Михаил Горбачев - человек, который изменил мир ("The Times", Великобритания)

Михаил Горбачев по-прежнему выступает на мировой сцене и с живым интересом наблюдает за внутриполитической ситуацией в Росси. В своем интервью Джинни Дугари (Ginny Dougary) он рассказывает о власти, президентах, Путине и жизни после Раисы.

Михаилу Горбачеву скоро 80, но когда он говорит, люди по-прежнему слушают, особенно (или, возможно, исключительно) за пределами его собственной страны. Среди тех, кто слушает и 44-й президент США. Первый и последний президент бывшего Советского Союза рассказывает мне о своей встрече с Бараком Обамой, которая произошла во время затянувшегося 'медового месяца' американского президента. Во время встречи Горбачев сказал Обаме: 'Я поздравляю Вас, потому что спустя два месяца после выборов Ваша популярность росла и растет и сейчас'. Он посмотрел на меня и сказал: 'Подождите совсем немного - она упадет'. Горбачев смеется: 'Мне понравилось, что он это сказал'.

Этот человек хотел модернизировать СССР с помощью гласности и перестройки, но это привело к развалу государства и изменило мир за его пределами. Сегодня в США Горбачев - очень популярный лектор. Он вспоминает об одной лекции, которую читал три года назад, во времена администрации Буша. Тогда ему вопрос: 'Что бы Вы порекомендовали Америке сейчас, когда мы в очень сложном положении?' 'Я ответил, - рассказывает Горбачев, - 'Ну, давать советы другим странам, особенно американцам, было бы неправильно. Вы сами должны разобраться в том, что вам нужно делать'. Однако, они настаивали: 'Каков Ваш совет?''И я сказал, - продолжает он, - когда мы заканчивали холодную войну, мы поняли, что миру требуется переосмыслить старые проблемы. Нам нужно понять, где мы. Нам нужно начать задумываться о том, что половина мирового населения живет на один или два доллара в день. Шестьдесят процентов экосистем разрушены. Загрязнены атмосфера, океаны и реки. Если мы просто оставим все, как есть, если мы будем и дальше идти по этой дороге, то все это закончится очень плохо. Мы говорили, что каждой стране требуется измениться'.

'Я сказал этим американцам, которые спрашивали моего совета: 'Когда Запад победил в 'холодной войне', у вас была эйфория. Вы думали, что вам не нужно ничего менять, потому что на Западе и так все было хорошо. Но после эйфории приходит разочарование, и вы уже видите, что упиваться той победой было ошибочно. Так что, если вы настаиваете на моем совете, я, конечно, не собираюсь давать вам план действий или график изменений, но я считаю, что Америке нужна своя собственная перестройка'.

Так Вы говорите, что Обама - это новый Вы? - спрашиваю я. 'Дайте мне закончить, - отвечает Горбачев. - И я, и мой переводчик ( Павел Палащенко, уже много лет работающий с Горбачевым, и бывший с ним на американо-советском саммите, который привел к окончанию 'холодной войны' - прим. ред. ) были поражены, когда огромная аудитория, 10 тысяч человек, устроили мне бурную овацию, и я сказал своему переводчику: 'Что-то происходит в Америке. В Америку приходят перемены'. Главное, что Обама определил необходимость перемен. Он почувствовал вызов, и я отдаю ему за это должное. Он нравится мне и потому, что он очень умный и очень демократичный, что, конечно же, не означает, что в нем нет твердости, она в нем есть. Сила воли у него тоже есть'.

Конечно, Горбачев - наш любимый россиянин, но зря мы думаем, что человек, который терпит кличку 'Горби' не может быть жестким. Он ведет беседу в форме монолога и не выносит, когда его перебивают, - наше интервью усеяно раздражительными замечаниями вроде 'я еще не закончил' и 'дайте мне сначала хоть что-то сказать, а уж потом я отвечу'.

Сложно сказать, кто ответственен за периодическую грубость тона - Горбачев или его переводчик. В какой-то момент, когда я говорю ему, что он может критиковать и британцев наравне с американцами - я-то не обижусь, - он отвечает довольно грубо: 'Ну и что? Уверен, вам тоже есть что сказать о России, поэтому и я с вами откровенен:'

Я спрашиваю его, чем он гордится больше всего, но он отвечает: 'Гордость - это не мое чувство', а потом так долго рассказывает об истории всего двадцатого века, что я не выдерживаю, и закрываю лицо руками. Проблема в том, что из всех известных людей, которых я интервьюировала, Горбачев сделал больше других, чтобы изменить карту мира. У меня огромное количество вопросов, но всего час на то, чтобы их задать. Я пытаюсь расположить его к себе, сказав, что он является исторической фигурой, но ничего не выходит: 'Не вписывайте меня в историю' - однако он хотя бы улыбнулся. Я имею в виду современную, живую истории, - поясняю я. 'Ладно, если речь идет о живой истории, я согласен'. Позже он говорит: 'Вы знаете, Чехов говорил, что человек должен говорить очень коротко, но:' Я пытаюсь пошутить, заметив, что он больше похож на Толстого, но шутка не удалась.

Удивительно, что, будучи человеком, чье имя стало синонимом попыток провести далеко идущие изменения в своей собственной стране, и который по-прежнему открыто критикует (хотя некоторые считают, что недостаточно) неудачи российского режима при Медведеве и Путине, Горбачев все равно очень злится, когда иностранцы критикуют Россию. 'Британцы и американцы хотят, чтобы мы были как они, - говорит он. - Во-первых, это не должно быть требованием, мне кажется, мы никогда не требовали, чтобы другие были похоже на нас. Между разными странами, несомненно, должно быть соперничество, но есть универсальные ценности - свобода и демократия. Нам еще далеко до внедрения этих ценностей, и мы в собственной стране можем быть достаточно критичны во многих вопросах. Мы сами видим, что нужно еще многое сделать, чтобы добиться демократии. Поэтому я говорю американцам: 'Вы хотите, чтобы мы были как вы, но я могу сказать вам, что вам потребовалось 200 лет, чтобы построить свою демократию, а теперь вы хотите, чтобы мы сделали то же самое за 200 дней'. И я говорю: 'Ну, хорошо, я знаю, что мы талантливее вас, но не настолько же', - и они понимают, они реагируют на это'.

По мнению Горбачева, русских по-прежнему не понимают, и, возможно, это делается специально. 'Первая книга, которую я написал, будучи генеральным секретарем КПСС, называлась 'Перестройка и новое мышление для нашей страны и для всего мира', и она начинается с фразы 'Мы хотим, чтобы нас понимали'. И мы все еще хотим, чтобы нас понимали. А в мире достаточно людей, для которых Россия - препятствие, проблема, и бред'.

Вы не могли бы уточнить, что вы имеете в виду? - спрашиваю я. 'Давайте, я дам вам несколько фактов, потому что вы, должно быть, думаете, что это просто слова. Во время правления Ельцина, когда он отказался от эволюционного пути реформ и воспользовался ковбойскими методами, шоковой терапией, которая разрушила экономику страны: многие люди потеряли работу, многим зарплату не платили месяцами, а иногда и годами. В это время в Россию постоянно приезжали делегации, и все аплодировали Ельцину. Я наблюдал за этим и думал: 'Ну, как же это может быть?' И, в конце концов, я пришел к выводу, что это были своего рода политические акции людей, которые, на самом деле, получали удовольствие от того, что Россия на коленях'.

'Но Россию нельзя поставить на колени, - Горбачев стучит кулаком по столу, - и удерживать, потому что, в конце концов, Россия выпрямится. Но именно такое отношение Запада к России в девяностые изменило отношение многих россиян к Западу. Очарование Европой и Америкой исчезло, когда люди увидели такое отношение. Это разрушило доверие, а это, я думаю, было самым важным'.

В конце 1992 года я проехала по России с британским бизнесменом, который в силу определенных обстоятельств лишился собственной империи, а теперь пытался восстановить свои миллионы, осваивая новые территории. Самым поразительным было ощущение страны переходного периода, которая жаждала перемен и преимуществ свободного рынка, которые предлагали рискованные представители Запада. Само собой разумеется, на этом можно было заработать.

Одна из деловых встреч проходила старом охотничьем домике Брежнева, и в гостевой книге мы обнаружили текст, написанный детским, а, возможно, и пьяным почерком: 'Большое спасибо. Вы - хороший человек. Это я. Ельцин. Ноябрь 1991' (В этот год он был избран президентом). В 1993 году, спустя год после моей поездки, Ельцина подвергли импичменту, когда отношения между президентом и парламентом окончательно испортились. За этим последовал десятидневный конфликт - самые кровавые столкновения в Москве со времен революции 1917 года. В канун нового, 2000 года, Ельцин заявил, что уходит в отставку, и объявил преемником Путина.

Изначально Горбачев поддерживал Путина и, похоже, делает это и сейчас (например, он поддержал Россию в прошлогодней войне с Грузией), но это не мешает ему критиковать режим. В 2005 году газета 'Правда' опубликовала его комментарии спорной реформы по монетизации льгот, которая привела в ярость пенсионеров. 'Законодатели не подумали о людях, когда обсуждали этот закон. Общественные организации, наука - все было отброшено в сторону. Я считаю, что подобное отношение к пожилым людям может вызвать у нормальных людей только возмущение'.

Однако в 2007 году он поддержал Путина на парламентских выборах: 'В России Путина поддерживают до 80% населения - это факт. (Когда Горбачев в последний раз участвовал в президентских выборах в 1996 году, он получил только 0,5 процента голосов). Я живу в россии и для меня это убедительный аргумент. Он принес России стабильность. Не каждый смог бы справиться с наследством, оставленным Борисом Ельциным'.

В тот год Гордон Браун выслал четырех российских дипломатов в ответ на отказ Москвы экстрадировать Андрея Лугового, подозреваемого в отравлении бывшего офицера КГБ Александра Литвиненко, обвинившего российские спецслужбы в организации терактов с целью привести Путина к власти. Министерство иностранных дел России назвало эти действия 'аморальными' и 'провокационными'. Браун заявил, что не позволит 'беззаконности' овладеть Лондоном. Впервые за 11 лет российские чиновники были высланы из Британии, и это событие стало признаком самого серьезного охлаждения в отношениях с момента окончания 'холодной войны'. Бизнесмен и политик Луговой, всегда отрицавший причастность к убийству, остается в России, где защищен от преследования.

В 2006 году российская журналистка и правозащитница Анна Политковская была застрелена в лифте своего дома. Она стала прославилась репортажам из Чечни, и была известным критиком войны и действий Путина. В январе этого года был убит ее адвокат. Виновных в убийствах так и не нашли.

В начале этого года Горбачев язвительно упрекнул Путина и его партию 'Единая Россия' в том, что они являются 'партией бюрократов и ухудшенной версией КПСС'. Но почему он не критиковал Путина двумя годами раньше? Может быть, он боялся того, что может произойти с ним или его семьей?

'Почему я должен бояться? Нет. Я могу сказать, что я понимаю, как тяжело быть президентом, потому что я сам был президентом. Я был в его шкуре и я лучше понимаю ситуацию. Поэтому я поддерживал Путина и по-прежнему поддерживаю его. С другой стороны, по определенным вопросам я выступаю очень открыто и прямо. Например, я уже некоторое время говорю, что избирательную систему нужно изменить. Я также много говорил о том, что разговор о борьбе с коррупцией ведется много, но никакой настоящей борьбы против коррупции нет'.

'Есть вещи, за которые нужно критиковать правительство, потому что мы были свидетелями этих ужасных трагедий - убийств журналистов, и мы должны открыто говорить, и, действительно, недавно мы очень резко разговаривали с правительством, - продолжает он. - Иногда мне кажется, что и само правительство страдает от понимания, что не может гарантировать безопасность людей. Многие преступления подобного рода так и не были раскрыты, и я говорил, что неверно, что убийц так и не нашли. Многие другие тоже критикуют власть'.

Но ничего не происходит, говорю я. 'Я бы не сказал 'ничего', но действительно верно, что некоторые из самых громких преступлений не были раскрыты. И я сомневаюсь в том, что было сделано все возможное, чтобы раскрыть эти преступления'.

Он говорит, что перемены начинаются с идей, сначала являются ересью: 'Что вы скажете об Иисусе Христе? Я считаю, что он был предшественником идеалистов, и социалистов'. Верит ли он в христианство? 'Как в идею, да. Идеалы коммунизма схожи с идеалами христианства'. Себя он называет социал-демократом 'по-прежнему приверженным идеям социализма'.

Любопытно, что при всех речах Горбачева, он упускает возможность произнести и речь для своей собственной партии - Независимой демократической партии России - созданной им вместе с другом-миллиардером Александром Лебедевым в конце сентября прошлого года. Эти двое россиян совместно владеют 49% акций 'Новой газеты', независимого (читай 'антипутинского') издания, где работала покойная Политковская, одна из четырех убитых журналистов газеты. (Лебедев объявил о награде в 1 миллион долларов за информацию, которая приведет к наказанию ее убийц). По сообщениям, партия планировала зарегистрироваться этим летом и провести учредительный съезд в этом месяце.

Горбачев критикует то, что он называет 'комплекс победителей: заболевание правящих классов, особенно тех, кто пользовался преимуществами предыдущей системы, и которые, по моему мнению, ответственны за мировой экономический кризис'. На саммите в Париже, когда отмечалось окончание 'холодной войны' 'мы заявили, что Европа должна вновь обратить внимание на такие вопросы, как борьба с бедностью и окружающая среда. Мы говорили, что общество не должно быть основано на чрезмерном потреблении. Я говорю обо всех этих яхтах богачей, заполняющих моря и заливы:'

Олигархи? 'Естественно, - он смеется. - Они стали такими богатыми, потому что нарушили определенные нормы морали и определенные ценности. Они часто ни перед чем не останавливались, и поэтому многие из них сейчас в тюрьме'.

Его друг Лебедев, бывший шпион КГБ, влюбившийся в Лондон во время своей работы в российском посольстве, где он работал под прикрытием до 1992 года, достаточно богат и влиятелен, чтобы назвать его олигархом. Он купил Национальный резервный банк, ставший одним из крупнейших банков России, и его компании принадлежит треть 'Аэрофлота'. До экономического кризиса его предположительное состояние составляло 3,1 миллиарда долларов, и он утверждает, что оно по-прежнему равняется 2,5 миллиардам долларов. Он резко отзывается о других российских олигархах: 'Они не читают книг. Они не ходят на выставки. Они считают, что единственный способ произвести впечатление - это купить яхту'. (Он с гордостью признается, у него никогда ничего такого не было).

Лебедев точно знает, как устроить отличную вечеринку. Вместе со своим почти неестественно красивым 28-летним сыном Евгением, живущим в Лондоне, он управляет Фондом Раисы Горбачевой, названным в честь жены Горбачева, которая умерла в 1999 году от лейкемии. Благотворительный фонд был основан в Великобритании в 2006 году, и с тех пор собрал почти 4 миллиона фунтов стерлингов на поддержку детей с раковыми заболеваниями. В 2008 году, в рамках решения о распространении программы за пределы России, фонд заключил соглашение с Раковым центром Мари Кюри (Marie Curie Cancer Care) в Великобритании.

Каждый год Лебедевы устраивают праздничный вечер, посвященный сбору средств, там собираются все звезды. Первый раут проходил в Алторп-хаусе, семейной резиденции графа Спенсера. В этом году вечеринка прошла в доме Лебедева, Стад-хаусе, где в свое время жил лорд Байрон.

Четвертый ежегодный раут 'Русского сна в летнюю ночь' - это феерия поистине царских масштабов. Вокруг множество высоких и худых женщин, и хотя на вечере присутствуют Софи Даль и Ясмин Ле Бон, не все присутствующие супермодели. Среди гостей Сара Браун (жена Гордона Брауна) и Тина Браун (бывший главный редактор журналов Vanity Fair и New Yorker), Дэвид Уильямс, Алекс Джеймс, Дж. К. Роулинг, Дэвид, Хокни, Борис Джонсон (мэр Лондона) и редактор принадлежащей Лебедеву газеты Evening Standard Горди Грейг. На вечере появляется Ванесса Редгрейв - это одно из ее первых публичных появлений с момента трагической смерти ее дочери, актрисы Наташи Ричардсон, но оно и понятно - ее младшая дочь, 44-летняя Джоэли встречается с Евгением Лебедевым. За пределами дома и экзотической чугунной решетки, украинские пловчихи в ретро-красных купальниках и шапочках устраивают в пруду многочасовое представление синхронного плавания, в то время как на берегу пасутся олени.

Горбачев - почетный гость вечера. Похоже, он чувствует себя своим в этой гламурной компании, проходя по залу, под руку со своей миловидной внучкой Анастасией. Он улыбается, когда мы встречаемся вновь и раз назвать меня своим 'мучителем'. Мой американский друг, больший фанат Горби, говорит, что тот может заставить любого человека почувствовать себя совершенно необыкновенным хотя бы на несколько минут.

Мы не остаемся на ужин (15 тысяч фунтов за столик), но читаем о мероприятии в колонках светской хроники. Нанятный лот прошедшего на вечере аукциона - сумка Louis Vuitton, которую Горбачев демонстрировал в в знаменитой рекламной кампании. Бывший советский лидер глух к намекам о том, что эти рекламные плакаты могут обесценить его имидж, припоминая, что снимался и в рекламе Pizza Hut, потому что его фонду нужны были деньги. Он говорит, что готов продолжить работу в этом ключе. Неожиданной изюминкой вечера стало выступление Горбачева на сцене - он спел песню, которую пел своей покойной жене. Горбачев посвятил песню Раисе, которая умерла 10 лет назад.

Несколькими днями ранее, в конференц-зале сдержанно-роскошного отеля в Вест-Энде, где мы проводили интервью, я спросила Горбачева, проще ли ему справляться с утратой сегодня, когда прошло уже столько лет. 'Ну, время, конечно, лечит: Но все равно это было самое трудное, самое суровое событие в моей жизни, особенно потому, что смерть Раисы была столь неожиданна'.

'Когда любимая жена умирает, это невосполнимая. Но я не одинок. У меня есть дочь и две внучки, а теперь еще и правнучка Саша, так что:' Возможно, мысль о том, что он отец такой семьи, заставляет его рассмеяться.

Захотела бы Раиса вновь выйти за него замуж? Он рассказывает историю, которая не имеет отношения к этом вопросу, но, тем не менее, очаровательна: 'Она любила эту маленькую шутку о разных возрастах женщины. Вы знаете, сначала есть маленькая девочка, девушка-подросток, молодая девушка, молодая женщина: молодая женщина, молодая женщина: а затем старая женщина умирает'.

'Поэтому, когда она говорила: 'Я не хочу быть старой женщиной', я отвечал ей 'Ты никогда не будешь старой женщиной'. Она была полна жизни, у нее был такой живой характер. В ней было что-то от принцессы. Деревенской принцессы'. Долгая пауза. 'Иногда лучше говорить, не думая. Конечно, то, что случилось, было непоправимо, но я испытываю чувство вины за нее'.

Оно Вас преследует? 'Я испытываю это чувство из-за всей драмы перестройки и нашей жизни тогда: Она не смогла это выдержать. Она была очень уязвимым человеком'.

Когда я выражаю удивление, он поправляет себя: 'Она была сильной, но ей пришлось многое вынести'. Переворот 1991 года, когда сторонники жесткого курса поместили Горбачева и его семью под домашний арест на даче в Крыму, был, должно быть, ужасно болезненным. Также как и события, которые привели к насильственной отставке на католическое Рождество и последовавшим распадом Советского Союза.

'Она говорила: 'Я не хочу умирать', а потом добавляла: 'Знаешь, из нас двоих, будет лучше, если я умру первой'. Она говорила мне: 'Ты женишься', а я сказал ей 'Как ты можешь говорить со мной об этом!' Он смеется. 'Я спросил у нее: 'Что у тебя на уме?', а она сказала 'Ну, я так, просто говорю'. Когда я вспоминаю это, я думаю, что у нее, наверное, было предчувствие'.

Он продолжает свой рассказ и говорит, что когда Раиса была в больнице, она получала от людей тысячи писем 'и это было для нее большим утешением. Но она сказала нечто, что я включил в книгу, которую сейчас пишу: 'Должна ли я умереть, чтобы люди поверили мне?'

Что она имела в виду? 'Она имела в виду, что довольно много людей не любили ее, и критиковали ее и ее положение, потому что она отличалась от них. Я всегда, с самого начала говорил ей: 'Ты должна быть такой, какая ты есть. Просто такой, как ты есть'. Когда я прошу его объяснить поподробнее, Горбачев отвечает: 'Для этого вам придется прочитать мою книгу'.

Когда мы начали интервью, Горбачев заметил - так, будто это удивило его самого - что сейчас он старше, чем был Брежнев, когда умер. Чувствует ли он свой возраст? 'Да, да', - вздыхает он. Однако и сегодня, когда ему 78 лет, он продолжает много работать и летать по всему миру со своей миссией, исправляя все зло в мире. 'Человек чувствует свой возраст и, конечно, порой чувствуешь себя не очень хорошо: Тело стареет быстрее, чем душа'. А как насчет ума? 'Мне кажется, что я в хорошей форме, никаких проблем'.

Интересно, что, будучи атеистом, он верит в существование души: 'Наука изучила человека только на 7%. Мне кажется, что медицина доказала существование души, но это по-прежнему нечто, что наука не понимает'.

Я спрашиваю, считает ли он себя верующим человеком, и Палащенко переводит так долго, что мне приходится сделать ему замечание. 'Духовный [spiritual означает как верующий, так и духовный - прим. перев.] означает в русском языке нечто другое, - говорит он, - поэтому я должен был объяснить [Горбачеву], что вы имели в виду под словом 'духовный'.

Горбачевы познакомились, будучи студентами МГУ - Раиса изучала философию, а Михаил юриспруденцию. Он происходил из семьи крестьян-земледельцев из деревни Привольное, на юге РСФРС. Он помогал своему отцу управлять комбайном, и в своем резюме хвастается: 'Особенно горжусь умением мгновенно обнаруживать неполадку в комбайне по звуку'. В университете он вступил в КПСС и вскоре начал движение вверх по карьерной лестнице. В 1985 году он был избран Генеральным секретарем ЦК КПСС и начал процесс демократизации.

Когда он рассказывает о ранних годах совместной жизни, становится ясно, насколько необычной была Раиса и какую роль она сыграла в стремлении мужа к реформам. 'Позвольте мне рассказать вам историю [о появлении благотворительных инициатив в России]. Когда Раиса впервые занялась этим еще во времена Советского Союза. Она посетила раковое отделение детской больницы, и к ней устремились молодые матери, некоторые из которых молили ее на коленях. Домой она вернулась в шоке. Она была очень впечатлительным человеком, и она сказала: 'Что я могу сделать? Я учитель, профессор, и я очень мало знаю об этом'. Поэтому она сказала: 'Ты должен помочь мне. Мы не можем оставлять такую боль и такие мольбы без ответа'. И, кстати, мне кажется, что это и есть духовность, о которой вы спрашивали'.

Он продолжает: 'Если человек безразличен к проблемам окружающих, к детям, к пожилым людям, то в духовности этого человека, несомненно, есть изъян. Но давайте не будем превращать это в семинар по софистике. Когда Раиса проявила эту инициативу, когда она занялась благотворительностью, чтобы помогать больницам и поддерживать некоторые культурные проекты, первой реакцией нашего общества стало непонимание. Сегодня люди понимают, что государство [само по себе не может предоставить всю необходимую помощь] и что мы должны помогать бедным семьям, и теперь такая помощь приветствуется'.

Горбачев говорит, что хотя к тому времени, как он пришел к власти, Сталин был уже давно мертв, 'многое из созданной им атмосферы еще существовало, и люди боялись разговаривать с властью'. Сначала пришла гласность, а за ней перестройка. 'Мы сказали очень откровенно: 'Наши люди могут свободно высказываться, свободно писать, публиковать, свободно собираться и обсуждать'. Мы сказали: 'Это - право людей, это записано в Конституции, и это должно выполняться'. Гласность означала, что все общество пришло в движение. Я хотел, чтобы люди почувствовали, что могут чего-то достичь, и что они могут привлечь к себе внимание власти - из-за протестов (по поводу загрязнений), мы закрыли более 1000 заводов.'

Я хочу, чтобы он объяснил мне, что сделало его таким особенным. Откуда появилось его видение, что дало ему силу воли, чтобы действовать и претворить свое видение в жизнь? Но Горбачев ничем мне не может помочь. Он только говорит, что был лидером с юного возраста, и что наибольшее влияние на него оказали дед со стороны матери (старый коммунист, чудом избежавший расстрела, когда его обвинили в троцкизме), его отец и - самое главное - русская литература.

Я наслышана, что русские очень критично относятся к британцам, и конфликт между Брауном и Путиным лишь усилил это отношение. Так ли это? 'Мне кажется, что в нашем обществе по-прежнему существует точка зрения, что Великобритания - это открытая страна и земля новых возможностей. Так что я бы не сказал, что русские делают поспешные выводы о Великобритании. Но вы знаете, Бисмарк однажды сказал: 'Русские медленно запрягают, но когда запрягут, едут очень быстро'.

Он говорит, что за эти годы приезжал в Великобританию 20 или 30 раз. Так какого же из британских премьер-министров он уважает больше всего? 'Ну, если говорить в смысле достижений и результатов, то, конечно, Маргарет Тэтчер. (Которая, как известно, заявила, что Горбачев ей нравится и добавила: 'С ним можно работать') Но я также высоко ценю Тони Блэра'.

А как насчет Гордона Брауна? 'Он мне очень нравится. Он очень умен, и мне кажется, что он был человеком, предупредившим мир о финансовых проблемах. Но это не все. Вы знаете, он действует в определенной среде: Есть что-то выше, что создает эту среду, и в этой среде он должен проводить в жизнь свои планы и свою стратегию'.

Что он имеет в виду, говоря 'что-то выше'? Горбачев смеется: 'Я говорю об этом кризисе. Я думаю, что в один прекрасный день мы поймем, что стало источником кризиса, захватившего весь мир'.

Ну и один последний вопрос. Почему ему кажется, что Дэвид Кэмерон не готов стать премьер-министром? 'Я этого не говорил. Видите, так всегда происходит. Кто-то процитировал меня, несмотря на то, что я такого не говорил.' Ну, хорошо, тогда я задам вопрос, и Вы можете ответить. Что Вы думаете о Кэмероне? 'Нет, интервью закончилось' - Горбачеву и его переводчику кажется, что это лучшая шутка вечера.

В этом ноябре, 20 лет назад, была разрушена Берлинская стена, что стало самым мощным символом развала коммунизма. Горбачев всегда говорил, что хотел исправить режим, а не стать инструментом его разрушения. 'Я - решительный противник развала Союза. Что касается меня, то как политик, я проиграл, - говорит он. - Но мысли, которые я передал, и проект, который я довел до конца, сыграли огромную роль в мире и в стране'.

В 1990 году Горбачев получил Нобелевскую премию мира за то, что не мешал мирным революциям в странах Восточного блока. Его соотечественники отнеслись к награде прохладно, и один из министров отметил: 'Нужно помнить, что это была не премия по экономике'. Его сторонник Лебедев высказывает другую точку зрения: 'Он дал нашему народу свободу, но мы все никак не научимся ею пользоваться'.

Я бы хотела спросить Горбачева, не чувствовал ли он чего-то по своей природе трагичного во впечатляющем успехе демократизации, которая привела к разрушению Союза, в который он так страстно верил, но мне показалось, что этот вопрос был слишком сложен, чтобы задавать его через переводчика.

Но он, мне кажется, ответил, хотя и не знал вопроса. Я спросила его, считает ли он себя романтиком. Он вновь засмеялся, что он делал довольно часто, учитывая то, что я была его 'мучительницей'. 'Я так о себе не говорил, но в России эта точка зрения распространена, меня там называют 'последним романтиком'. Еще меня называют идеалистом. Я на это отвечаю, что идеалисты двигают мир'.