора-биохимика, и это условие Иван Георгиевич принял. Но выполнил его не сам. Если говорить всю правду, то меня сначала не зачислили, мне сказали: «Кота в мешке мы не покупаем».

Л.Б.: А что значит «кота в мешке»?

С.Ш.: Может быть, имелось в виду, мы вас не знаем и без вас как-нибудь обойдемся. Поэтому в октябре, когда возникла кафедра, на работу меня не зачислили. Но я и не спешил: у меня была прекрасная работа по радиоактивности. Я уже был доцентом ЦИУ, это не что-нибудь.

Л.Б.: ЦИУ?

Э.Ш.: Центральный институт усовершенствования врачей. Это солидное учреждение, и работали там солидные люди. А тут какой-то щенок - и уже доцент. С точки зрения науки мне можно было не уходить оттуда в университет.

Л.Б.: Там нормальные были условия для занятий наукой?

С.Ш.: Я там честно работал и имел для этого большие возможности. Поэтому я не спешил, а лекции читать можно было и бесплатно, на общественных началах. Понимаете, не во мне дело. Взяли, но косились. Другое хуже. Нужно сказать, что фамилия моя физический факультет раздражала, и это было отвратительно. Когда мой племянник, который имел равные возможности быть Ермаковым или Шнолем, взял себе фамилию Шноль, чтобы сделать им назло, его тут же никуда не приняли.

Я считаю, что он молодец, настоящий мужчина. Он мог быть очень хорошим физиком, очень крупным. Но его здесь провалили дурацким образом: у него было две «пятерки», и тогда, боясь, что он поступит, ему поставили тройку по сочинению, которое он написал без единой ошибки. Резолюция была такая: «не раскрыта тема». А ведь он хороший литератор. Я этого не знал, я думал, что не может этого быть. Как другие наивные люди говорят - «не может быть». Он пошел в армию. Потом в педагогический институт, и вместо того, чтобы стать математиком, стал хорошим учителем. Очень хорошим учителем математики и физики.

Л.Б.: И он в школе работал?

С.Ш.: Он в основном школьный работник - очень активный и очень большой энтузиаст этого дела. Я просто к тому говорю, что небезобидно это, небезобидно. Но об этом мне не хочется думать, хочется о хорошем. Потому что у нас на кафедре 847 выпускников, и из них, наверное, человек 200 профессоров.

Л.Б.: За весь этот период?

С.Ш.: За пятьдесят лет. Поэтому я испытываю чрезвычайно положительное чувство, когда вспоминаю то одного, то другого. Но нужно заметить, что наука сегодня находится в ужасном состоянии. И эти двести профессоров в малой части у нас тут в стране.

Л.Б.: Оплодотворили мировую науку?

С.Ш.: Да. Наука едина, все об этом знают. Но мне жалко, потому что та обстановка, которая у нас здесь есть, она еще имела неповторимость. Есть неповторимость нашей науки. Пока еще есть, пока мы не совсем вымерли.

Л.Б.: А в чем она заключается?

С.Ш.: В стиле. Мы не боимся рассказывать о своих мыслях. Мы их не таим. В коридоре, встречая кого-нибудь, мы кричим: «А знаешь, что у меня получилось?!» А там не рассказывают. Есть сильная зависимость от рынка, грантов. Скажешь, а они еще опубликуют чего-нибудь. В нашей старой традиции ничего этого нет. У нас замечательное собрание свободных людей было.

Л.Б.: А откуда большое собрание свободных людей возникало в, мягко выражаясь, не очень свободной стране? Ведь это вещи взаимосвязанные.

С.Ш.: Не настолько сильно взаимосвязанные. У нас был домашний семинар после сессии ВАСХНИЛ.

Л.Б.: Я думала, что традиция домашних семинаров существовала только в социальных гуманитарных науках. Скажем, в философии, социологии.

С.Ш.: Всюду существовала. Таково свойство российской интеллигенции. Мы обсуждали самые глубокие вопросы. Другое дело, что мы были и остаемся нищими. Как были, так и есть. Нам нужны миллионы и миллионы долларов на нашу работу. Миллионы!!! Мы их не имеем. Тогда приходится утешаться глубокими мыслями.

Л.Б.: А экспериментальная база, без нее можно нормально существовать? Потому что мысли могут быть глубокими даже без денег, но эксперименты проводить тоже необходимо.

С.Ш.: Очень сложно. Значит, я сейчас объясню. Максим Федоров - один из семи моих учеников - заведует лабораторией в Барселоне. Там прекрасно оборудованная молекулярная рабочая лаборатория: у них три прибора в одной лаборатории. Во всей России есть только один из этих приборов. Вот таково соотношение сил. Когда ему что-то нужно, он мгновенно может попросить сделать это, ему даже не нужно делать ничего самому. Я думаю, что мы погибнем на самом деле. Вот сейчас наши иностранные ученые, то есть уехавшие в другие страны и там работающие, написали письмо. Они видят закат нашей науки, новых технологий. У нас науки сейчас почти нет, где можно что-то сделать. Вот только что дали Нобелевскую премию по физиологии и медицине за теломеразу. Но ведь эта идея-то наша! Идея наша!!

Л.Б.: Она здесь возникла?

С.Ш.: Конечно. Это всем известно. А чего обижаться? Вот на нашей кафедре было две работы Нобелевского уровня, совершенно точно. Первая принадлежала Анатолию Федоровичу Ванину - Толя Ванин - студент нашего первого выпуска. Но не ему дали Нобелевскую премию, а дали тем американцам, которые сделали все то же самое, доработав вплоть до технического выхода.

С.Ш.: А вторая по автоволновым колебаниям. Колебательная реакция Белоусова-Жаботинского. Это наша лаборатория, Толя Жаботинский - наш выпускник. Не дали Нобелевскую премию Толе по сложным психологическим соображениям. Но там могли бы и не успеть: были тонкости организационные в Нобелевском комитете. А вообще, все это чушь, мы не должны равняться на Нобелевские премии.

С.Ш.: А потому что ничего особенного там мы не видим.

Л.Б.: Но они же дают престиж огромный, как ученым, так и стране.

С.Ш.: Ну, и пусть себе. Это рыночный престиж. За что дали сейчас премию? Рентгеновская тонкая структура рибосом, что там сделано? Это фабричная работа, очень тонкая, но фабричная работа. Фабрика там замечательная, за это и дают. И правильно делают.

С.Ш.: Конечно. И это действительно достижение, только это фабричное достижение. Наука состоит из двух частей: из пробивания головой стен мысли и реализации. Я это в своей книге написал, у меня там есть глава «Геологи и ювелиры». Геолог находит алмазы, камушки драгоценные, а ювелир их шлифует. Есть разница - галстук бабочкой, белый крахмал - сидят ювелиры, и в сапожищах кирзовых, в робе - геолог. Вот истинная наука - это геологи, конечно, хотя и ювелиры очень важны, разумеется. Но нобелевские лауреаты - это ювелиры.

С.Ш.: Геологам почти не дают. Дело в том, что геологи обычно умирают раньше, чем их алмазные месторождения начинают обрабатывать ювелиры.

С.Ш.: История с алмазами в этом смысле характерна. Вы знаете историю с алмазами? Ну, кто открыл алмазы?

С.Ш.: Тогда не буду вам сейчас рассказывать. Замечательная история, как вычисляют, обрабатывают данные, приходят к мысли, что алмазы есть. А потом целая республика живет, и вся страна живет этим. Кто их, этих геологов потом вспомнит?

Так вот, о геологах и ювелирах. Нобелевские премии дают ювелирам - и надо давать ювелирам. Вы знаете, что огранить алмаз - это страшное такое дело. Надо в церковь пойти, отпущение грехов получить, в бане побывать, очистить душу и тело. А вдруг вы грань неправильно проведете, испортите камень, это же сложнейшая вещь. Вот за это и дают Нобелевские премии: за аккуратность, точность, исполнительность.

Л.Б.: Но в начале ХХ века, когда делались важнейшие открытия, квантовая физика, например? Это же была совершенно другая физика, другая наука. Разве ее открывали не геологи?

С.Ш.: Конечно, конечно, геологи тоже иногда удостаиваются. Не нужно из меня делать совсем идиота. Но вот сейчас особенная стадия, когда разработка и реализация на первом плане, как в истории с теломеразой. Технически все замечательно сделано, но нельзя сказать, что были открыты какие-то глубокие вещи или принципиально новые блоки.

Л.Б.: Симон Эльевич, за это время столько студентов прошло перед вами. Сейчас ребята хотят заниматься наукой? Или предпочитают что-то более денежное?

С.Ш.: Хотят заниматься наукой - и уезжают за границу, когда им мало здесь работы.

Л.Б.: Но в принципе, у них есть возможность найти работу?

С.Ш.: И тут иногда есть работа, несколько центров и тут есть, но мы столько теряем замечательных людей, которые не в силах бороться. Самое ужасное не это. Молодой человек тяжело начинает свой путь. Или он попадает в слабую лабораторию, где старики угнетают или руководят неправильно, или просто умирает с голоду и без жилья, потому что жить-то негде. Никакой надежды получить жилье у молодого человека вообще нет, а сколько можно жить на койке в общежитии? Вы знаете, что койка в общежитии в Пущино у нас стоит больше, чем стипендия. Это четырехместная комната - четыре койки. Сколько ж можно человеку жить на одной кровати в обществе совершенно не близких ему людей?

Л.Б.: А вы начали работать в Пущинском институте тоже с момента его создания?

С.Ш.: С первого дня. Наша лаборатория там была первой, лаборатория от кафедры, поэтому мы обрадовались Пущинскому центру как базе для кафедры. Пущино было создано по тем же мотивам, что и наша кафедра, только на основе академических принципов. Некоторое время назад нигде нельзя было заниматься биологическими исследованиями. Нигде. Дело в том, что 13 августа 1948 года приказом министра Кафтанова были одновременно уволены около трех тысяч человек изо всех научных учреждений и вузов.

С.Ш.: Да. Это было настоящее кровопускание.

Л.Б.: И чем они стали заниматься? Это же трагедия ужасная.

С.Ш.: Разошлись кто куда. Самый замечательный - Раппопорт - пошел коллектором на геологическую станцию, академик Шмальгаузен из страха сел на даче и писал там книги. Я книжку написал на эту тему, там много чего есть.

Л.Б.: А, кстати, почему вы занялись историей науки? И еще я хочу спросить вот о чем. Названия ваших замечательные книг похожи: одна называется «Герои и злодеи науки», а в следующей книге есть еще слово «конформисты». Расскажите, пожалуйста, почему так получилось?

С.Ш.: В основе этих книг - рассказы моим студентам. Это называется «Я рассказываю сказки своим студентам». Это рассказы о людях. Дело в том, что есть лозунг - «профессионалом в науке называется тот, кто знает историю своей отрасли, людей знает». Поэтому те великие люди, которые у нас в стране были, должны быть моим студентам близко известны. Правда, у этих ученых чаще всего были трагические судьбы.

С.Ш.: Эти книги - просто рассказы студентам. Разумеется, я эти рассказы доработал. За все эти годы очень много материала скопилось.

Л.Б.: И студенты входят в науку не только через научные лекции, но и через судьбы?

С.Ш.: Ну, это слишком обобщенно, далеко не все входят. Но студенты вызывают у меня чувство благодарности, потому что они слушают, они воспринимают. Ведь книга была написана еще для предыдущих поколений. Совсем новых ребят я сейчас не знаю. Я их пока не пойму: они мне нравятся, но это совсем другие люди. Детей мы еще понимаем, старших внуков мы понимаем, а новые - это новые лица, новая музыка, все новое. Мне очень нравятся лица моих молодых студентов последних лет. И, на мой взгляд, вымирания интеллекта пока не происходит

Л.Б.: Мне кажется, это во многом связано с тем, что, слава Богу, осталась школьная система физико-математического образования, созданная более 40 лет назад. Она оказалась очень жизнеспособной, и туда кроме цифр, формул и реакций всегда входил мощный гуманитарный компонент.

С.Ш.: Это замечательное движение, которое утвердил Николай Николаевич Константинов. Естественно, это не только его идеи. Вообще, это стремление и к заочным биологическим школам, и к заочным математическим школам - это замечательное отечественное достижение.

Я потом написал еще главу о Соросе, почему он у нас остался, почему вдруг у нас зацепился? Потому что он видел у нас готовые формы для развития образования. Но, к сожалению, эта деятельность вызывала подозрение у наших депутатов и они практически ее задавили. Но дело было замечательное. Мы еще живы, потому что еще живы традиции, когда человек готов идти в школу и что-то там делать. Долго ли это протянется? - Не знаю. По-моему уже на исходе это.

Л.Б.: Мне кажется, что пока еще не совсем на исходе. В математике все-таки есть смена поколений.

С.Ш.: Это вопрос. Но, в общем-то, есть. Я смотрю, в Пущино школы замечательные есть, замечательная летняя школа в Красноярске.

Л.Б.: В Дубне тоже прекрасные школы есть: математическая, лингвистическая.

С.Ш.: Я не об этом. Я о школах, когда собирают со всего света людей, устраивают лагерь и читают им лекции, проводят семинары. Такие летние школы.

Л.Б.: И в Дубне это есть. Там каждый год устраивают очень хорошие, замечательные летние школы. Совершенно точно.

С.Ш.: Эти традиции сохранены, и хорошо. Ну, наверное, и студенты оттуда к нам идут. Только они должны потом получить возможность работать и нормально жить. Жить негде и есть нечего, говоря грубо. Если у молодого человека зарплата три-четыре тысячи рублей, из них он две тысячи или больше платит за жилье, то жить так нельзя. Когда на вручении премии выдающимся научным работникам один из математиков заметил, что трудно удержать людей при таких обстоятельствах, Медведев сказал, что это ничего, молодым людям так и надо.

С.Ш.: Наверное, это свойство таких людей. Не знаю.

Л.Б.: Да, сейчас молодые люди хотят не только нормально жить, но и хорошо работать. В этом смысле что-то меняется? Ведь много лет вы пытаетесь привлечь внимание к этой ситуации.

С.Ш.: Не знаю. Я старый, молодые это все могут гораздо лучше меня видеть. Но я вам скажу, что на все наши письма Ельцину и президенту Путину ответа не было. Понимаете, не было ответа вообще. Мы писали о том, что гибнет наука, о том, что нужно что-то делать, дальше так продолжаться не может и т.д.

Вот несколько лет назад были сокращения по институтам. Выгнали людей - носителей культуры. Они, видите ли, малопродуктивны. Однако в пересчете на те деньги, которые они получают, они продуктивнее американцев. Я всем рассказывал такой случай. В нашей лаборатории с Толей Жаботинским работал лауреат Ленинской премии Заикин Альберт Николаевич. Он семь лет бился над тяжелой задачей, только на ее решение был настроен, и не думал о том, что надо «выдавать продукцию». Когда ему говорили «пиши статьи», он отмахивался - «ладно, ладно» - и не писал. Его уволили по сокращению штатов, а ему 70 лет. Это - свинство.

С.Ш.: Я ничего не мог. Обращались к Путину, но ответа не получили.

Л.Б.: То есть наука государству не очень нужна?

С.Ш.: Я не знаю: государству не нужна, или какие-то фильтры существуют. Я много раз пытался узнать, куда делось письмо. Думаю, что до Путина оно просто не дошло. У какой-то дамы письмо осело по агентурным данным, потом - пошло-пошло-пошло - и в результате Академии наук поручили нам ответить. А кто нам может ответить в Академии наук, когда ее тоже поставили в условия замечательные? Строго определили нормативное количество сотрудников института. А что это значит? Это значит, что пока не умрет кто-нибудь, ни один новый человек не сможет быть принят на это место. Ну вот, мы и увольняем. У нас за прошлый год три замечательных заведующих лабораториями умерли. Мы с облегчением вздохнули - теперь можно взять молодых. Так нельзя.

С.Ш.: Конечно. Больше всего меня возмущает отсутствие жилья, и здесь деваться особенно некуда. Вот у нас есть кандидат наук Анна Медведева, она живет на койко-месте в общежитии. Стоило защищать диссертацию и делать замечательную работу на кафедре, если негде жить? И таких примеров у меня много.

Л.Б.: А студенты понимают, какое будущее их ожидает?

С.Ш.: Да, понимают. И очень многие заранее узнают, какие зарубежные лаборатории для них хороши.

Л.Б.: То есть они приглядываются уже на студенческой скамье?

Л.Б.: Они за рубеж в аспирантуру едут и там остаются?

С.Ш.: Одни здесь в аспирантуре защищают диссертацию и сразу уезжают, другие - уезжают за границу и там защищаются. Я их понимаю: там они находят высокие возможности для экспериментальной работы.

Л.Б.: Симон Эльевич, я бы хотела, чтобы вы о себе рассказали: про свои встречи, про свою историю. Вот, например, вы из детдома поступаете в Московский университет. Как это получилось?

С.Ш.: С потрясением. Ну, я думаю, что это объясняется чрезвычайно высоким влиянием на меня отца и матери. Отца, пожалуй, больше. Отец - религиозный философ и лингвист, который знал несметное количество языков. Он был репрессирован, после лагеря он приехал уже умирать. Его отпустили, и он умер у нас в Калуге. Но я думаю, что это впечатление от отца мне досталось в малой части. Мой старший брат, математик Эммануил Шноль - тоже под влиянием отцовской линии находится.

А как это все получилось с моим поступлением? Относительно легко. Именно относительно, поскольку сказать, что я поступал совсем легко, нельзя. Директор детского дома - замечательная совершенно женщина, Анна Исидоровна Сосновская, старый большевик уцелевший, которая сохраняла манеру говорить начальству «ты», позволила мне окончить школу. Я пришел в детский дом без образования школьного - четыре класса только, и занимался заочно. Потом я сдал экзамены экстерном.

Л.Б.: То есть вы сами учились, сами готовились к экзаменам?

С.Ш.: В основном да. Я прошел почти все классы школы - от четвертого до девятого сам, а в десятый класс поступил после сдачи экзаменов экстерном.

Л.Б.: Симон Эльевич, а почему так получилось?

С.Ш.: Я учился не то чтобы так уж страстно, просто мне отец когда-то говорил: «Смотри на учебники. Вот видишь эту книжку, ее вы будете изучать целый год. Там же на неделю работы». Я это хорошо запомнил. Чтобы сделать все задачи, все упражнения по алгебре и геометрии, действительно потребовалось несколько дней. Так я и занимался, в старших классах тоже. А как поступил я в университет? У меня с детства была чрезвычайно сильная тяга к биологии и физике, это своего рода инстинкт, что ли. И мне очень повезло в 10-м классе с химией. Это была прекрасная московская школа. Я ведь самоучка, никогда до этого не видел настоящих учителей, и вот поразительные были учителя химии и физики там. Когда я напишу новую книгу, расскажу о них.

Поступать я хотел на философский факультет. И я бы поступил на философский факультет, потому что меня интересовали общие вопросы мироздания. Уже выйдя из детского дома, почти нищий и голодный, я пришел подавать документы.

С.Ш.: Нет, были знакомые. Так вот замечательно, что когда я пришел подавать документы, то по карточке решил пообедать. Со мной за столиком сидел фронтовик, взрослый, прошедший войну человек. Когда он узнал, куда я собираюсь поступать, он спросил: «Неужели вы серьезно думаете поступить на философский факультет?» Я сказал: «Конечно». Он говорит мне: «Я - политрук и мне больше некуда идти. А ты не ходи - никакой там философии нет». Он сильно меня был старше, лет на пятнадцать. Это так на меня повлияло, что я взял документы и с большим облегчением пошел на биологический факультет.

С.Ш.: Да, как-то я, наверное, с напряжением шел на философский факультет. А дальше были экзамены. На экзаменах по физике мне сказали: «Зачем ты поступаешь на биофак, поступай лучше на физфак».

Л.Б.: А разве вы сдавали на биологический факультет физику?

С.Ш.: Да. Физику и химию, немецкий язык и математику, русский язык и сочинение.

С.Ш.: На биофак без биологии поступали. Но я не послушался - и не пошел на физфак, не послушался --и не пошел на химфак. А пошел на биофак.

Л.Б.: Но нельзя же сразу на все факультеты поступить.

С.Ш.: У меня так хорошо экзаменаторы принимали, что я долго думал, что делать. Но так получилось, что биология меня потрясла совершенно, ведь раньше я знал ее только натуралистически. Поэтому я ни о чем не жалею.

Но физика для меня осталась незавершенной, потому что я настоящего образования по физике не получил. А когда я пришел сюда работать уже в тридцатилетнем возрасте, из иллюзии, что можно снова получить в этом возрасте образование, ничего не вышло. Я ходил на лекции, на семинары на физфаке и чувствовал себя дурак дураком. Потому что свободно работать только студенты могут. Поэтому второго образования у меня не получилось.

Л.Б.: Но все-таки вы ходили на физфак? И занимаетесь физикой.

С.Ш.: Я непрестанно думаю об этой области, но это дилетантство. Я всем могу сказать, что образование в той области, которая тебя наиболее интересует, должно быть первым, а не дополнительным.

По отцовской линии ко мне перешло и такое качество, как отсутствие боязни в некоторых ситуациях. В радиоактивном моем хозяйстве было очень сильное облучение.

С.Ш.: Не патриотично было измерять дозу. У меня была одна история - теперь я могу рассказать.

Л.Б.: Разве тогда еще не понимали, что это опасно?

С.Ш.: Господи, к 1950-му году уже все и всё понимали. Примерно, раз в месяц у нас был осмотр с контролем крови. И в апрельские дни 1953-го года, во время очередного визита к терапевту, врач нарисовала на миллиметровке график состояния моей крови. Пересекла линейкой ось абсцисс и сказала: «Жить вам осталось до августа. Вы у нас известный человек, пожалуйста, приведите в порядок свои дела, чтобы не было каких-то неприятностей потом».

Мне было тогда 23 года. Я не воспринял ни одного ее слова серьезно. Зачем, когда человеку ставят смертельный диагноз, укладывать его на кушетку с помятой клеенкой и выстукивать, и выслушивать, да еще все это мне говорить? Когда она меня обследовала, за столом сидела юная студентка, записывала ее слова в журнал и плакала, глядя на меня. Мне так это нравилось, я наслаждался тем, как она из-за меня плачет, я получал чрезвычайное удовольствие. Это мне очень напоминало картину Ван Дейка. Помните, открытое окно, девушка читает? Она меня оплакивала, текли слезы - она была прекрасна. Я ушел, просто облизываясь от удовольствия: такая прекрасная картина, свет из окна. И только потом подумал: «А что же такое мне сказала врач?»

Л.Б.: То есть вы не сразу поняли, о чем идет речь?

С.Ш.: Нет, неправильно вы говорите. Все дошло до меня, но я это не воспринимал. Я сказал своей лучшей половине (у нас семья образовалась сразу и очень быстро), что мне рекомендовано поехать на юг. А я до этого только на север хотел ехать. Она очень удивилась, и мы поехали в Крым. Мое состояние резко ухудшилось - оказалось, что я не могу выйти из автобуса. Меня вынесли из автобуса и посадили на камень около берега моря в Алупке. Я три недели не мог дойти до домика, который она там снимала у местных жителей. На работу я приехал в октябре. Здоровым. И я теперь могу сказать, что я один из немногих, кто пережил лучевую болезнь.

С.Ш.: Никто не знает. Спросите Бога. А возможно, это объясняется очень просто - остатки костного мозга не тронуты. Такое бывает, ничего особенного, тайн нету. А, может быть, не надо было так резко реагировать на диагноз с лимфоцитами. Не важно. Это я к тому, что у меня характер веселый. Веселый характер и легкомысленный: вместо того, чтобы отдавать концы, я с большим интересом ночевал на берегу. Ночи были теплые и прекрасные, летали ночные бабочки-бражники над освещенными цветами. Было прекрасное время.

Л.Б.: Симон Элевич, расскажите о вашей главной работе.

С.Ш.: У меня только что вышла книжка, посвященная 55-летнему опыту, который я веду. Опыт необычен в том смысле, что мало на земле людей, которые в течение десятилетий делают одну и ту же работу. Мало потому, что есть такой принцип - оплачивать только выигрышные работы. А эта работа не выигрышная, она фундаментальная. Я когда-то рассказал об этом Арнольду.

Л.Б.: Это по поводу ваших измерений колебаний?

Л.Б.: Я читала, что в течение многих лет не удавалось найти объяснения этому феномену. А сейчас вы нашли объяснение?

С.Ш.: Объяснения в смысле глубины физического механизма - нет. Вообще, это все очень сложно - одним словом «объяснение» сказать ничего нельзя. Первое, что нужно знать, - это правда или неправда. Самое трудное в эксперименте установить: что это - правда, что это мне не показалось, что это на самом деле так, что это не объясняется другими фактами или причинами. Это и есть самое тяжелое. Это тот самый тяжелый труд, который ни один теоретик сделать не сможет за меня. Это ответственность феноменальная.

А потом возникает вопрос, что бы это значило? Теперь «что это значит» тоже имеет два слоя. Я могу сказать - феноменологическое значение. Я могу сказать, что в каждый момент времени волей-неволей мы движемся на вращающейся Земле вокруг своей оси, и, что совсем ужасно, мы движемся вокруг Солнца с колоссальной скоростью. И думаем, что нам это просто так. А на самом деле все это происходит в совершенно неоднородной Вселенной. Вот, мы с вами здесь, но мы проносимся со скоростью 30 километров в секунду только мимо одной из звезд, и я все это чувствую. Мое убеждение состоит в том, что на самом деле мы движемся в неоднородном пространстве, я вижу и показываю это - неоднородность окружающего пространства.

Контрольным опытом было бы остановить Землю, прекратить движение и посмотреть, что бы тогда получилось. Отчасти некоторым пояснением может быть опыт на спутнике. Мы уже семь лет ждем этого опыта. Он нам давно разрешен, но дальше начинается нормальная жизнь. Все очень долго у нас происходит. Я боюсь, что не дождусь запуска. Это очень долгое испытание. Там военные смотрят, все ли в порядке. Все очень сложно.

Л.Б.: В России нужно жить долго, сказал в свое время Корней Иванович Чуковский.

С.Ш.: Верно. Это мое главное занятие, начатое в 1951-м году. Я не знаю никого, кто так долго работал бы над одной проблемой.

С.Ш.: Обычно работают несколько лет и меняют тему. Есть такие работы, которые называют «преждевременными». Я не полагаю возможным примеряться к времени и считаю, что никто не знает, что такое «временное», «современное» или «преждевременное». Никто не знает.

Л.Б.: Когда впервые вы зафиксировали эти сдвиги и колебания, вы сначала не поверили, подумали, что это ошибка. И много лет в разных обстоятельствах вы это проверяли.

С.Ш.: Это технические вопросы, и никогда они не кончаются. Вот я написал книгу в двух частях. Я даже могу сказать, что она написана по заказу моего очень хорошего консультанта и человека Дмитрия Радунского - он связан со шведским издательством по теоретической физике. Они его просили быть редактором этой книги. Я написал книгу, изданную этим издательством в Швеции. Но там есть условие - книга должна быть на двух языках. А я пишу только по-русски, поскольку плохо знаю английский язык.

Л.Б.: Перевести сейчас не проблема, переводчики есть.

С.Ш.: Три тысячи евро надо заплатить. А у меня нет денег и быть не может, потому что моя работа не предполагает никаких грантов.

С.Ш.: Никогда. Я никогда не получил от государства никаких денег. Только один раз - на приборы. Шведское издательство - оно замечательное, оно свободное, в Интернете книга доступна всем. Но они требуют от меня английский вариант, иначе это называется «неполнота».

С.Ш.: Пока не решается эта проблема. То есть вообще ребята могут перевести и даже неплохо, но я не могу их эксплуатировать - это некрасиво.

Л.Б.: Я не могу судить о специальных книгах, но ваши, как вы их называете, «сказки» написаны очень живо. У вас замечательный популяризаторский талант. Я думаю, что студенты слушают их, открыв рот.

Л.Б.: Но мне кажется, что интерес к книгам о науке, об ученых в обществе как-то снизился. Например, во времена моего детства - в 1960-е годы, мы такие книги читали взахлеб.

С.Ш.: Я не знаю, сузилась ли аудитория таких книг. Для тех, кого я вижу, это интересно. Очень трудно так просто судить, нужно посмотреть учеников школ. Ведь там есть замечательные дети.

Л.Б.: А вы рассказываете студентам о своем главном проекте и о работе над ним?

Л.Б.: Симон Эльевич, скажите, а эта работа может быть завершена, или она в принципе не имеет завершения?

С.Ш.: Она может быть завершена написанием книги.

С.Ш.: Она будет завершена посредством завершения жизни автора. Такой способ завершения есть. Кто еще полезет в это, так сказать, болото, этого никто не знает. А мне и знать не надо.

Л.Б.: Если вспомнить ваше деление на геологов и ювелиров, то это геологические вещи?

С.Ш.: Геологические, конечно. Это чистая геология, только геология, требующая инструмента. Называется книга «Космофизический фактор случайных процессов». То, что мы полагаем случайным, и правильно полагаем, исходя из своих критериев, а самом деле оказывается совершенно неслучайным. В случайных процессах мы видим движение Земли в относительно неоднородном пространстве.

Л.Б.: А ваши коллеги этими вещами занимаются?

С.Ш.: С коллегами очень плохо. Коллегам надо жить, кормить детей. А добиться, чтобы поддерживали грантами высокую науку, мне уже не удается. Плохо с коллегами. Каждый день иметь дело с вещами, которые не имеют ближайшего выхода, - для этого нужен особый психологический склад.

Л.Б.: Знаете, кто-то писал, что если ты хочешь быстро увидеть результат своего труда, мой посуду.

С.Ш.: С другой стороны, есть еще одно свойство у научных людей. Я знал после войны на химическом факультете одну замечательную женщину, которая заплакала, когда она первый раз после войны смогла перегнать какую-то жидкость в перегонном аппарате. Здесь важен был сам процесс, важно, что она поставила опыт. В этом смысле меня могут понять, что это само по себе завораживает. Я проснулся сегодня утром и смотрю, что получается. Я ведь не знаю, что получится, я могу только догадываться.

Л.Б.: Но ведь у вас, наверное, уже миллионы опытов?

С.Ш.: Ну, и что? Я никогда не знаю заранее, что может получиться.

Л.Б.: Вы действительно не знаете, что получится?

С.Ш.: Конечно, не знаю, а зачем тогда опыты ставить?

Л.Б.: Но ведь уже и в разных странах, на всех континентах, везде их ставили.

С.Ш.: Да, по всей Земле. У нас масса друзей. Заметьте, что Советский Союз, в смысле стиля научного взаимодействия, он еще и в наших условиях существует. Вот зимовщики в Антарктиде, они из живого интереса мои приборы держат в Антарктике и привозят мне оттуда результаты, а я им приборы делаю. Без всяких, между прочим, денег.

Л.Б.: Проявляют лучшие человеческие качества, в данном случае альтруизм.

С.Ш.: Мне один молодой человек сделал прибор, который стоил тысячи долларов. А он знает, что у меня их нету, и делает его так.

Л.Б.: У вас жизнь на самом деле получается вполне коммунистическая: она без денег, она на доверии, она на дружеских чувствах. Но ограничения какие-то все-таки есть?

С.Ш.: У меня большая зарплата. Я работаю в Пущино, и здесь, в Москве, в МГУ я профессор. Так что совсем прибедняться нечего - моя зарплата доходит аж до 15-16 тысяч в месяц.

Л.Б.: Скажите это в Америке, там, наверное, сильно удивятся.

С.Ш.: А я бы не стал об этом в Америке говорить. Я там лекции читал. Там у меня сын профессор.

С.Ш.: В области теории эволюции, генетики. Но это ужасная американская система, когда качество специалиста измеряется числом статей. Мне бы никто там не дал работу. Я бы там все время должен был поддерживать этот стиль барахолки, толкучки - кто больше статей напишет. Как они пробивают свои Нобелевские премии…

С.Ш.: Пробивают изо всех сил. Для этого нужна просто бешеная активность, ну, с теломеразой это точно.

С.Ш.: Число глубоких принципиальных достижений. Их может быть не так много. А статьи можно публиковать и по рыночной стоимости. Я не думаю, что я ответил на все, как вы хотели, но как получилось.

Биофизик и историк науки Симон Шноль рассказал о ректоре МГУ И.Г. Петровском и о создании кафедры биофизики, празднующей свое 50-летие

Биофизика: под надзором и в суете

"Взрослые люди". Беседа с биофизиком и историком науки Симоном Шнолем