Почему в России так рано умирают?

В гостях: ИННА СВЯТЕНКО, заместитель председателя комиссии Московской городской Думы по здравоохранению и охране общественного здоровья, член фракции «Единая Россия»; КИРИЛЛ ДАНИШЕВСКИЙ, ведущий специалист Открытого института здоровья, кандидат медицинских наук; МИХАИЛ БАТИН, председатель благотворительного фонда «Наука за продление жизни».

ПРОНЬКО: 19 часов и 5 минут в Москве. Это программа «Реальное время» на радио Финам FM. Меня зовут Юрий Пронько. Добрый вечер! 730-73-70 - номер нашего многоканального телефона, и finam.fm - наш сайт в интернете. Это средства коммуникации, которыми вы, уважаемые слушатели, можете пользоваться в течение ближайшего часа.

Тема сегодняшней программы очень важная, актуальная, и касается абсолютно всех. Неважно, какого вы пола, неважно, какого вы возраста, неважно, какой вы национальности. Если вы живете в России - значит, эта тема вас касается. «Почему в России так рано умирают?» - вот тема программы. Этот вопрос также коррелирует с той демографической проблемой, ямой, которая у нас возникает. Если вы видели научные издания, где показывается так называемый демографический провал, то, как раз Центральная Россия - это всемирная яма. Это страшный атлас, который я увидел, и, конечно, который меня поверг в шок.

Я представляю наших сегодняшних гостей, компетентных собеседников. Это заместитель председателя комиссии Московской городской Думы по здравоохранению и охране общественного здоровья, член фракции «Единая Россия» Инна Святенко. Инна Юрьевна, добрый вечер!

СВЯТЕНКО: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Ведущий специалист Открытого института здоровья, кандидат медицинских наук Кирилл Данишевский. Кирилл Дмитриевич, добрый вечер!

ДАНИШЕВСКИЙ: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: И председатель благотворительного фонда «Наука за продление жизни» Михаил Батин. Михаил Александрович, здравствуйте!

БАТИН: Добрый день.

ПРОНЬКО: Спасибо большое, что пришли. Вы знаете, обоснований почему, наверное, масса. Но первый вопрос. Инна Юрьевна, когда человек наделен властными полномочиями - а депутаты - это все-таки власть, пусть и законодательная, но очень влиятельная власть в нашем обществе. Какие чувства испытывают политики, когда они видят цифры? Ежегодно минус, минус, минус, минус, и все возрастающий минус.

СВЯТЕНКО: Какие могут быть ощущения? По-моему, любой человек, вне зависимости от того, политик он или занимается чем-то другим, конечно, такие цифры повергнут в ужас любого. И особенно когда мы живем в таком большом мегаполисе - Москва.

У нас есть реальные возможности по линии здравоохранения - то есть, новейшее оборудование, техника, диагностика, что так важно для продления здоровья в случае, если есть какие-либо заболевания. И мы видим, что все равно цифра остается если не хуже, то неизменной.

Несмотря на все усилия человека победить, наверное, одно из того, что закономерно в природе.

ПРОНЬКО: Смотрите, Вы говорите, конечно, у любого человека такие цифры вызывают, по меньшей мере, печальное восприятие. Но Вы тем и отличаетесь от нас от всех, что вы - политики, которые могут принимать решения. По Вашему мнению, если говорить применительно к городу, применяет ли власть весь тот возможный инструментарий, чтобы хоть как-то продлить жизнь москвичей, в данном случае?

СВЯТЕНКО: Понимаете, если посмотреть городские программы, то большинство из них именно направлено на то, чтобы как раз и продлить жизнь человека. Начиная от медицины, и заканчивая даже элементарным - мы, может быть, и не задумываемся над тем, какова наша стрессоустойчивость, и какова экология, которая вот…

ПРОНЬКО: Никакая. Никакая стрессовая устойчивость, никакая экология.

СВЯТЕНКО: Вы обратили внимание, что в последнее время стал очень развит именно институт психологов? Которые занимаются не только семейными проблемами или проблемами антикризиса, но так же и проблемами внутреннего состояния человека, для того, чтобы ему продлить жизнь. И поэтому, конечно, большинство городских программ именно и направлено на то, чтобы была некая надежда на продление жизни. Хотя очень многие говорят: «А что такого? Я, например, живу более спокойно, чем мои родители, которые пережили войну, которые пережили такой стресс по жизни». Потому что если вспомнить биографию очень многих людей, которые прожили долго, то это покажется действительно сущим адом. А жизнь у них длиннее, и не было у них ни медицины, ни диагностики, не было диспансеризации ежегодной.

ПРОНЬКО: Значит, проблема в чем-то другом.

СВЯТЕНКО: И получается, что есть же еще что-то другое, помимо того, что предлагается непосредственно городскими структурами.

ПРОНЬКО: Кирилл, что другое? В чем причина?

ДАНИШЕВСКИЙ: Все на самом деле очень просто. Юрий, давайте начнем с цифр. Вы говорите, цифры ужасают. Давайте их озвучим, для начала. Продолжительность жизни мужчин  в целом по России менее 60 лет, порядка 59 лет. В 2008 году опять сокращается. У нас была самая высокая продолжительность жизни за всю историю в течение двух периодов - это антиалкогольная компания Горбачева, 84-85 годы, и росла она после Великой Отечественной войны, с пиком в 65-м году. А потом начала снижаться опять продолжительность жизни после Карибского кризиса, через 3 года. Во всем мире продолжительность жизни растет неуклонно. Есть всего еще один крупный регион - это Африка к югу от Сахары, где эпидемия ВИЧ бушует, и Россия, Украина, Белоруссия. Есть две точки на планете, где продолжительность жизни снижается. При этом, самое плачевное, конечно...

ПРОНЬКО: То есть, даже не все страны бывшего Союза, получается, а именно эта тройка?

ДАНИШЕВСКИЙ: Да. Что любопытно,

продолжительность жизни мужчин по стране у нас 59 лет сейчас. В Таджикистане - 69. На десять лет больше. В Таджикистане доходы гораздо ниже, от системы здравоохранения не осталось ровным счетом ничего.

ПРОНЬКО: У нас городской бюджет больше, чем бюджет этой республики. Причем в разы.

***

ДАНИШЕВСКИЙ: Я думаю, что бюджет у некоторых людей семейный больше, чем бюджет всей страны Таджикистан. Я там довольно много работаю, просто страна, действительно, очень бедная.

По женщинам ситуация у нас лишь немного лучше. Продолжительность жизни порядка 72-73 сейчас лет. В Москве ситуация чуть-чуть лучше, но самая высокая продолжительность жизни в России, где бы вы думали?

ПРОНЬКО: Кавказ?

ДАНИШЕВСКИЙ: В Ингушетии, в самой бедной. А самая короткая - в Туве. Сейчас она Тыва называется, правда. Там вообще, продолжительность жизни мужчин - 45...

ПРОНЬКО: Так в чем причина? Казалось бы, значит, бедность - это не фактор.

ДАНИШЕВСКИЙ: А причина очень простая. Бедность - это не фактор, равно как и экология, и стресс. Факторов основных значимых три. Смотрите. Продолжительность жизни в России мужчин - меньше 60, в Западной Европе приближается к 80 годам продолжительность мужчин, 78 порядка. Фактически под 20 лет разница. Две трети этого различия объясняется различиями в потреблении алкоголя и курении. 15% объясняется различиями в качестве медицинской помощи.

Алкоголь - это главный фактор. У нас 2 миллиона человек ежегодно умирает, примерно, если округлить. 530 тысяч умирают преждевременно из-за злоупотребления алкоголем. Порядка 400 тысяч убивает табачная продукция.

ПРОНЬКО: Ежегодно.

ДАНИШЕВСКИЙ: Ежегодно, да. Это просто геноцид некий.

ПРОНЬКО: У меня...

ДАНИШЕВСКИЙ: При полном попустительстве власти.

ПРОНЬКО: У меня рекламная пауза! Да Вы что? Это вот эти два фактора, табакокурение и алкоголь?

ДАНИШЕВСКИЙ: Ответственны почти за половину смертей, которые происходят в России.

ПРОНЬКО: Ха! Тогда, получается, ментальность.

ДАНИШЕВСКИЙ: Нет, не ментальность.

ПРОНЬКО: Ментальность нации.

ДАНИШЕВСКИЙ: Нет-нет-нет! Ментальность здесь ни при чем. Абсолютно.

ПРОНЬКО: Михаил?

БАТИН: Никакой такой ментальности. Вряд ли играет. На самом деле, на продолжительность жизни, на эти причины… я согласен с моим коллегой, что, действительно, алкоголизм является основной причиной ранних заболеваний и смертей. Но у алкоголизма и у низкой продолжительности жизни тоже есть некие причины - а почему, собственно, это происходит? И причин, на самом деле, очень много. Они являются мировоззренческими, культурными, психологическими, исходящими из экономического, хозяйственного уклада, стандартов социальной коммуникации и государственной политики. То есть, все комплексы, просто тысячи причин влияют на то, что мы живем так мало.

ПРОНЬКО: Но смотрите, хорошо. Я опять буду отталкиваться от того, что господин Данишевский сказал. Ингушетия. Вот пример. Это, по-моему, глубоко дотационный регион Российской Федерации. Глубоко.

ДАНИШЕВСКИЙ: Один из беднейших.

ПРОНЬКО: Да. Да и, в общем-то, все республики Северного Кавказа. Там по Осетии надо смотреть отдельно, и то, там именно благодаря винно-водочному производству какая-то коррекция может происходить.

ДАНИШЕВСКИЙ: И там самая короткая продолжительность.

ПРОНЬКО: Понимаете, а с другой стороны - Москва. Это богатый город. Как бы мы ни говорили, на уровне России это очень богатый город. И это, в общем-то, состоятельные граждане. Инна Юрьевна, так, а тогда если не благосостояние, если не ментальность - то, что озвучил Кирилл, меня повергло в шок. 2 миллиона - алкоголь. 400 тысяч - табак.

ДАНИШЕВСКИЙ: 530 тысяч - алкоголь смертей, самая точная оценка. 2 миллиона - всего смертность.

ПРОНЬКО: Почему на государственном уровне мы не можем принять решение? Почему на уровне города мы не можем как-то противостоять этому?

СВЯТЕНКО: Вы не совсем правы, что никто не противостоит, и никто не реагирует на употребление алкоголя и табака. Конечно, этого нет.

ПРОНЬКО: Нет, я согласен, я периодически вижу мэра, который с детьми, действительно, делает физзарядку. И я благодарен Лужкову за то, что он это делает. Почему-то другие у нас политики это… Вот кажется, пиарит. Мне говорят: «Слушай, Юра, он же себя пиарит». Мы-то с ним тезки, мне говорят: «Мэр пиарит». Я говорю: «Слушайте, да пусть он пиарит так себя. Вот так, с детьми прыгая и делая зарядку». А если вглубь смотреть?

СВЯТЕНКО: А вглубь смотреть можно именно так, что абсолютно согласна с коллегами, которые говорят о том, что статистику портят алкоголизм и курение. И это действительно очень серьезные программы, потому что я начала говорить о медицине. Но здесь же какой смысл, когда человека вылечивают, допустим, от цирроза печени, а он все равно продолжает пить, правильно? Какая бы великая медицина ни была бы, но если человек все равно ведет образ жизни, который разрушает его внутренние органы - он все равно умрет. И поэтому здесь важна именно профилактика. И неслучайно Москва - это единственный субъект федерации, где есть наркодиспансер, который специализируется именно на борьбе против табака. И специализированный диспансер, который находится как раз в Центральном округе, не очень далеко от вас.

ПРОНЬКО: Да Вы что, стационар, что ли?

СВЯТЕНКО: Да. Там есть и стационар, есть и амбулаторное лечение для тех москвичей, которые не могут по каким-то причинам сами расстаться с этой пагубной привычкой.

ПРОНЬКО: Вы мне тихонечко сообщите потом, да?

СВЯТЕНКО: Хорошо.

ПРОНЬКО: Потому что у меня, к сожалению, именно эта пагубная привычка и есть.

БАТИН: Сейчас мы наблюдаем как раз одну из причин, демонстрацию одной из причин, почему люди не живут долго.

Очевидно, что нет государственной политики на то, чтобы люди жили дольше. Нет государственной антиалкогольной компании.

Нет антиалкогольной программы. А депутаты говорят: «Да как же, есть. Мы стараемся. Мы же делаем». И это является самообманом. У людей складывается впечатление, что если мэр Лужков выбежал с детьми заняться зарядкой - он уже что-то сделал. Нет. Он ничего еще не сделал.

ПРОНЬКО: Так, подождите, Михаил. А что Вы подразумеваете под фразой «Антитабачная, антиалкогольная компания»? Это миллиарды рублей, или что?

БАТИН: Нет, наоборот, это как раз деньги в бюджет. Хотя здесь ценность человеческой жизни намного более важная вещь, чем деньги. Если мы говорим о табаке и об алкоголе, есть стандарты, которые уже в мире работали и сработали.

ПРОНЬКО: Например?

БАТИН: Есть опыт Финляндии, скандинавских стран, в которых была проблема алкоголизма, и она была практически решена.

ПРОНЬКО: Я не знаю. Расскажите мне, что там они сделали?

БАТИН: Может быть, Кирилл более точно расскажет, имея цифры.

ДАНИШЕВСКИЙ: Коллеги, я первое, что хотел бы сказать. Надо все-таки не про алкоголизм говорить. Алкоголизм - это крайняя стадия. Абсолютное большинство из этих 530 тысяч, которых алкоголь ежегодно убивают, отнюдь не алкоголики. Они обычные люди, выпивающие как все, просто очень большую дозу крепкого алкоголя в выходной день. Нормальная такая…

ПРОНЬКО: Традиция.

ДАНИШЕВСКИЙ: Да. То же самое происходило, действительно, по всему северу Европы. Особенно остро в скандинавских странах, в Ирландии, Шотландии, Великобритании. Но происходило это чуть более ста лет назад. Там тоже жены отнимали, подкарауливая мужей в день получки, все деньги, потому что знали, что пропьет. Было понятие в Великобритании, например, «святой понедельник», когда в понедельник от работников не ожидалось, что они будут сильно работать, потому что все с бодуна. И у них это так давно произошло, что они даже не помнят, как они справились с алкогольной проблемой. А справились они очень просто - повышением цен, в первую очередь, через повышение акцизных налогов. В первую очередь, на крепкий алкоголь. В меньшей степени - на менее крепкий алкоголь, потому что крепкий алкоголь, все-таки, немножко более опасен. Алкоголь убивает в основном двумя важными путями. Это внезапная коронарная смерть при достижении очень высоких концентраций алкоголя в крови…

ПРОНЬКО: Кирилл, другими словами - просто мы сейчас должны прерваться буквально на 20 секунд. Другими словами, через цену вопроса. То есть, через цену товара.

ДАНИШЕВСКИЙ: Это главный фактор, но не единственный.

ПРОНЬКО: Мы обсудим это со слушателями сразу после небольшой рекламной паузы.

РЕКЛАМА.

***

ПРОНЬКО: 19 часов 20 минут в Москве. Это «Реальное время» на Финам FM. И сейчас мы проголосуем. Кирилл, еще раз уточняю. Век тому назад, получается так, примерно, Великобритания и скандинавские страны пошли на увеличение цены крепких алкогольных напитков. И это позволило изменить ситуацию.

ДАНИШЕВСКИЙ: И плюс к этому снижение доступности во всех формах, как в ценовой доступности, так и в шаговой, так и временной, так и возрастной. То есть, были введены еще и ограничения по возрасту, по продаже. Введены ограничения на количество  торговых точек. Введены ограничения на время, в которое можно продавать алкоголь.

ПРОНЬКО: Мы сейчас примем пять телефонных звонков. Согласны ли наши слушатели, что в России - теперь мы будем говорить о России, а затем я у госпожи Святенко обязательно спрошу, как человека, наделенного властью - подобная мера действительно приведет к уменьшению количества, может, потребления алкогольных напитков?

ДАНИШЕВСКИЙ: Совершенно верно.

ПРОНЬКО: И я не буду спрашивать, что это кардинально изменит, что русские откажутся. Да не откажутся!

ДАНИШЕВСКИЙ: Можно сразу, зная, что будут говорить в звонках, я добавлю, что нужны...

ПРОНЬКО: Самогон погонят?

ДАНИШЕВСКИЙ: Нужно устрожение ответственности за нелегальный оборот алкоголя.

ПРОНЬКО: И Инна Юрьевна со мной согласна.

ДАНИШЕВСКИЙ: Все очень просто. Вводится уголовная ответственность, и производство алкоголя и другого, незаконного алкоголя становится невыгодным.

ПРОНЬКО: А разве сейчас у нас нет такого? Есть. 

ДАНИШЕВСКИЙ: Нет, это административная ответственность, притом копеечная.

БАТИН: Дело в том, что часто дискуссия...

ДАНИШЕВСКИЙ: А самогон вообще легализован.

БАТИН: Кирилл, часто дискуссия насчет алкоголизма сводится к тому, что...

ДАНИШЕВСКИЙ: Пьянство.

БАТИН: Пьянство, да. Сводится, что есть некий плохой алкоголь, нелицензионный, в нем самая большая проблема. Так вот, основная проблема - в хорошем, акцизном алкоголе с хорошей рекламой и с доступной ценой.

ПРОНЬКО: Подождите. У нас где реклама? Я не вижу рекламы алкоголя. У нас только журналы.

БАТИН: Да. Это и табака.

ПРОНЬКО: У нас в городе запрещено это.

БАТИН: Подождите секундочку. У нас огромное количество рекламы алкоголя, это пиво. То, что пиво не признано алкоголем - это просто уму непостижимо, почему это произошло.

ДАНИШЕВСКИЙ: Плюс к этому большинство сериалов...

ПРОНЬКО: Инна Юрьевна... Подождите, Кирилл. Инна Юрьевна, это вопрос, все-таки, уже к депутату?

БАТИН: Плюс еще реклама происходит еще косвенно, как product placement по телевизору.

ПРОНЬКО: Да, я понимаю.

СВЯТЕНКО: Коллеги, во-первых, давайте вспомним о том, что мы говорим, все-таки о продолжительности жизни. И все-таки это проблема комплексная. И не надо упираться только в алкоголь, в качество его, в самогоноварение.

БАТИН: Мы упираемся не в алкоголь, а в отсутствие государственной политики.

СВЯТЕНКО: Я услышала Вас уже, о Вашем отношении к нашей государственной политике в плане алкоголя и табакокурения. Но вы знаете, очень легко скандировать и говорить, что все плохо. Однако очень интересно было бы услышать ваши конкретные предложения. И почему ваша общественная организация до сих пор свои предложения не отправила хотя бы в Государственную Думу для того, чтобы изменить целый ряд…

ПРОНЬКО: Или в Московскую городскую Думу.

ДАНИШЕВСКИЙ: Нас уже не пускают туда, настолько мы достали своими предложениями. В то же время, Государственная Дума....

ПРОНЬКО: Кирилл, вы экстремисты? Почему вас в Думу не пускают?

ДАНИШЕВСКИЙ: Мы не экстремисты, мы вменяемые люди.

ПРОНЬКО: Вот я на Вас смотрю - вменяемые люди, да.

ДАНИШЕВСКИЙ: И мы даем адекватные предложения.

СВЯТЕНКО: Я считаю....

ДАНИШЕВСКИЙ: А Государственная Дума, тем временем, принимает законы, оплаченные табачной индустрией, алкогольной индустрией.

ПРОНЬКО: Жесткое заявление.

БАТИН: Существует лоббирование со стороны табачных и алкогольных компаний.

ПРОНЬКО: У вас есть документы?

ДАНИШЕВСКИЙ: Есть. Есть.

ПРОНЬКО: Господа, подождите. У вас есть документы?

ДАНИШЕВСКИЙ: Да.

ПРОНЬКО: Которые подтверждают?

ДАНИШЕВСКИЙ: Однозначно. У нас основной депутат Государственной Думы, который является соавтором абсолютно всех поправок к законодательству об ограничении курения табака, его жена владеет крупнейшей табачной фабрикой, которая обладает 5% рынка. Это чуть ли не единственная российская фабрика.

ПРОНЬКО: Дайте, все-таки, возможность Инне Юрьевне высказать свое мнение.

СВЯТЕНКО: Да. Очень жаль, что я вас никогда не видела в Московской городской Думе. Мы были бы очень рады конструктивному диалогу.

ПРОНЬКО: Кирилл, пользуйтесь возможностью и моментом!

СВЯТЕНКО: И важно то, что мы поддерживаем все начинания, в том числе и на федеральном уровне, касающиеся именно того, чтобы ограничить и рекламу. Мы были первым субъектом федерации, который как раз говорил о том, что только в ночное время имеют право рекламировать и алкоголь, и табак, которого вообще сейчас нет на телевидении, слава Богу. И если говорить о тех толстых журналах, в которых есть реклама табака, то давайте посмотрим, какой процент нашего населения читает эти журналы. Не надо строить иллюзии...

БАТИН: А зачем вообще нужна там реклама?

СВЯТЕНКО: Нет, мы сейчас говорим не вообще, а как раз говорим о той демографической проблеме - правильно я помню тему нашего сегодняшнего разговора?

ПРОНЬКО: Да-да-да.

СВЯТЕНКО: Которая существует. А не о тех толстых журналах, которые читают единицы. И все-таки то, что делает мэр Москвы, выходя на зарядку, и то, что делают очень многие чиновники - это, пожалуй, более показательно, чем те толстые журналы.

БАТИН: Мне кажется, это скоморошечничество какое-то.

СВЯТЕНКО: Никакого скоморошечничества. Действительность зарядки....

ПРОНЬКО: Не согласен, Михаил. Не согласен, понимаете. Вот выйдет Медведев, выйдет Путин, выйдет Лужков, выйдут губернаторы и президенты республик и областей. Понимаете, это фактор.

Эта страна ментально ориентируется на личность. И если личность показывает своим примером, что тот же Лужков, тот же Путин, тот же Медведев ведут здоровый образ жизни - что в этом плохого?

БАТИН: А сыграет повышение акцизов. Если оно будет сделано...

ПРОНЬКО: А я сейчас... А вот смотрите.

БАТИН: Вы хотите спросить у населения?

ПРОНЬКО: Да. Да.

БАТИН: Но нужно ведь спрашивать мнение у экспертов, и вот опыт, который был…

ПРОНЬКО: Подождите, а на кого рассчитано это решение?

ДАНИШЕВСКИЙ: Нужно проводить исследования. А исследования показывают, что, к сожалению, изменение акцизной политики - наиболее эффективный инструмент. Ничего плохого в том, что лидеры подают пример здорового образа жизни, нет. Но когда наркотические вещества, точнее, так скажем, психоактивные вещества, вызывающие сильнейшую зависимость, такие как никотин и алкоголь, доступны по копеечной цене. Здесь надо отметить, что самую дешевую пачку сигарет, которую я купил в Москве, стоила 2,5 рубля - пачка «Примы солдатской». Я извиняюсь, сейчас проезд на метро - 22 рубля. А самый дешевый алкоголь, который можно достать в Москве, обойдется вам примерно 15-20 рублей за пол-литровую бутылку сорокаградусного напитка, который вы сможете сделать. Я имею в виду аптечные настойки, медицинский спирт, некоторая продукция, которая продается в москательных и парфюмерных отделах, но на самом деле, никто ее в хозяйственных и...

ПРОНЬКО: Слушайте, но Вы думаете, это массовый характер имеет?

ДАНИШЕВСКИЙ: 7%  взрослого населения Российской Федерации являются регулярными потребителями суррогатов алкоголя.

ПРОНЬКО: Но все-таки, знаете, сейчас цинично скажу. Может быть, стоит ориентироваться на 93% оставшихся?

ДАНИШЕВСКИЙ: Очень скоро их не останется, потому что эти 7% очень быстро отмирают и постоянно пополняются.

ПРОНЬКО: Хорошо. Давайте все-таки мы сейчас - у нас три минуты до новостей середины часа. Я приму 5 телефонных звонков. Это не социологический срез, это реакция слушателей на сказанное в эфире, в частности, Кириллом Данишевским. О том, что высокие акцизы на табак и на алкогольную продукцию могут позволить снизить, по крайней мере, снизить количество потребления данной продукции. Вы согласны с этим или не согласны? Коротко, четко - «да», «нет», и свое обоснование. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

ПРОНЬКО: Да. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Дмитрий.

ПРОНЬКО: Да, Дмитрий.

СЛУШАТЕЛЬ: Я слушаю вашу передачу. Большое спасибо. Я хочу высказаться, что повышение акциза на алкоголь, в принципе, на самом деле, ничего не принесет. Объясню вкратце. Я сам приехал в Москву 10 лет назад, до этого жил в регионе. А в регионе начал употреблять алкоголь с 9 класса, и могу сказать, что за период юношества водки ни разу не пил. Потому что все пьют в регионах самопальный алкоголь. Сами делают, сами пьют. А звучала такая мысль, что давайте наказывать всех по закону, уголовную ответственность введем. Тоже не поможет. У каждого второго - свой самогонный аппарат. А самогоноварение для себя - за это вообще никаких нет наказаний.

ПРОНЬКО: Спасибо, Дмитрий. Еще 4 звонка. Просто очень интересное еще обсуждение идет на сайте finam.fm. Я даже не смогу все зачитать, что вы прислали, но заходите на сайт и общайтесь. Там вы можете между собой общаться. А сейчас еще 4 звонка - 730-73-70, по вашему мнению, высокие акцизы могут изменить количество потребления алкогольной и табачной продукции? Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

ПРОНЬКО: Да. Представляйтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр. По заданному вопросу я считаю, что нет, это не поможет. Увеличение акцизов, конечно, наверное, в какой-то степени нужно, потому что конечно, по 2,5 рубля за пачку сигарет - это, конечно, смешно просто. Но это не повлияет. Я считаю, то, что мы видим по телевизору, то, что мы видим в журналах, то, что мы видим во всех СМИ, оказывает гораздо большее влияние, нежели чем любые акцизы.

ПРОНЬКО: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Поэтому надо в комплексе решать проблему. То есть, просто запрещать рекламу, запрещать вообще пропаганду этого. И тогда будет, действительно, какой-то эффект.

БАТИН: Мы согласны, что проблему нужно решать в комплексе.

ПРОНЬКО: Ох, это, понимаете, любители в России позапрещать. Вот давайте позапрещаем. А запретный плод - он очень сладок, понимаете?

ДАНИШЕВСКИЙ: Давайте убийство разрешим. Отменим Уголовный кодекс. Здесь то же самое.

ПРОНЬКО: Ну, Кирилл, ну не утрируйте, все-таки, в этом.

ДАНИШЕВСКИЙ: Давайте отменим Правила дорожного движения. Одно и то же.

БАТИН: Европа поставила задачу к 2020 году запретить табакокурение в принципе.

ПРОНЬКО: Понимаете, у меня куча сейчас сообщений на сайте. Вот Виталий пишет: «А как у них с самогоноварением боролись?»

ДАНИШЕВСКИЙ: Уголовная ответственность.

ПРОНЬКО: «Или у них граждане не такие изобретательные? У нас каждый, - я вам цитирую письмо, - у нас каждая бабушка имеет змеевик в сарае», - я не знаю, что это такое, - на всякий случай, и знает основы химии. И пробовали уже и при царе, и после революции». Понимаете, моментальная реакция, которую мы…

БАТИН: Понимаете, это...

ПРОНЬКО: Подождите, еще три звонка. У меня новости через несколько секунд. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

ПРОНЬКО: Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня Михаил зовут.

ПРОНЬКО: Коротко только, Миша.

СЛУШАТЕЛЬ: Первое. По поводу вопроса - считаю, что все-таки акцизы вообще никак на ситуацию не повлияют. А вообще у меня такой вопрос: если государство очень хочет бороться с этой проблемой, давайте тогда вообще запретим алкоголь. Если есть желание у государства именно кардинально бороться с этой ситуацией. Потому что все эти повышения акцизов и так далее - на мой взгляд, это выглядит цинично, при том рассуждении, что мы хотим увеличить рождаемость. И как Ваши...

ПРОНЬКО: Михаил, а Вы искренне верите, что если запретить алкоголь, то он исчезнет, что называется, вообще? Помните сухой закон в Соединенных Штатах?

СЛУШАТЕЛЬ: Смотрите. Он, наверное, в начале, конечно же, не исчезнет. Но так для того государство и есть. А как - есть же, смотрите, мусульманские страны, где запрещен алкоголь. Там местное, я не знаю, какое наказание. Но запрещен алкоголь. И что, там нормально как-то, люди не пьют и все.

ПРОНЬКО: Да, понятно. Спасибо большое. Сейчас новости на Финам FM, а затем продолжим программу «Реальное время».

НОВОСТИ.

***

ПРОНЬКО: 19 часов 33 минуты в Москве. Продолжаем программу «Реальное время». Я напомню, сегодня у нас очень жаркая тема: «Почему в России так рано умирают?» Но мы действительно подошли в первой части программы к важной теме. Это алкоголизм, это табакокурение в России. И наши эксперты, в частности, Кирилл Данишевский, ведущий специалист Открытого Института Здоровья, говорит о том, что есть западный опыт, который показывает определенный успех при неком государственном решении.

ДАНИШЕВСКИЙ: Юрий, очень важно, что он и восточный тоже. То есть, не только западные страны пошли, и в других странах.

ПРОНЬКО: Как наш слушатель сказал. Еще напомню нашим слушателям, так же у нас сегодня в студии Инна Святенко, заместитель Председателя комиссии Мосгордумы по здравоохранению и охранению общественного здоровья, член фракции «Единая Россия». И Михаил Батин, председатель благотворительного фонда «Наука за продление жизни». Вы можете участвовать в нашем разговоре. 730-73-70 - телефон, либо finam.fm - наш сайт в интернете. Несколько реплик, которые я вижу на мониторе. Сергей пишет: «В Германии сигареты продаются в автоматах по 30 евро за пачку. Дорогое удовольствие!» Это как ремарка.

Оксана: «Смотрю телевизор только поздно вечером, соотношение рекламы пива и остальной продукции 9 к 1. Подростки видят рекламу только пива! К тому же город завешен билбордами с рекламой пива. Какие-то ограничивающие меры принимаются?» Инна Юрьевна?

СВЯТЕНКО: Проверить надо информацию, потому что реклама пива и табака у нас в городе весьма ограничена. И поэтому в основном мы наоборот, опираемся на социальную рекламу, которую видим. За здоровый образ жизни, за спорт и против наркотиков. По-моему, это основные программы.

ПРОНЬКО: Но федеральные телеканалы не в ведении города находятся?

СВЯТЕНКО: К сожалению, нет. Потому что мы сделали все максимально ограничения по телеканалам, которые принадлежат Москве. Это ТВЦ, «Столица» и так далее.

ПРОНЬКО: Да, Михаил?

БАТИН: Если возможно, я бы хотел бы указать еще одну причину, более существенную, точнее, более вносящую вклад в смерть людей, в короткую продолжительность жизни. То есть, многократно, в десятки раз больше людей убивает не алкоголь с табаком, а старение организма. Сам биологический процесс. И дело в том, что давайте еще посмотрим на проблему продолжительности жизни еще с точки зрения 21 века. Все-таки, мы живем в то время, когда технологии очень и очень сильно развились. И возможно, решение проблемы увеличения продолжительности жизни связаны с фундаментальными исследованиями механизмов старения. И быстрее всего, что и только с этим. То есть, поняв, почему мы стареем - ведь очень многие ученые не определились вообще даже с самим термином. Очень много неочевидного. То есть, запрограммировано старение в нас, или это цепь накопления ошибок, или это совместный процесс? И в этом плане свое слово еще далеко не сказала биохимия, биофизика, геронтология, изучение…

ПРОНЬКО: То есть, научное обоснование этого всего процесса?

БАТИН: Не только научное обоснование, но и поиск решений, которые смог бы существенно, может быть, в два раза продлить жизнь человека. Потому что это уже удалось на многих модельных животных. На нематодах, на червях, на мышах. В Англии мышь практически несколько дней не дожила до срока увеличения максимальной продолжительности жизни в два раза.

ПРОНЬКО: Инна Юрьевна, город финансирует подобные медицинские исследования?

БАТИН: Это научные исследования.

ПРОНЬКО: Находятся на городском балансе, что называется, такие учреждения?

СВЯТЕНКО: Да, есть такие учреждения. И департаментом науки и промышленности города Москвы финансируется в области здравоохранения такого рода исследования. Немалые деньги выделяются, потому что в Москве обеспокоены именно по той причине, что я сказала в начале передачи - что у нас есть колоссальные возможности по медицине в городе. Согласитесь, мы все-таки впереди.

ПРОНЬКО: Питер еще может посоперничать, в отдельном.

СВЯТЕНКО: Может быть, да.

ПРОНЬКО: В Военно-медицинской академии, скажем так.

СВЯТЕНКО: Совершенно верно. И конечно, очень обидно, когда такая идет массированная пропаганда и здорового образа жизни, и то, как в школах обращают внимание на ежегодную диспансеризацию, а сейчас мы перешли в ВУЗы, которые находятся в городе Москве.

ПРОНЬКО: Да. Слушайте, это подтверждаю стопроцентно. Вижу на своей средней дочери вопрос постоянной этой диспансеризации, я насколько понимаю, обязательной.

СВЯТЕНКО: Обязательной.

ПРОНЬКО: То есть, они проходят анализы какие-то все. И потом мне выдали бумагу: Пронько Неля, учащаяся 3-го класса, школы такой-то. И я там все увидел. Слава Богу, все нормально пока.

СВЯТЕНКО: А если ненормально, то вызывают еще в школу родителей, в медицинский кабинет.

ПРОНЬКО: Даже так, да?

СВЯТЕНКО: Да, совершенно серьезно. Настаивая на том, чтобы родители провели курс лечения с ребенком и отвели его в поликлинику.

ПРОНЬКО: Кирилл, так, может быть, это тоже, согласитесь, немаловажный фактор? Когда...

ДАНИШЕВСКИЙ: Диспансеризация в том виде, в котором она проводится в России, абсолютно бесполезна. Это пустая трата денег.

ПРОНЬКО: Почему?

ДАНИШЕВСКИЙ: Полное обоснование есть на моем сайте, но если вкратце, объясню. Со здоровых людей максимально собирают мегатонны, извините, мочи, крови, других жидкостей, и непонятно, что там ищут. Скрининговые методы, то есть методы, направленные на выявление скрыто текущих заболеваний в условно здоровой популяции, очень немногие из них эффективны. Есть доказательство эффективности скрининга, например, на рак шейки матки и рак толстой кишки. Есть доказательство эффективности скрининга на повышенный уровень холестерина в крови, на повышенное артериальное давление у людей старше 30 лет. Для остальных случаев это абсолютно неэффективно, потому что у одного из миллиона есть заболевание, и далеко не все заболевания, если мы раньше выявляем, мы можем лечить лучше. Если вкратце, объяснение такое. К сожалению, то, что делается сейчас диспансеризация в России - это просто форменное безобразие, это абсолютно научно не обоснованная программа.

Если говорить про увеличение продолжительности жизни - я вернусь к тому, что Михаил говорил. К сожалению, у нас очень немногие доживают до старости. Это действительно очень важная тема, она представляет большой научный интерес. Но практический интерес, его практическая значимость для России на сегодняшний день пока не очень велика. Я признаю, что такие исследования нужно делать.

БАТИН: Я считаю, что это просто очень голословное, в данном случае, заявление. Потому что причина смерти, все-таки - старение, в 9 из 10 случаев. Это просто для начала.

ДАНИШЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, в России это не так.

БАТИН: В России... В большинстве. Ну, 80.

ДАНИШЕВСКИЙ: В западных странах, в развитых - это так.

БАТИН: Это не важно. Она существенна. Это не очень принципиально, принципиально, что это самая существенная проблема. А во-вторых, мы сейчас стали говорить о медицине, и здесь существует некий междисциплинарный конфликт. Мы думаем, что нужно вести исследования медицинские, диспансеризацию - нет. Тут Кирилл прав. Еще недостаточно хороши технологии, чтобы их применять. И у нас медицина носит скоропомощной характер. Когда у человека заболело - он бежит в больницу и начинает реагировать на боль, на ту ситуацию, которая происходит. О превентивных мерах - очень мало, что делается, в принципе.

ПРОНЬКО: Подождите, а диспансеризация разве не этот шаг?

БАТИН: Нет-нет-нет, нет технологии.

ПРОНЬКО: Если ментальность русской нации такова, что пока не тюкнет по голове...

БАТИН: Нет соответствующих технологий. И как раз создать эти технологии - это задача не медицины, а биологической науки, понимаете? И как раз Вы зря говорите, что не касается - так как у нас большинство пьют, то им продление жизни не нужно. Понимаете, в радикальном, существенном продлении жизни, в научных исследованиях механизма старения есть идеология и философия, объединительная философия, объединительное мировоззрение. Если мы хотим что-то изменить - прежде всего, мы должны поменять мировоззрение, базируясь на научной картине мира. И когда мы поставим себе цель, поймем те способы, которыми мы к этой цели идем, мы сразу же увидим, что изучение механизмов старения - самый эффективный способ. И вмешательство в процессы старения, то есть, замедление и омоложение организма. А не поставив эту задачу, мы все время будем, не сформировав единую стратегию - и в этом плане геронтологию нужно воспринимать не только как науку, и не столько как науку о старении, хотя она именно такая, а как стратегию для многих других и для общества в целом. И именно такая стратегия является ключом к решению данной проблемы, то есть, низкой продолжительности жизни.

ПРОНЬКО: Инна Юрьевна?

СВЯТЕНКО: Правильно ли я понимаю, что пока биологи будут работать над этой проблемой, не надо нам выявлять плоскостопие, заболевания легких...

БАТИН: Неправильно понимаете.

СВЯТЕНКО: …Заболевания крови на ранних стадиях.

БАТИН: Неправильно. Для начала,

бюджет геронтологии, изучения механизмов старения в России и в Москве равняется нулю.

СВЯТЕНКО: Это неправда, потому что выделяются деньги.

БАТИН: Это.... Постойте, я Вам скажу. Изучение механизмов старения. Выделяются деньги на возрастозависимые заболевания и на гериатрию, то есть, это помощь пожилым. А ведь стареют не только пожилые, но и сидящие здесь в аудитории, наши слушатели. И важно изучать механизмы старения в принципе.

СВЯТЕНКО: Слушайте, с вами тут, действительно, постареешь, пока сидишь …  

ПРОНЬКО: Нет, я пока внимательно слушаю.

СВЯТЕНКО: Я считаю, что еще немаловажная проблема - это вообще культура. Культура питания, физическая культура, которая, к сожалению, даже среди москвичей не очень развита. Согласитесь. Ведь посмотрите, даже мы все время возвращаемся к нашим детям, надеясь на то, что все-таки они здоровее, чем мы. И обратите внимание, что многие из них даже неохотно посещают уроки физкультуры. А то, чтобы вечером или утром перед школой сделать пробежку небольшую или хотя бы утреннюю гимнастику, которую, между прочим, в наше время мы делали по радио, когда у нас была одна программа, в 7:20 вся страна делала зарядку. И это тоже немаловажные моменты. И конечно ученые должны заниматься.

ПРОНЬКО: Мне представляется, что эти процессы вообще могут идти параллельно.

СВЯТЕНКО: Совершенно верно.

ПРОНЬКО: То есть, не надо ультимативно говорить: «Вот это белое, вот это черное». Что без этого диспансеризация ничего не даст, потому что там технологически как-то она неправильно создана, или она не выявляет - да, Кирилл? - нечто.

ДАНИШЕВСКИЙ: Грубо говоря, выявлять плоскостопие или брать общий анализ крови здоровым людям бесполезно.

ПРОНЬКО: Понимаете, нация, которая не привыкла ходить к врачам для профилактики…

СВЯТЕНКО: Да. Нет культуры, совершенно.

ДАНИШЕВСКИЙ: Ни одна нация, ни один здоровый человек в здравом уме и трезвой памяти не пойдет к врачу для профилактики.

ПРОНЬКО: Да неправда. Неправда. Раз в полгода человек должен посещать своего лечащего врача, как минимум.

БАТИН: Да, Кирилл здесь ошибается.

ДАНИШЕВСКИЙ: Соглашаюсь, раз в год имеет смысл посещать своего лечащего врача. Действительно, с какого-то возраста. Но ни один человек сам, вот так, самотеком, не идет в западных странах. В большинстве, где нормальная система здравоохранения - Америка, кстати, не относится к числу этих стран, - в такой стране, как Великобритания, ему просто позвонят и скажут: «Уважаемый, приходи».

ПРОНЬКО: Но при этом Америка имеет самое мощное здравоохранение.

ДАНИШЕВСКИЙ: Нет, у них продолжительность жизни, кстати, не самая высокая, отнюдь. И от предотвратимых заболеваний - таких, как сахарных диабет, скажем - от контролируемых медицинскими вмешательством они умирают с гораздо большей частотой, чем, скажем, в Великобритании.

СВЯТЕНКО: Потому что там низкая культура питания.

ДАНИШЕВСКИЙ: В первую очередь, не из-за этого. Там платная система здравоохранения, коммерческая, которая не нацелена на сохранение жизни и здоровья граждан. В Великобритании, скажем, позвонят банально, и скажут: «Так, уважаемый, Вам 30 лет. Вам необходимо проверить артериальное давление и сдать кровушку на холестерин. Посему, пожалуйста, приходите, когда Вы сможете прийти».

ПРОНЬКО: Что в этом плохого?

ДАНИШЕВСКИЙ: Это очень хорошо. Нет, это очень хорошо.

ПРОНЬКО: Это очень хорошо.

СВЯТЕНКО: Но только не вспоминают о том, что у него могут быть проблемы с лейкоцитами и другими анализами, которые в России берут ежегодно во время диспансеризации.

ДАНИШЕВСКИЙ: И абсолютно без толку. У нас прогоняют пациентов через пять врачей-специалистов.

СВЯТЕНКО: Почему же без толку? Сколько выявляют на ранних стадиях…

ДАНИШЕВСКИЙ: Скажем, один из них - это невропатолог. Это мой любимый пример. Приходит, и человеку стучат по коленке молоточками. Еще Жванецкий, по-моему, шутил, что гвозди...

ПРОНЬКО: Кирилл, не утрируйте. Я понимаю, Вы профессионал, но Вы так манипулируете, очень осознанно и аккуратно!

ДАНИШЕВСКИЙ: Я пример провожу. Я привожу пример.

ПРОНЬКО: Ну, хорошо, хорошо.

ДАНИШЕВСКИЙ: Так вот, какие заболевания может выявить этот самый невролог? И излечить их более эффективно на ранних стадиях? Нет таких заболеваний. Дальше идут к окулисту, который проверяет глазки.

ПРОНЬКО: Подождите. Другими словами, Вы предлагаете сейчас на городском уровне, на федеральном уровне прекратить заниматься этим всем, прекратить выделять деньги медицинским работникам, медицинским учреждениями, прекратить все. Все, это не надо, это вообще ничего не надо. И пусть они умирают тем стилем, тем способом, той жизнью, как живет нация.

ДАНИШЕВСКИЙ: Абсолютно нет. Нет-нет-нет. Я предлагаю сделать нормальную... диспансеризацию. Что такое нормальная диспансеризация? Должен быть врач первичного звена, который обучен.

ПРОНЬКО: Я Вас приглашу в эфир с руководителем департамента здравоохранения Москвы.

ДАНИШЕВСКИЙ: Давайте. Ой, с удовольствием. С удовольствием.

ПРОНЬКО: Вот это - выход из этой ситуации. Потому что это…

БАТИН: Вы знаете...

ДАНИШЕВСКИЙ: Только он не придет.

ПРОНЬКО: Да, Михаил?

БАТИН: Ваши предложения на сегодняшний день носят характер благих пожеланий. Их можно произнести очень много: давайте вот это сделаем, а давайте... Ведь продолжительность жизни зависит от многих факторов. Не только медицины, но и дорожного движения, преступности. У нас в стране погибает...

ПРОНЬКО: Социальных факторов.

БАТИН: Да, социальных факторов, организационных, как организована инфраструктура.

ПРОНЬКО: Кстати, замечу, госпожа Святенко с этого начала программу.

БАТИН: Вот. И мы можем говорить о многих вещах и говорить: «А давайте, давайте, давайте». Эфир закончится, и, собственно, благие пожелания растворятся в воздухе. Важно очень понять, сделать таким образом, чтобы увеличение продолжительности жизни стало основным критерием работы государственных органов. Это как оценка. Стали в Москве люди жить на полтора года дольше, скажем, за год или за полтора-два года, значит, депутаты Мосгордумы и мэр поработали хорошо. А если не стали, то есть, темпа нет увеличения продолжительности жизни, значит, депутаты поработали плохо. Это самая объективная оценка. Она должна быть детерминирована по социальным группам, по возрасту и так далее.

***

ПРОНЬКО: По Вашей терминологии или по этой схеме, федеральный уровень власти надо отправлять в отставку. В полном составе, причем.

БАТИН: А это Ваше предложение.

ПРОНЬКО: Нет. Минуточку. Минуточку!

БАТИН: И федеральные органы...

ПРОНЬКО: Вы предложили критерий оценки органов власти.

БАТИН: Да. Работы органов власти, да.

ПРОНЬКО: Соответственно, значит…

БАТИН: Пожалуйста, не продолжительности жизни, потому что иначе у нас получится один Кавказ, а насколько увеличивается продолжительность жизни.

СВЯТЕНКО: Вы представляете себе, если руководитель департамента образования, оценивают его работу по данному критерию.

ПРОНЬКО: Количество отличников.

БАТИН: Конечно.

СВЯТЕНКО: Нет, не количество отличников, а сколько детей выжило в этой школе. Так я поняла.

БАТИН: Образовано. Знаете, это очень хорошо, потому что если у начальника департамента образования дети гибнут, то, пожалуй, такой начальник департамента не нужен. И дело ведь в том, что образование является одним из важнейших условий для увеличения продолжительности жизни. Потому что

человек образованный, умный, культурный, все-таки живет дольше. Как по причинам социальным, то есть, он не попадает в ситуации, он разумен, так и по причине активной мозговой деятельности.

ПРОНЬКО: Вы знаете, интересный момент возник. Мы как-то все апеллируем к государевым властям. То есть, государство должно вот это, там запретить, там поднять, там арестовать, того расстрелять, и так далее. И будем жить хорошо и очень долго. Но почему-то никто не сказал о семье. Слушайте, мы говорим о том, что характер человека, некие пристрастия, привычки даже формируются, мне кажется, на том уровне. А об этом никто не говорит.

ДАНИШЕВСКИЙ: А в чем смысл предложения-то? Изменить семьи - это…

ПРОНЬКО: А смысл предложения - минуточку! Нет, смысл предложения - я вообще по своей натуре считаю, что в экономике государство должно выйти из этих процессов. Это регуляционный орган власти и не более того. То же самое, если цинично опять к этому. Опять-таки, по вашей логике, господа, государство должно выйти из этого процесса, обозначить правила игры для всех, условия и все. И сказать: «А дальше - живите, как хотите».

БАТИН: Это абсолютно не так. А зачем нам государство нужно тогда? Как раз государство должно ставить гуманистические цели. Обращение к семье бессмысленно.

ПРОНЬКО: Миша, государство - не собес. Понимаете, государство - не собес. А мы...

БАТИН: Ну что, это карательный орган? Орган насилия, подавления?

ПРОНЬКО: Это регулятор. Это регулятор процессов в обществе.

БАТИН: А показатели, индикаторы регуляции? Хорошо отрегулировали или плохо - какие?

ПРОНЬКО: Ну, точно не продолжительность жизни.

БАТИН: Продолжительность жизни должна быть таковой, это правильная позиция.

ДАНИШЕВСКИЙ: Для Министерства здравоохранения это точно уж, что продолжительность жизни. Согласитесь. А какая еще цель у системы здравоохранения? Зарплаты врачей чтобы были высокие? С моей точки зрения, однозначно, чтобы люди умирали меньше.

ПРОНЬКО: Нет, зарплаты врачей - это Министерство финансов.

БАТИН: А ГИБДД?

ДАНИШЕВСКИЙ: Для здравоохранения главный критерий - чтобы люди меньше умирали и меньше болели. Так?

ПРОНЬКО: Инна Юрьевна?

СВЯТЕНКО: Нет. Тут мы какие-то вещи уже, критерии оценки... Давайте все-таки вернемся к проблеме того, что никто наверняка из тех, кто сидит в этой студии, и кто нас сегодня слушает, не хочет, чтобы кто-то умирал раньше того, что человек может со своими внутренними резервами прожить. И основная задача, конечно же - это то, чтобы люди жили долго. Но как мы уже выяснили, это проблема комплексная. Начиная от пропаганды здорового образа жизни, и заканчивая вопросами, в том числе, и алкоголизма, наркомании, табакокурения, и, в том числе, семейного воспитания. Вы абсолютно правильно затронули. Не случайно мы сегодня очень много говорим о том, что происходит со школьниками. Каким образом происходит воспитание детей, та же диспансеризация и так далее. Ведь на самом деле, очень важна во всем культура, опять-таки я говорю. И все идет из семьи. Правильно, если в семье, извините, все время едят бутерброды, то что, не будет гастрита у этих детей? Конечно же, будет. И они своих детей точно так же будут губить. Если есть заболевание - ведь почему сейчас на диспансеризации первый вопрос о генетических заболеваниях? То есть, которые передаются по наследству. И почему особое внимание уделяют, если в семье есть сахарный диабет - значит, обязательно возьмут анализы, нравится вам литры крови сдавать или нет. Но у этого ребенка возьмут анализы именно на сахар, потому что это важно. И я считаю, что те программы городские, которые как раз и приводят к тому, что идет, с одной стороны, наблюдение. С другой стороны, мы обращаем внимание на то, как ребенок развивается и кем он хочет стать в будущем, и по какому он пути пойдет, то я считаю, что это и основа. А дальше, конечно, надо корректировать, потому что жизнь не стоит на месте. Мы говорим с вами о транспортной проблеме - простите, конечно, мы задыхаемся, когда в пробках стоит огромное количество машин, а мы сидим в этих машинах и ждем, вместо того, чтобы потратить на путь пять-десять минут. И все это тоже одна из тех составляющих, которые приводят, к сожалению, не к увеличению продолжительности жизни. Поэтому нельзя говорить о критериях только однобоко. У нас очень много критериев, на которые мы должны обращать внимание.

ПРОНЬКО: Смотрите, сейчас 52 минуты. У меня все линии заняты, и куча писем пришло на сайт finam.fm. Давайте мы сейчас со слушателями оставшееся время пообщаемся. Послушаем либо их мнение, либо вопросы. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Представляйтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Артем. Я хотел сказать, что еще в нашей стране умирают рано потому, что устают бороться с объективной реальностью и видят бесполезность своих усилий. И еще я хотел сказать, что хорошая и качественная медицина у нас только для богатых. И еще я хотел сказать, что борьба с алкоголизмом привела к тому, что моя жена-логопед не может купить спирта для протирки инструментов. Увы, боремся с алкоголем. Все, спасибо.

ПРОНЬКО: Спасибо. Вот такие рассуждения. Если есть желание комментировать - можете комментировать. Если нет, то идем дальше. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, алло!

ПРОНЬКО: Да, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Игорь.

ПРОНЬКО: Да, Игорь.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел сказать, что я с Вами лично, Юрий, категорически не согласен, что государство должно выйти, как в экономике, выйти и не регулировать рынок.

ПРОНЬКО: Нет, минуточку. Регулировать и быть хозяйствующим субъектом - это разные вещи. Фактически сейчас - я не хочу переходить к другой теме - государство превращается в участника рынка, а не регулятора.

СЛУШАТЕЛЬ: Тогда я подойду с другой стороны к этому вопросу. Скажу следующим образом. Категорически тоже не согласен с депутатом, который сегодня у вас в программе, потому что...

ПРОНЬКО: Инна Святенко, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, с ней. Еще мужчины говорят, по-моему, немножко правильные вещи, а скажем так...

ПРОНЬКО: В чем не согласны, Игорь? В чем не согласны?

СЛУШАТЕЛЬ: Все настолько примитивно. Диспансеризация. Говорится же только о Москве. Понятно, что только о каких-то 2, 3, 4, максимум 12 мегаполисах, городах. Но это же не Россия. Возьмите в процентном составе. Диспансеризация может происходить только на 5% от ста, может быть. Может быть, я ошибаюсь, поправят меня.

ПРОНЬКО: Ошибаетесь.

СЛУШАТЕЛЬ: 10 максимум, 20, но не 50 никак.

ПРОНЬКО: Спасибо. Знаете, хлесткие фразы - это, все-таки, Кирилл, вы задел дали программе такой.

ДАНИШЕВСКИЙ: А я вообще довольно грустный человек

ПРОНЬКО: Да-да-да. Нет, просто понимаете, когда мне, допустим, говорят, что со мной не согласны. Или с Инной не согласны. Скажите, в чем! Конкретно, в чем?!

ДАНИШЕВСКИЙ: А я с обоими не согласен. Взять все, да и поделить.

ПРОНЬКО: Поделить, да.

СВЯТЕНКО: Нет, просто радиослушатель не слышал, что я - московский депутат, поэтому я и говорю о Москве. А в субъектах...

ПРОНЬКО: Да-да-да. Я могу сразу сказать: Инна Святенко - заместитель председателя комиссии Мосгордумы. Не Госдумы, а Мосгордумы. По здравоохранению. Идем дальше. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте!

ПРОНЬКО: Представляйтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Светлана.

ПРОНЬКО: Да, Светлана.

СЛУШАТЕЛЬ: Я как раз по поводу акциза. Я полностью согласна с мужчиной, который выступал и сказал, что надо...

ПРОНЬКО: Приемник, приемник выключить надо!

СЛУШАТЕЛЬ: Да. На табак и на алкоголь. Я просто про себя скажу. Я курильщик, мне, конечно, 52 года, я курю уже, скажем так, давно. И пачки сигарет...

ПРОНЬКО: То есть, Вы хотите сказать, что если пачка сигарет будет стоить...

СЛУШАТЕЛЬ: Да, если она будет сто рублей стоить…

ДАНИШЕВСКИЙ: 150.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я очень хорошо подумаю, купить ее или нет. Потому что у меня в месяц уходит 750 рублей, а так будет уходить 3 тысячи. Я, наверное, как-то подумаю, чтобы с этим делом расстаться. Даже с точки зрения финансовой. И конечно, по алкоголю, потому что то, что продается - это же просто ужас. А если, допустим, будет то же самое виски, пусть они будут стоить 3 тысячи рублей, но на день рождения, на Новый год можно купить хороший напиток. А так вот, я живу просто в рабочем районе, и я вижу, как у людей…

ПРОНЬКО: Светлана, понимаете, у нас - вспомните, возьмите календарь сейчас, посмотрите, сколько красных дней календаря в Российской Федерации.

СЛУШАТЕЛЬ: Я поняла. Но пусть даже 20, месяц календарных дней. Но они же не каждый день. А люди у нас есть, и пьют они же регулярно.

ПРОНЬКО: То есть, Вы считаете, что резкое поднятие акцизов...

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, резкое подорожание этого всего, конечно, будет способствовать. И мало того, это подрастающее поколение, имея сто рублей в кармане, не купят пачку сигарет. Они купят какие-то чипсы, жвачку, может, какую-то колу. В общем, они...

СВЯТЕНКО: Может быть, посушат листья на балконе. А потом их будут курить.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я не знаю, пусть они даже листья. Допустим, от тополиных листьев они не обалдеют, как, допустим, пристрастие к табакокурению - это страшная вещь, я согласна. Лучше уже и пить закодироваться, и бросить, чем курить. Это я на своем собственном примере хочу вам сказать.

ПРОНЬКО: Светлана, надо идти в тот диспансер, который есть в городе. Я не знал о его существовании. Инне Юрьевне - отдельное спасибо. Я думаю, для многих москвичей, на самом деле, то, что в городе есть такое специализированное медицинское учреждение по борьбе с табакокурением - для многих будет новостью. То есть, с алкоголем как-то уже все привыкли. А это - очень важный момент.

СВЯТЕНКО: Да. Улица Садовническая, дом 62.

ДАНИШЕВСКИЙ: Девятый наркодиспансер. Есть такой.

ПРОНЬКО: А, вот. Еще послушаем. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

ПРОНЬКО: Да, здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей.

ПРОНЬКО: Да, Сергей. Что скажете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я по долгу работы часто бываю в Финляндии и хочу сказать, что те меры, которые у них принимаются, я даже на себе ощутил. Как-то хотел вечером купить бутылку пива, от скуки, потому что был в командировке один, делать было нечего.

ПРОНЬКО: Вообще, Финляндия, я вам хочу сказать, очень скучная страна.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не смог этого сделать, понимаете. Нет, все.

ПРОНЬКО: Нет, подождите. Вы применительно к себе скажите. Если в России такое произойдет, Вы откажетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да. Я считаю, что только нужно делать все правильно. У нас алкоголь тоже ночью нельзя продавать в супермаркетах. Но люди приходят, мужики, открывают бутылку, глотают из нее алкоголь, приходят назад.

ПРОНЬКО: Так, подождите, Вы тут советы-то не давайте. Вы советы-то не давайте, как это делается! Спасибо. Еще звонки.730-73-70, алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

ПРОНЬКО: Да, Вы в эфире. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Андрей.

ПРОНЬКО: Да, Андрей. Что скажете?

СЛУШАТЕЛЬ: По поводу повышения акцизов и запретов. Из своей молодости прекрасно помню, когда закрывались магазины в 7 часов вечера, студенческая молодость. И те же самые студенты, небогатые люди, покупали ту проклятую водку по две цены у бабушек или у таксистов. Никоим образом одна запретительная мера не может помочь этой проблеме.

ПРОНЬКО: Хорошо, а что, по Вашему мнению? Если, допустим, идти по логике Кирилла, то есть, допустим, первая мера - резкое поднятие акцизов. Вторая мера, по Вашему мнению, в чем должна заключаться?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы понимаете, я готов согласиться по поводу табака, что резкое поднятие акцизов может выправить ситуацию в сторону отказа от табакокурения. Но, к сожалению, табак - это более слабый наркотик, чем алкоголь. И мои опасения, что без профилактических мер, без воспитания культуры, может быть, потребления алкоголя в том числе, это может привести к замещению на более жесткие вещи.

ПРОНЬКО: Да. Спасибо.

ДАНИШЕВСКИЙ: Можно я очень коротко прокомментирую, что, во-первых…

ПРОНЬКО: Очень коротко.

ДАНИШЕВСКИЙ: В две цены, они покупали в два раза меньше алкоголя, в итоге, и в два раза меньше выпивали, это первое. А второе, масса исследований делалась, замещения при отказе от алкоголя или от табака на какие-то другие наркотики не происходит. На разные рецепторы действует, у разных людей склонность к потреблению разных наркотиков, замещения нет.

ПРОНЬКО: Последнее скажу, в завершение нашего разговора. Тут вспоминали Соединенные Штаты Америки. Это была очень курящая нация. И общаясь с Владимиром Владимировичем Познером, вот здесь мы с ним пришли к очень интересному выводу. В один момент произошел щелчок, что это стало немодно. Это в буквальном смысле немодно в Америке - курить. На тебя смотрят как на не совсем здорового человека. Но господин Познер мне сказал так: «Юра, навряд ли это у нас, в России, можно повторить». Я спросил: «Почему?» Казалось бы, чем мы отличаемся? Дело в том, что у американцев очень развито стадное чувство. И это стало немодно, то это немодно у всех. Россияне более индивидуалисты. И не факт, что подобные меры, когда станет немодно, будут касаться абсолютного большинства. В первую очередь, это касается алкоголя.

Я благодарю всех, кто пришел к нам сегодня в студию. Спасибо вам большое. Мы обязательно продолжим эту тему, и с этими гостями, которые у нас были сегодня, и с другими. И я напомню, сегодня в «Реальном времени» были Инна Святенко, заместитель председателя комиссии Мосгордумы по здравоохранению, Кирилл Данишевский, ведущий специалист Открытого института здоровья и Михаил Батин, председатель благотворительного фонда «Наука за продолжение жизни». Следите за своим здоровьем, это самое главное. Всего доброго.