Борьба за лингвистику

"Взрослые люди". Беседа с математиком Владимиром Успенским. Часть 1

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками - учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, - мы поговорили с математиком, лингвистом, заведующим кафедрой математической логики и теории алгоритмов механико-математического факультета МГУ  Владимиром Андреевичем Успенским . Беседовала  Любовь Борусяк .

Любовь Борусяк: Сегодня мы пришли в гости к Владимиру Андреевичу Успенскому, известному математику, ученику великого Колмогорова, лингвисту, одному из создателей Отделения теоретической и прикладной лингвистики МГУ. Я с огромным интересом прочитала книгу Владимира Андреевича «Труды по нематематике», это совершенно замечательная разножанровая книга: здесь и воспоминания об Андрее Колмогорове и Юрии Лотмане, и рассказы о том, как создавалась отечественная лингвистика, и философия науки и многое другое.

Владимир Андреевич, после прочтения «Трудов по нематематике» у меня возникло много вопросов, скорее всего, не на одну встречу. Но начать я хотела бы начать с больной лично для меня темы. В конце 1950-ых годов, в 60-ые годы, в период, который принято назвать оттепелью, в СССР начинается быстрое развитие многих запрещенных, забытых или никогда не существовавших наук. И вот вы, математик, всю энергию, всю силу направили на создание отечественной лингвистики. Создается впечатление, что для вас это в течение многих лет было самым важным делом жизни. Примерно тогда же или, может быть, чуть позже начинается такое же брожение в общественных науках (например, в социологии): приходят люди талантливые, энтузиасты, необычайно мотивированные и увлеченные занятиями своей наукой. Но проходит какое-то время, времена становятся более жесткими - и многое удушается. Социология, например, практически полностью уходит в подполье, в результате чего и сейчас ее уровень в России невысок. С лингвистикой этого, к счастью, не произошло.

В.У.: Это и понятно. Социология вторгается, я бы сказал, в понимание того, что такое наше общество, что такое наше государство, кто в нем управляет, кто в нем управляется, какие там вообще мнения. И так неконтролируемо, этого нельзя. С лингвистикой иначе. Сталин умер, и все стало иначе. Вот, скажем, происходит Всесоюзная конференция «Основные проблемы марксистского языкознания».

Л.Б.: Сталин, как известно, сильно интересовался проблемами языкознания.

В.У.: Сталина давно нет! Сталин - это совершенно неинтересно, Сталин - это очевидно. Так вот, идет конференция «Основные проблемы марксистского языкознания». Полная невнятица, несут там, конечно, абсолютную чепуху, потому что если написать «марксистское языкознание», это по определению ерунда. Так же, как если написать «буржуазное» языкознание, или «антимарксистское», или вообще какое угодно. Языкознание - это сама по себе наука, не бывает там марксистского или антимарксистского. А вот социология, она бывает, конечно, марксистской или антимарксистской. Поэтому социология - наука идеологическая. Совершенно понятно, что ее зажали.

Л.Б.(рассматривая фотографию): Вы здесь самый страстный, что-то доказываете, причем кому-то за кадром.

В.У.: Да-да. Это молодой я, молодой Зализняк, Вентцель молодой. Так я могу объяснить, что происходило. Вот вы знаете, были такие школьные лингвистические олимпиады…

Л.Б.: Они и сейчас есть, у меня и сын в них участвовал.

В.У.: И сейчас есть. Это очень важно, что они получили государственный статус. Если мы с вами проведем какую-нибудь олимпиаду по филателии, ее никто не признает. И человек, получивший там суперпервую премию, не имеет никаких прав. А вот те, кто победил в математической олимпиаде…

Л.Б.: В математической - это круто, но и в лингвистической - тоже круто.

В.У.: Лингвистическая много лет добивалась, чтобы ее признали официальной, понимаете. Признали, и в списке она идет как традиционная лингвистическая олимпиада. Словом «традиционная» я страшно горжусь, потому что как надо мной издевались - вы даже себе представить не можете.

Л.Б.: Из-за чего?

В.У.: Сейчас расскажу. Я был председателем оргкомитета первой олимпиады, и я постановил назвать ее «первая традиционная».

Л.Б.: Чтобы ни у кого сомнений не было, что это не случайно.

В.У.: Сейчас реклама на каких-то щитах висит, а тогда, в 60-ые годы в Москве тумбы такие стояли. Я помню тумбы в центре Москвы, на которых висят афиши. Я прохожу, а на афише - «Первая традиционная олимпиада по языковедению и математике».

Л.Б.: Гениальное название, конечно.

В.У.: Все смеялись, но теперь-то проходит уже тридцать какая-то.

Л.Б.: Их много теперь: и в турнире Ломоносова есть лингвистика.

В.У.: Теперь - да, и международные олимпиады есть по лингвистике. Не могу сказать, что это я все придумал. Так вот. Заседал оргкомитет второй олимпиады…

Л.Б.: А, это как раз на фотографии.

В.У.: В центре сидит Александр Васильевич Вентцель. Вам ничего не говорит это имя, конечно.

Л.Б.: Во-первых, все знают писательницу И. Грекову, писательницу1…

В.У.: Это ее сын, он был тогда председателем оргкомитета. А это мы с Зализняком, молоденькие.

Л.Б.: Замечательная фотография, просто изумительная.

В.У.: Видите, я как бы передаю свой опыт, но с таким агрессивным видом, с той самой нездоровой страстностью, которую вы уже отметили. Ничего хорошего.

Л.Б.: А почему вы смотрите за кадр? Там находятся ваши противники?

В.У.: Противников нет. Просто тут мы втроем сидим, но оргкомитет-то не из нас только состоит, а еще и из более младших - аспирантов, студентов. И вот я им что-то такое выражаю, не знаю что, чему-то поучаю.

Л.Б.: Все-таки лингвистика дала мировые имена, причем очень быстро. А вот гуманитарные науки, социальные - что-то не очень.

В.У.: Лингвистика не совсем гуманитарная наука. У меня было такое ощущение, что математика - это в значительной степени наука о языке. Это сложный вопрос. Но вот, скажем, математическая логика, которую я люблю, это, безусловно, наука о языке. Чем отличается математическая логика ото всех других математических наук? Тем, что во всех других математических науках если написана какая-то математическая формула, то неважно, как она написана: как сейчас, когда изобрели универсальный способ записи 3х2+5, или как в ХV-м веке, когда писали «некое количество, на три умноженное, на себя умноженное и прибавленное…».

Л.Б.: Целая поэма получается.

В.У.: И, тем не менее, решали в такой вот записи уравнения третьей или четвертой степени. Это были совершенно великие люди. С точки зрения математики совершенно неважно, как это записано. Просто запись облегчает, а суть остается та же. А вот математическая логика изучает то, что написано, то, что Гамлет сказал: «Слова-слова-слова» - совокупность, последовательность знаков. То есть математическая логика занимается таким языком, очень формализованным, по точным правилам построенным.

Лингвистика тоже занимается языком, но аморфным. Это очень близко, на самом деле.

И вот идея, нельзя ли как-нибудь описать правила этого языка. Я всегда несколько нагло говорю, что знаю, в чем состоит главная проблема лингвистики, которую никто не может решить. Вот как отличить, что такое правильное предложение русского языка, а что - неправильное? Это абсолютно невозможно. Нет никаких точных правил, понимаете.

Л.Б.: В разных языках по-разному. Есть языки, в которых есть.

В.У.: Да нет же, именно в русском языке!

Л.Б.: Да, в русском - нет.

В.У.: Есть «правильное» и «неправильное», но нет точных правил. Нет точных правил, и все очень сильно меняется. Если бы в Х веке кто-нибудь сказал: «Ворота залаяли на собаку», то посчитали бы, что это неправильная фраза, а сейчас это уже абсолютно правильная фраза. Думаю, уже в XIX веке понимали, что в сказках такое может быть. Тот, кого переводят у нас то «Хомский», то «Чомский», придумал такую идею. Если перевести на русский: «Зеленые бесцветные идеи яростно спят», правильная эта фраза? Сейчас все лингвисты считают, что грамматически это правильно.

Я очень хорошо помню историческую для меня встречу. Это было в сентябре 1950 года. Я встретился у общих друзей с Вячеславом Всеволодовичем Ивановым. Тогда он не был Вячеслав Всеволодович - он был Кома. Для многих, и для меня в частности, он и сейчас остался Комой. Тогда он был студент-пятикурсник, а я - не то третьекурсник, не то четверокурсник.

Л.Б.: Вы же раньше положенного возраста окончили школу.

В.У.: Но он старше меня. Из разговоров мы поняли, что науки наши близки, и подумали, нельзя ли их как-то сблизить. И в 1956 году мы с ним учредили семинар на филологическом факультете - тогда я еще не думал ни о каком лингвистическом образовании.

Л.Б.: Русская традиция домашних семинаров или семинаров где-то еще.

В.У.: Нет, этот был не дома, а в университете, на филологическом факультете. Надо понимать, что математическая лингвистика - это почти кибернетика, которая была еще запрещена.

Л.Б.: Но которой уже недолго было оставаться в подполье.

В.У.: Про математическую лингвистику писали только «так называемая». Поэтому мы назвали семинар осторожно: «Некоторое применение математических методов в языкознании»

Л.Б.: Вы были мастером придумывать замечательные названия, как это было потом с Лотманом.

В.У.: Да, «Вторичные моделирующие системы». Семиотику называть было нельзя, «Летняя школа по семиотике» - нельзя. Вот я и придумал «Вторичные моделирующие системы» - совершенно научно, совершенно непонятно, но если потребуют под страхом смерти, можно и объяснить.

Л.Б.: На самом деле, если непонятно, то можно объяснить это странное название каким угодно образом, что и требовалось.

В.У.: У нас была идея, что язык - это первичная система, а все, что над ним надстраивается, это вторичная. Я сказал это из чистого хулиганства, но Лотману понравилось. Но вот к чему я все это говорю. Учредили мы этот семинар, а были мы были еще маленькие, ассистенты. Нам бы, конечно, никто не дал этого сделать, и, чтобы нас прикрыть, мы пригласили совершенно замечательного профессора - Петра Саввича Кузнецова, друга детства Колмогорова. Поэтому семинар был его, а не только нас двоих, но наиболее активны, конечно, были мы с Комой. Петр Савич был очень милый, и мы ему очень благодарны.

Л.Б.: За то, что не мешал.

В.У.: Помогал даже. С этого семинара все и началось, а потом у нас возникла идея лингвистического образования. Дело было так. Ужаснувшись, что лингвисты не знают в математике самых простых вещей, я объявил спецкурс по математике на филологическом факультете.

Л.Б.: Это при том, что филологи панически боятся математики.

В.У.: Не для всех, только для желающих. Желающих было немного, но среди них был Зализняк, например. Там мы с ним и познакомились. Он меня тогда абсолютно потряс. Он задавал какие-то вопросы, чрезвычайно глубокие, но совершенно перпендикулярные к тому, что я мог ожидать, ничего не имеющие общего с вопросами других. Какой-то у его вопросов был поворот, словно он совершенно с другой стороны на все смотрел. Сразу было видно, что это гений. Он и есть гений. Гениев очень немного, хотя сейчас это расхожее понятие. Я в своей жизни непосредственно общался только с тремя: с Пастернаком, Колмогоровым и Зализняком. И все.

Л.Б.: На самом деле, три гения - очень много.

В.У.: Я не могу сказать, что близко был знаком с Пастернаком, но все-таки я с ним беседовал. С Колмогоровым - ближе. Но мы отвлеклись. Со спецкурса все только началось. Потом возник вопрос об открытии на филологическом факультете специализированного отделения - Отделения структурной и прикладной лингвистики (ОСиПЛ).

Л.Б.: По-моему, вы хотели, чтобы в названии была теоретическая лингвистика, как оно теперь и называется - ОТиПЛ.

В.У.: Действительно, я говорил, что никакой структурной лингвистики нет, что это такое? Я хорошо помню заседание, на котором принималось решение. Меня туда позвали, а почему позвали, я даже не очень понимал. Это был 1959 год, наверное, я был «маленький» - ассистент мехмата. Тем не менее, позвали. И я там сказал, что надо открывать отделение лингвистики, просто лингвистики. Ректор МГУ Петровский, я помню, очень удивился этому предложению. Оказалось, он считал, что такое отделение там есть. Ректор - математик, мы с ним оба были на мехмате. Я слушал его лекции, он меня помнил еще как студента. Мехмат традиционно делится на две части: есть отделение механики и отделение математики, соответственно есть кафедра механики и кафедра математики. Одни люди кончают по специальности «механика», другие - по специальности «математика».

Л.Б.: Одни, когда поступают на мехмат, сдают математику и физику, другие - два экзамена по математике (устный и письменный)?

В.У.: Да, разные экзамены там могут быть. А как люди заканчивают филологический факультет? Что им пишут в дипломе? У одних специальность - «русский язык и литература», у других - «романо-германские языки и литература», или какие-то еще языки. Полная каша. Я считал, что выпускники филфака должны получать квалификацию «литературовед». Петровский очень удивился, что отделения лингвистики не существует. Я на этом заседании ему все объяснил, и сказал, что надо разделить факультет на две части. Литературоведов там не было, лингвисты же выступили против и держались насмерть. Это меня до сих пор изумляет.

Л.Б.: Но почему? Они чувствовали себя инородным телом?

В.У.: Я не понимаю, почему они были против лингвистики. Я очень хорошо помню, была такая яркая женщина - Ольга Сергеевна Ахманова. Сейчас ее мало кто помнит. Она была женщина очень способная, очень талантливая, яркая. Она всю жизнь заведовала кафедрой английского языка. Она произнесла очень прочувствованную речь: «Вот я всегда думала, когда мне уйти на пенсию? И теперь я поняла - когда предложение Владимира Андреевича Успенского будет осуществлено, тогда я уйду на пенсию». Петровский понял, что сами лингвисты против такого решения. Еще я сказал, что отделение, которое открывается, должно называться не «структурная и прикладная лингвистика», а «теоретическая и прикладная лингвистика». Какая еще бывает наука, кроме теоретической и прикладной?

Л.Б.: Это покрывает, конечно, весь континуум.

В.У.: И хотя Петровский меня поддержал, предложенное мною название продержалось недолго - руководитель отделения Звегинцев вскоре переименовал отделение так, как называлась кафедра, которой он руководил.

Л.Б.: Много десятилетий так было - ОСиПЛ.

В.У.: Да, много десятилетий. В своем первоначальном названии отделение возродилось только в девяносто каком-то году, когда ректором Московского университета перестал быть Логунов, который, в основном, боролся с Эйнштейном.

Л.Б.: И был избран Садовничий?

В.У.: Одновременно произошел ряд изменений: ректором был избран Садовничий, и на филологическом факультете начались изменения. Заведующим кафедрой был избран Кибрик.

Л.Б.: Владимир Андреевич, на кафедре работал и работает такой блестящий ученый, как Зализняк. Почему у него - ученого с мировым именем - было так много проблем в университете? Мне кажется, на кафедре не ценили его научный уровень.

В.У.: Зализняк - человек очень тщательный, патологически скромный, и кандидатскую диссертацию он представил уже ближе к тридцати годам. Зато его кандидатская диссертация стала полным переворотом в науке. Потом она стала основой его великой книги «Русское именное словоизменение», где впервые было описано склонение русских имен. Я очень хорошо помню, как за мной просто бежал по коридору такой руководитель университетской лингвистики и одновременно секретарь парткома Тимофей Петрович Ломтев. Не могу сказать, что он был плохой человек: он науку, по-моему, любил. Когда он меня догнал, то спросил: «Ну что, до вашего Зализняка не знали, как склоняются имена, русские существительные?»

Л.Б.: Он имел в виду, что падежи люди знали и до Зализняка, и непонятно, в чем тут наука?

В.У.: Да. Объяснить ему это было нельзя. Действительно, если выйдешь на улицу, все знают, как склонять - за исключением родительного множественного числа от слова «кочерга». Это известная проблема - «кочерг» или «кочерег». Конечно, знали, но на стихийном уровне, на уровне носителей языка, а не на уровне научного описания. Полного научного описания во всех академических и сверхакадемических грамматиках не было. Были всегда некоторые примеры, и где-нибудь обязательно стояло: «и так далее». Понимаете, Зализняк сделал полное описание без всякого «и так далее», без всяких исключений, полностью. Сама задача была совершенно гигантская, титаническая. Потом он так же описал спряжения, и это легло в основу «Грамматического словаря» Зализняка. Это совершенно фундаментальный труд, героический.

Так вот, он представил кандидатскую диссертацию в своем Институте славяноведения, где был скромным младшим научным сотрудником. Студенты его очень любили, ведь он не только великий ученый, но и блестящий лектор, что бывает далеко не всегда. Например, Колмогоров был великий ученый, но его лекции для студентов не понимал никто из студентов: аспиранты их уже понимали, а лекции для аспирантов понимали кандидаты наук, а лекции для докторов наук не понимал никто. Это хорошо известно. А вот его публичные лекции, которые читал в Политехническом музее для широкой публики, понимали все. Там он понимал, что перед ним неспециалисты, а когда читал лекции студентам, считал, что говорит перед коллегами, и даже как-то неудобно им простые вещи разъяснять. Поэтому на всякий случай, для ясности, он перескакивал через восемь предложений и переходил сразу к девятому - это же очевидно, как из первого получить девятое, чего же тратить время и занимать их какой-то тривиальностью. У Зализняка же все всё понимали, лекции он читал замечательно, студенты его очень любили. И вот, как мне рассказывала Саша Раскина, они пришли к Звегинцеву...

Л.Б.: Это одна из ваших первых студенток.

В.У.: Да, и самая талантливая из первого набора, потом она стала женой Вентцеля, которого вы видели на фотографии. Они пошли к Звегинцеву и сказали, что хотят, чтобы Зализняк читал у них побольше. А тот им ответил: «Понимаете, Зализняк, конечно, очень милый мальчик, но это несерьезно».

Л.Б.: Сейчас это трудно себе представить.

В.У.: Я до сих помню, что когда мне это рассказали, у меня было чувство, что сейчас случится инфаркт или инсульт. И тогда возникла идея, не столько у меня, сколько у моего друга, талантливого математика Роланда Львовича Добрушина, ныне покойного, что для спасения лингвистики необходимо срочно сделать Зализняка доктором наук.

Л.Б.: В математике признание диссертации сразу докторской, а не кандидатской время от времени случается, а в гуманитарных науках это совершенно не принято.

В.У.: Поэтому были предприняты невероятные усилия…

Л.Б.: Интриги.

В.У.: И интриги. Это целая история, которую можно отдельно рассказывать, о том, как все это происходило.

Л.Б.: Порекомендуем почитать ее в вашей книге.

В.У.: Да, там все описано. Но вкратце расскажу, поскольку это совершенно замечательная история. В общем, мы добились от Института славяноведения, чтобы кандидатскую диссертацию Зализняка рассматривали как докторскую. ВАК, чтобы было понятно, что он как-то работает, примерно каждые два года меняет инструкции. Поэтому в какие-то годы, если нужно кандидатскую защищать как докторскую, то сперва ее нужно защитить как кандидатскую, потом принять специальное решение совета о том, что она докторская, и через несколько месяцев с другими оппонентами защищать как докторскую. А в то время было так: он защитил диссертацию 26-го мая, а 19-го июня пленум ВАКа принял решение о присуждении ему степени доктора наук.

Л.Б.: Так не бывает! Этого вы добились своими интригами?

В.У.: Мне было важно, чтобы никто не спохватился. А почему? Так как на докторской защите зачитывалось письмо единственного члена совета - академика, который был против этой защиты (сам он не пришел). Это был Михаил Николаевич Тихомиров, историк.

Л.Б.: Известный историк.

В.У.: Надо сказать, что письмо абсолютно разумное, потому что он говорил так: «Если, как утверждают оппоненты, эта диссертация такая гениальная, пусть она защищается в Институте русского языка, или в Институте языкознания, или на филологическом факультете университета. В любом филологическом месте, а не у нас, в Институте славяноведения, где совет в значительной степени состоит из историков, экономистов и музыковедов, которые исследуют, как древние хорваты дудели на своих глиняных дудочках».

Л.Б.: Он не знал, что есть подводные камни, которые делают защиту именно в этом институте единственно возможной?

В.У.: Нет, он ничего этого не знал и знать не хотел. Но дело в том, что в любом лингвистическом институте его бы провалили с треском.

Л.Б.: Я об этом и говорю. Неужели он не понимал? Это же очевидные вещи.

В.У.: Короче говоря, диссертацию он защитил. Вот вы оценили сроки?

Л.Б.: Они меня просто поразили.

В.У.: Ну, подал-то он первую диссертацию в марте. Это тоже было очень драматично. Огромное количество народу собралось на его кандидатскую защиту. Тогда еще в «Вечерке» печатали объявления о защитах, у меня сохранился этот номер.

Л.Б.: Печатали про разводы и про защиты, тогда и тех и других было не так много.

В.У.: Итак, «Кандидатская защита Зализняка». Тут, значит, мы все - оппоненты - вылезли, куда надо пошли, все бумаги подписали, и думаем: «Ну все, теперь все у нас получится». Но, конечно, ничего у нас не вышло. И нельзя ругать руководство совета, потому что директор Института славяноведения сказал: «Одно из двух - либо он немедленно защищает кандидатскую, защитится, это я вам гарантирую, либо этот вопрос откладывается, и мы его будем изучать». Вот они и стали его изучать.

Л.Б.: А тут воинский набор.

В.У.: Да, и его призвали.

Л.Б.: Как сейчас говорят, плохой аспирант - это хороший солдат.

В.У.: Но в это время не было воинского набора. Не то чтобы он попал под него. Ему специально пришла повестка из горвоенкомата, что было очень плохо. Не райвоенкомат, а горвоенкомат, то есть им заинтересовались специально. И даже понятно почему.

Л.Б.: Почему же?

В.У.: Потому что в это время в «Науке и жизни» вышла статья о том, что он полиглот и знает сорок языков.

Л.Б.: А, ценный кадр. Хороший солдат, действительно.

В.У.: Ну, там, не знаю, отправить в парашютные войска, сбросить в Парагвай…

Л.Б.: И «языка» он приведет.

В.У.: Ну, да, индейца. Так вот, это был полный кошмар. Это я чтобы усилить драматизм. Вот, когда он стал доктором, Звегинцев тут же прозрел.

Л.Б.: Оценил молодое дарование, ставшее доктором наук.

В.У.: И пригласил его профессором. Потом, когда пришел Рождественский, его не то чтобы уволили (он был на полставки всегда), ему надо было ежегодно продлевать контракт, и с ним новый не заключили. И все.

Л.Б.: Мне, кажется, репутация человека, уволившего Зализняка, должна была сильно пострадать. Приняв такое решение, человек против себя выступил.

В.У.: В советское время репутация определялась более сложным образом.

Л.Б.: И сейчас сложным образом. Есть науки, в которых понятие «репутация» все-таки существует, а в других - не очень.

В.У.: Короче говоря, больше он не был профессором. Только 12 июня 2008-го года в Кремле, когда он получил государственную премию из рук президента, ректор Университета Виктор Антонович Садовничий вручил ему удостоверение профессора Московского университета. Причем я его там встретил, в Кремле, и говорю: «Вот такая просьба. Есть Зализняк, который сейчас будет получать премию. Ему не нужны деньги, не нужно повышать ему зарплату. Но нужно, чтобы его пускали в Университет». Вы не поверите, но его туда на собственные лекции не пускали. Хотя Садовничий распорядился, чтобы по удостоверениям академиков в здания МГУ пускали, но, поскольку этим вахтерам почти никто никогда не предъявляет удостоверения академиков, они их просто не знают. Садовничий мне ответил замечательно: «Вы обо мне плохо думаете», достал из внутреннего кармана и показал удостоверение, оно уже было выписано. А позже он меня встретил и доложил: «Уже вручил».

Л.Б.: Давайте вернемся назад. Решение о создание отделения лингвистики было принято, состоялся первый набор. В своей книге вы пишете, что когда первый раз набирали студентов-лингвистов, предпочтение отдавали мальчикам.

В.У.: Об этом ограничении при приеме я узнал позже, от одной девочки. Теперь она Ольга Федоровна Кривнова, доктор наук. Она не могла объяснить, почему не принимали документы. По-видимому, считали, что лингвистика - это что-то важное и закрытое, может быть, военное, компьютерное или (это мои собственные домыслы) связанное с криптографией. Она тоже не могла объяснить этого, но у нее был очень энергичный отец.

Л.Б.: Вот как в Инязе на переводческий факультет раньше брали только мальчиков.

В.У.: Ну вот. Что же вы удивляетесь? По-видимому, это было не на очень высоком уровне принято: не на уровне, скажем, Политбюро, а на уровне Министерства. А она, как любая нормальная девочка, - если берут только мальчиков, то туда-то мне и надо. Не потому, что я там буду одна среди мальчиков, а потому что, значит, место очень интересное, хорошее.

Л.Б.: Понятно. Ажиотаж некоторый.

В.У.: Да. И отец добился.

Л.Б.: Стали принимать девчонок?

В.У.: Взяли, по крайней мере, двух. Такой был первый набор, совершенно замечательный.

Л.Б.: Владимир Андреевич, я знаю замечательного мальчика, который учится на лингвистике, где теперь почти одни девушки, и он, бедняга, просто их не воспринимает, когда их так много. Насколько хорошо, когда профессия становится почти чисто женской?

В.У.: Плохо.

Л.Б.: Обычно, если в массовую специальность не идут мужчины, это очень нехороший признак.

В.У.: Когда я учился на мехмате, в моей группе сначала была только одна девочка, а сейчас там не меньше трети девочек, может быть, даже половина. Это плохо, но неизбежно, и с этим бороться невозможно. Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что много факторов влияет на выбор специальности.

Л.Б.: Она перспективна?

В.У.: Раньше, когда еще была советская власть, которую я отнюдь не собираюсь защищать, меньше думали о перспективности. Просто шли туда, куда интересно. А сейчас, когда очень часто нужно платить за обучение, родители говорят: «Иди туда, где денежно». Ну вот, закончит он лингвистом - и что будет делать? На самом деле, это довольно перспективно. Не знаю, правда, сейчас кризис - может, все эти фирмы и закроются. Но фирмы типа «Yandex», «Google», которые создают поисковые системы, автоматические системы перевода и прочее - набирают и математиков, и программистов, и лингвистов и платят им очень хорошо.

Л.Б.: Как изменился факультет за эти годы?

В.У.: По большому счету мало что изменилось. Может быть, немного выросла подготовка.

Л.Б.: Но лингвистика у нас на хорошем уровне?

В.У.: В школе сейчас так ужасно учат, что после нее хорошая подготовка почти невозможна.

Л.Б.: Все-таки на мехмат приходит очень много ребят из матшкол, а математическое образование у нас традиционно хорошее.

В.У.: Вы знаете, я очень горжусь, что сейчас у нас на четвертом курсе учится потрясающая девочка - по фамилии Зинова.

Л.Б.: Да, Юля Зинова - выпускница маткласса 57-й школы.

В.У.: Она не просто из 57-й школы. Она получила премию на Московской математической олимпиаде, что автоматически давало ей при поступлении на мехмат пятерки по двум математикам (письменной и устной). Так как у нее была еще медаль, это давало ей пятерки по всем остальным предметам. Она могла просто прийти...

Л.Б.: И положить документы на стол.

В.У.: А на филологический факультет ей пришлось сдавать экзамен, потому что на сочинение золотая медаль не влияет. На мехмате за сочинение поставят пятерку за золотую медаль, а за математику не поставит, а здесь наоборот. И правильно сделают. Но Юля предпочла вместо того, чтобы гарантированно поступить на мехмат, прийти к нам и сдавать экзамены. Я очень был этим доволен.

Л.Б.: Вот вам подтверждение качества математического образования - его получила лучшая студентка-лингвист.

В.У.: Конечно. Я могу сказать, что у меня две гордости. Первая, что Зинова пришла к нам, а не на мехмат. Вторая история относится к очень древним временам, когда на лингвистике был очень серьезный вступительный экзамен по математике. Речь шла о приеме не на дневной, а на вечерний мехмат.

Л.Б.: А сейчас вечернего нет.

В.У.: Сейчас нет, а тогда был. Требования туда, конечно, были чуть-чуть слабее, чем на дневное.

Л.Б.: Но все равно выше, чем сейчас.

В.У.: И выше, чем на всех других факультетах. Конечно, если человек не прошел по конкурсу на какой-нибудь факультет, он мог отнести эти же отметки на другой факультет. Например, если не прошел на геологический, мог пройти на географический, и с этой же отметкой по математике его бы приняли. Но если бы он эту же отметку по математике принес бы на мехмат, ее бы не засчитали.

Л.Б.: Было бы странно, если бы засчитали.

В.У.: Единственный случай, когда засчитали, произошел со студенткой, которая получила у нас пять, но не прошла по конкурсу - из-за языка и, может, сочинения, не знаю. И она пришла на вечерний мехмат, там посмотрели, где она сдавала математику. «На филологическом? Ну, это серьезно, эту пятерку мы засчитываем».

Л.Б.: А теперь вслушаемся: «Если мы математику сдаем на филологическом, для мехмата это нормально».

В.У.: Когда я об этом узнал, это были просто именины сердца.

Л.Б.: Я вам очень благодарна за встречу. Спасибо!

1 Литературным псевдонимом И. Грекова пользовалась математик, доктор технических наук Елена Сергеевна Вентцель (1907 - 2002)