Игорь ЮРГЕНС: «Горячие головы до сих пор списки пишут»

Премьер Михаил Фрадков, выступая недавно в Госдуме, посетовал на то, что «зачастую рыночные механизмы у нас работают не на приток, а на отток капитала». Наблюдатели истолковали это заявление как стремление власти переналадить рыночные механизмы административными методами. О нынешних отношениях власти, бизнеса и общества на страницах «ПЖ» размышляет вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей Игорь ЮРГЕНС.

- Игорь Юрьевич, каковы на самом дле масштабы оттока капитала из России?

- Когда мы говорим о притоке или оттоке капитала, то подразумеваем инвестиционный климат в стране. В 2000-2003 годах в стране наблюдалось планомерное улучшение инвестиционного климата, и к 2003 году чистый нетто-приток капитала составил порядка 10 миллиардов долларов, значительно превысив показатель оттока капитала. Но главное, бизнес получал положительные сигналы о том, что он нужен стране.

Затем произошли известные события вокруг компании «ЮКОС». В определенных кругах эти события называют способом для выравнивания шансов государства и бизнеса.

Но получилось не так, как было задумано. По вертикали вся прокурорская, налоговая, фискальная система восприняла этот процесс как индульгенцию на передел собственности.

Предприниматели в губерниях рассказывают мне, что сейчас правоохранительные органы, если где-то прохудилась крыша или обвалился козырек, прямо говорят: «А что, у нас мало бизнесменов? Организуйте еще одну налоговую проверку, и все вам отремонтируют». Логика тут простая: раз так можно с ЮКОСом, то почему нельзя с другими? И государственный рэкет набирает обороты, ведь за многими компаниями есть своя история неэтичного первоначального накопления капитала.

В итоге отток капитала из РФ в 2004 году составил, по оптимистическим данным, семь миллиардов долларов, а по пессимистическим - 17 миллиардов. Это зависит от системы отсчета.

- Александр Лившиц как-то сказал мне: «Что, если наша отечественная компания покупает алюминиевый комбинат в Европе - это тоже бегство капитала?»

- Хороший пример. Да, приобретение активов за рубежом одни называют оттоком капиталов, другие - укреплением внешнеэкономических позиций отечественного бизнеса.

За тот же 2004 год отток капитала из Финляндии, которая в 20 раз меньше нас, составил 150 миллиардов долларов. Если в России возникают привлекательные проекты, то бизнес вкладывает деньги в них. А если климат такой, что у тебя завтра могут отнять твои деньги, то происходит их отток.

- Президент РСПП Аркадий Вольский недавно был в Киеве и с оптимизмом говорил о перспективах российского бизнеса на Украине…

- Мы вместе там были, организовали огромную конференцию со слоганом «Инвестируй в Украину!»

- А что это за слухи о возможной отставке Вольского?

- Наверное, конкуренты вбросили их в прессу. Оснований для его отставки нет.

- Почему Вольский назвал «вызывающим» назначение Бориса Немцова советником президента Ющенко? Что это - ревность или другая «загогулина»?

- «Загогулина» заключается в том, что природа не терпит пустоты. По российскому телевидению все «мочили» Ющенко, а Немцов его поддерживал. И когда рядом с победителем «оранжевой» революции в момент его максимально пиковых стрессов из России был один Немцов, то по-человечески выбор Ющенко объясним.

Но другим шагом - назначением на пост первого вице-премьера Украины Анатолия Кинаха, отвечающего за весь экономический блок, - Ющенко послал нам позитивный сигнал. Кинах всегда был последовательным сторонником российских инвестиций, стратегического партнерства с РФ. Он прекрасно знает всю структуру нашей промышленности, которая имеет конкретные интересы на Украине, и будет участвовать в консолидации наших экономик. В этом смысле Кинах более сильный сигнал, чем Немцов.

К тому же некоторые наши бизнесмены будут опасаться альянса с Немцовым из-за возможных преследований, поскольку его сейчас воспринимают не столько как специалиста по инвестициям, сколько как человека, близкого к «Комитету-2008».

- Ныне олигархи от публичной политики отстранены. Но не опаснее ли теневое участие в ней?

- Как сторонник публичной политики и гражданского общества, я - за открытые столкновения. Камень за пазухой куда страшнее, нежели возможность создать свою партию или поддержать существующую и противостоять чужой точке зрения в открытой дискуссии. Это то, что было до 2003 года, когда Владимир Владимирович приглашал бизнесменов в Кремль, выслушивал их, давал положительные или отрицательные сигналы. То есть шел взаимоуважительный диалог. И именно в этот период экономика развивалась высокими темпами - 7-9% в год.

Но когда этот диалог прекратился и началось науськивание и запугивание, темпы роста упали, а уж про ожидания предпринимателей я и говорить не буду - они негативные.

- В прессе со ссылкой на «околокремлевского политика» появилась публикация о том, что наши олигархи проплатили прессу Запада и подняли в ней невиданный со времен холодной войны шквал антипутинских публикаций. Вы верите в заговор?

- Не верю ни одному слову сторонников теории заговора, начиная с доклада Белковского и Дискина об угрозе олигархического переворота в России. Когда меня попросили прокомментировать их доклад и сказали, что Дерипаска, Фридман, Потанин, Ходорковский и Чубайс организовали заговор, я ответил, что с этими людьми работал последние четыре года и в этом сочетании рядом друг с другом они никогда не были.

Теперь к заговорщикам приписывают других - Невзлина, например, который уже не олигарх и сидит в эмиграции. Но почему-то не хотят видеть других предпринимателей, которые настроены зарабатывать и жить в России, развивать филантропические проекты. Посмотрите, что в этом отношении делают Вексельберг, Потанин, Евтушенков, РАО «ЕЭС» и «Газпром». Это вопрос диалога - укреплять подобные начинания. Однако вместо этого появляются новые слухи о заговоре. Не верю! Люди, которые считаются олигархами, никогда в жизни не будут рисковать своими активами и бизнесом ради мифических политических проектов.

- Правда ли, что Кремль разделяет представителей бизнеса на «наших» и «ненаших»? Роман Абрамович, например, к какой категории относится? И по какому принципу происходит водораздел?

- На самом деле самая неприятная вещь - селективная юриспруденция. Это когда один за политическую позицию или за уход от налогов сидит в тюрьме по полной программе, а другим все это можно. И тогда начинается неверие в искренность намерений власти. И власть начинают критиковать из-за рубежа. Для отрицательных публикаций в западной прессе в этом случае никаких заговоров не нужно.

А то ведь можно додуматься и до того, что перед саммитом президентов США и РФ в Братиславе Джорджа Буша тоже проплатили российские олигархи. Если им приписываются такие возможности, то почему олигархи до сих пор терпят Путина - сняли бы его, да и все. Все это чушь. Мы сами подставляемся под всю эту критику с Запада, начиная от Беслана, вертикали власти, «дела ЮКОСа» и кончая нашими собственными украинскими ходами, которые ни в какие ворота не лезут.

«Мочить» президента соседней страны вместо борьбы с коррупцией у себя дома - это ни на что не похоже. Ведь уже в открытую называются суммы, за которые у нас покупаются и продаются посты, вплоть до постов федеральных министров. Нельзя же бесконечно попирать человеческое достоинство - оно, как говорил Гегель, и есть двигатель истории и прогресса.

- Вы сказали, что Кремль позволяет некоторым олигархам делать то, за что пострадал Ходорковский. Кого вы имели в виду?

- Я не хочу называть имен, потому что все эти годы представлял предпринимателей. Вот вы назвали одну фамилию. И я задаюсь тем же вопросом: почему Абрамовичу и «Сибнефти» позволено то, что не разрешалось ЮКОСу? «Сибнефть» тоже очень мало платит налогов, и уже неоднократно говорилось, что ее схемы ухода от налогообложения ничем кардинально не отличаются от схем ЮКОСа.

- Почему Абрамовича называют «кошельком Кремля»?

- Все это тянется из старой «семьи», когда услугами Березовского и близкого ему по бизнесу Абрамовича пользовалось семейство Ельцина. Абрамович, который стал губернатором и создавал партию «Единая Россия», помогал этому проекту - он, видимо, более лоялен, и соответственно ему больше позволено. Он стал притчей во языцех со своим «Челси», хотя я лично считаю, что если эти деньги заработаны, то его дело, как он их тратит, потому что футбол, в конце концов, - прибыльное дело. Более того, люди, которые приезжают с Чукотки, говорят о впечатляющих результатах его губернаторства. Если это так, нужно сказать: «Молодец, Абрамович!», если нет - поступить с ним так же, как поступили с Ходорковским.

- Степашин долго публично гневался на Абрамовича, но, видимо, его одернули?

- Сергей Вадимович - человек самостоятельный, и я не могу утверждать, что его одернули. Те доклады Счетной палаты, которые я читал, принципиальные и честные. А последний доклад, которому не дают выйти в свет, с моей точки зрения, был бы очень полезен, потому что он перевернул бы страницу приватизации. В нем говорится, что бюджет от приватизации понес потери в 3 миллиарда долларов, но, пардон, при наших-то ежегодных 700 миллиардах ВВП это копейки. С такими же потерями, я уверен, столкнулись Чехия, Польша. И при этом все преступления, связанные с приватизацией в РФ, согласно докладу Степашина, на 98% - результат коррупционной деятельности чиновничества и лишь на 2% - деятельности самих предпринимателей. Это и было в докладе Степашина. Будет ли все это в конечном итоге обнародовано - не знаю, потому что кого-то не устраивает такая оценка ситуации.

Так что разделение на «своих» и «чужих» олигархов по принципу их лояльности наверняка происходит. Хотя дележка активов «Юганскнефтегаза» в пользу государственных компаний - тоже не очень блестящая идея.

- Вы много лет сидели по левую руку от Путина во время его встреч с представителями крупного бизнеса. Вот и на стене вашего нового кабинета - ваш портрет вдвоем с президентом. Насколько изменилась ныне атмосфера этих встреч?

- До 2003 года атмосфера была плодотворной и конструктивной. Многие предложения шли «с колес» в дело, реализовались в законах и постановлениях, в решениях правительства. Но потом встреч в таком формате уже не было.

- Вроде была.

- Ну, была одна встреча, на которую пригласили уже не только РСПП, но и «Деловую Россию», «Опору России», ТПП. Но это была уже совсем другая атмосфера. Там все просто отчитывались о проделанной работе.

Первый после ареста Ходорковского съезд РСПП продемонстрировал, что большие массы предпринимателей, особенно с мест, готовы поддержать Путина даже и в этом начинании, потому что имели зуб на Ходорковского - из-за зависти, конкуренции, да просто из нелюбви к нему как человеку жесткому, высокомерному. Тот съезд, грубо говоря, был раболепным, сопровождался аплодисментами. Хотя в кулуарах и в ответном слове Путина прозвучала мысль о том, что если сигнал с демонстрационным случаем ЮКОСа понят («президент и правительство занимаются политическим руководством, вы - бизнесом»), то на этом поиск ведьм и закончим. Эта негласная договоренность была достижением съезда. Но некоторые горячие головы до сих пор списки пишут. Некоторые журналисты откровенно спрашивали: «А когда за следующим придут?» Фамилии назывались.

Второй съезд РСПП был уже более критичным, потому что стало понятно: давление на бизнес увеличивается, и ничего хорошего от этого для экономики в перспективе нет.

- Верите ли вы в то, что чекисты эффективнее и, главное, в пользу государства будут управлять предприятиями нефтегазового комплекса?

- Чекисты - такие же разные, как все люди. Но я убежден в том, что они совершенно «не заточены» на руководство нефтепромышленным комплексом - это абсолютно очевидно, для этого надо оканчивать совсем другие учебные заведения и пройти другой жизненный путь.

- Генерал разведки Юрий Кобаладзе мне то же самое говорил...

- Да и перевод активов эффективной компании из рыночного сектора в нерыночный даже в учебниках не рекомендуется, потому что государство по определению менее эффективный собственник.

- Готовы ли олигархи ныне «делиться»?

- Они это делают во все возрастающих масштабах. Хартия РСПП и деятельность ведущих финансово-промышленных групп говорят о том, что по мере цивилизованного развития страны возрастает и социальная ответственность бизнеса.

- Насколько консолидированы представители бизнеса в вопросе самовыживания? Или каждый спасается в одиночку?

- Несмотря ни на что, бизнес-сообщество структурировано. РСПП, «Деловая Россия», «Опора России» вступили в процесс координации своих усилий. Действует координационный совет предпринимательских союзов, который уже провел встречу в Ростове с представителем президента в Южном федеральном округе Дмитрием Козаком. Есть здоровые силы, которые готовы консолидироваться. Но есть и люди, которые хотят выживать в одиночку.

ДОСЬЕ

Игорь ЮРГЕНС родился 6 ноября 1952 г. в Москве. Окончил экономический факультет МГУ. Кандидат экономических наук. Работал в профсоюзных структурах, в ЮНЕСКО, до 2001 г. возглавлял Всероссийский союз страховщиков. Вице-президент РСПП, председатель комитета ТПП РФ по финансовым рынкам и кредитным организациям, профессор Высшей школы экономики.