Разговор Максима Курочкина и Юрия Луценко

Российский предприниматель Максим Курочкин впервые пообщался с министром внутренних дел Украины Юрием Луценко. Это произошло в пятницу, 29 сентября, в прямом эфире программы "Свобода слова" на ICTV. Приводим полную расшифровку (с сайта ток-шоу Савика Шустера).

"Савік Шустер: Вы знаете, мы практикуем такую вещь как свободные микрофоны. Так, у нас один есть в Москве свободный микрофон. И там Максим Курочкин.

Юрій Луценко: О, моя любовь, да.

Савік Шустер: Да, мы же не могли вас лишить этого удовольствия.

Юрій Луценко: А, так у мене він є. Да.

Савік Шустер: Это предприниматель, который создал фонд помощи...

Юрій Луценко: Обещает. Пока обещает.

Савік Шустер: Фонд помощи жертвам Луценко. Это фонд необходим, вы считаете? Господин Курочкин?

Максим Курочкін (у прямому включенні з Москви): Да, безусловно. Я считаю, конечно. Савик, слышите меня?

Савік Шустер: Не только слышим, но и видим.

Максим Курочкін: Замечательно. Здравствуйте, Савик. Юрий Витальевич, здравствуйте. Здравствуйте, Киев. Я считаю, что, конечно, фонд этот необходим. Безусловно. Его необходимо создать, потому что потребность этого присутствует, она витает. Много говорят. Юрий Витальевич говорит, что коррупция в милиции с его приходом - она стала меньше. Я не думаю так. Она, наверное, какая была, такой и осталась. Приблизительно. Но тут есть два вопроса очень серьёзных. Есть коррупция в высших эшелонах власти. А есть коррупция среди госслужащих. Не только среди работников милиции. Если интересно, я эту тему разовью. И решаются эти две темы по-разному. Коррупция среди госслужащих - не нужно изобретать велосипед. Эта тема поднималась и решена в Европе цивилизованной, в тех же Соединённых Штатах. Госслужащий, приходя на работу, - молодой - должен иметь возможность получить кредит. И он получает этот кредит во всех цивилизованных странах намного быстрее, чем любой частный предприниматель, будучи даже богаче, чем он. За него гарантирует государство. Он получает в кредит машину, он получает в кредит квартиру. И соответственно, сама система исключает возможности взяток, потому что госслужащий - будь-то милиционер или какой другой - на среднем или низшем уровне не получит взятку в той сумме, в которой он получает в кредит от государства сразу же. Понимаете? Ему не выгодно воровать. Вот только через эту систему можно побороть коррупцию на средних и низших эшелонах власти. Это уже сделано, нам не нужно ничего придумывать. Что же касается коррупции в высших эшелонах власти, то тут, безусловно, да... Этот вопрос серьёзнее. Он, так скажем, единичный, штучный. Тут необходима поддержка общественного мнения, и я не говорю, что Юрий Витальевич в чём-то виноват и что он обязательно будет сидеть в тюрьме и так далее. Упаси Господи. Я заканчивал юрфак МГУ, нас там этому не учили, нет. Я считаю, что так, как есть причины - и у меня в частности, то есть меня обвиняют в вымогательстве десяти тысяч долларов - это единственное дело, которое украинская милиция - на основании этого я и бешеный, и разный, всякий другой... Но извините, я своей секретарше плачу почти приблизительно такую же зарплату, а их у меня пять. Абсурд. Поймите. Соответственно, вопросы у меня есть. Я думаю, вопросы есть у многих разных других людей. Но это всё нужно систематизировать, привлечь хороших юристов, собрать доказательную базу, субъективную, объективную сторону преступлений, если они имели место быть. Я поясняю для Юрия Витальевича. Это место преступления, событие преступления, вещественные доказательства, свидетельские доказательства и - самое главное - мотив. Самое главное - мотив, который должен его с этим связывать.

Савік Шустер: Господин Курочкин, если вы считаете, что министр вас преследует, то какой мотив у него, как вы считаете?

Максим Курочкін: Вы понимаете, мотив - да. То, что мотив присутствует, - Савик, посмотрите на меня.

Савік Шустер: Я на вас смотрю и на него одновременно.

Максим Курочкін: Вы представляете меня, вымогающего десять тысяч долларов? Посмотрите на "Премьер Палац", который я построил в Киеве.

Савік Шустер: Какой может быть у него мотив, чтобы преследовать вас?

Максим Курочкін: Я не знаю. Возможно, мотив какой-то политический, а возможно, какая-то личная заинтересованность. Я же этого не знаю. Я хочу в этом разобраться. Я его не обвиняю, чтобы действительно специалисты разобрались в этом деле, посмотрели всё, что может быть собрано. Но если я могу себя защитить, то многие люди, попавшие в такую же ситуацию, не имеют такой возможности.

Савік Шустер: А, это солидарность.

Максим Курочкін: И для них... Хочу помочь, соответственно, им защитить себя каким-то образом, как бы я это делал для себя.

Савік Шустер: Спасибо. Господин министр, вы преследуете этого человека - господина Курочкина?

Юрій Луценко: Я знаю пана Курочкіна виключно заочно. Чесно кажучи, перший раз бачу його фотографію - або живим, на екрані. Я не мав ні бажання, ні такого задоволення сумнівного цікавитися подробицями, який вуз він закінчував тощо. Просто я знаю, що є кримінальні справи, які порушені за підозрою в скоєнні ним певних кримінальних злочинів. Ураховуючи те, що він з часів революції не з’являється на території України, вони, очевидно, будуть відправлені нашою Генпрокуратурою в російську Генпрокуратуру, і там пан Курочкін зможе на чесному суді з адвокатським і прокурорським змаганням спробувати довести свою невинуватість. Але про корупцію дуже приємно було почути повчання московського гостя. А я от дивлюся якраз протоколи Чечетова. Так якось згадалося. Ви знаєте, в Дніпропетровську є ринок "Озьорка". Це приблизно трохи менше, ніж в Одесі "Сьомий кілометр" - або "Полісники" у Хмельницькому - відповідний базар. Він був державною власністю. Він каже - Чечетов: "В 2004-м году было устное обращение губернатора Днепропетровской области, который просил с целью более жёсткого государственного контроля за проведением конкурса днепропетровского рынка "Озёрка" на приватизацию передать в приватизацию региональному отделению днепропетровской области. На завершающей стадии проведения конкурса появилось решение суда, запрещающее дальнейшую приватизацию рынка "Озёрка"". Нельзя, то есть государству надо оставить. "После этого ко мне по телефону обратился руководитель государственного управления делами администрации президента Украины Бакай с просьбой принять представителя-инвестора рынка "Озёрка" Курочкина и оказать ему помощь. Я его принял. Курочкин убеждал меня, чтобы я позвонил в региональное отделение и дал команду руководителю генерального отделения не обращать внимания на решение суда, запрещающее приватизации, а немедленно приватизировать под него". Так оно и случилось. Ночью окружили региональное отделение фонда держмайна со спортивного вида товарищами и заставили председателя областного регионального отделения фонда госимущества отдать московскому гостю этот объект. Это общеизвестно. В политике, в бизнесе, в журналистике. И если уважаемый гость при этом ещё будет мне рассказывать, что такое коррупция, то надо начать, опять-таки, с себя. Опять-таки, надо начинать с себя. И если создавать фонд, то обманутых, несчастных людей, которых та власть лишала бюджетных поступлений благодаря таким, с позволения сказать, прихватизационным манёвром.

Савік Шустер: Господин Курочкин, у вас минута на ответ. Это было или это не было?

Максим Курочкін: Есть. События покупки рынка "Озёрки" на открытом аукционе - это было. Но то, что говорит Юрий Луценко по поводу Чечетова, - конечно же, нет. Это враньё. Самое натуральное.

Савік Шустер: Это Чечетов. Он цитирует Чечетова.

Максим Курочкін: Значит, Чечетов врёт. Мне это, собственно говоря, без разницы. За этот рынок было заплачено десять миллионов долларов.

Юрій Луценко: И ночью не проводился конкурс, да?

Максим Курочкін: А вот что происходило на самом деле...

Юрій Луценко: Господин Курочкин, конкурс правда ночью проводился?

Максим Курочкін: Я понятия не имею, как конкурс проводился. Я же не член конкурсной комиссии, извините. Вы что, посадили кого-то? Председателя комиссии или председателя фонда?

Юрій Луценко: Депутата Семенюк не спортивные люди выталкивали из этого помещения, дабы дать возможность совершиться незаконному конкурсу?

Максим Курочкін: Или, возможно, у вас есть какое-то решение суда? Что вы опять популизмом занимаетесь? А я знаю, что происходило на самом деле.

Юрій Луценко: Да, я занимаюсь популизмом. Я защищаю интересы украинского государства.

Максим Курочкін: Что Коломойский предложил мне его украсть. Я его красть не стал. Заплатил десять миллионов долларов в бюджет государства, которые потрачены, ничего мне возвращено не было. Более того, я вынужден был перепродать его россиянину. Деньги также находятся в бюджете государства, а работают там люди Игоря Коломойского. Вот это нормально. Вот это коррупция. А может быть, это и есть ваш мотив, Юрий Витальевич? А, дорогой?

Юрій Луценко: Господин Курочкин, приезжайте, разберёмся. Приезжайте.

Максим Курочкін: Приезжайте ко мне.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Максим Курочкін: Я приеду обязательно.

Володимир Сівкович: Юрий Витальевич, я, если честно, слушаю перепалку с Курочкиным, и мне немножко стыдно. Начнём ещё с того выступления. 29 миллиардов - это общая сумма, которую вы выявили и подали в прокуратуру и так далее. Сколько из этих денег лежит на спецсчетах казначейства или ещё чего-то? Или арестовано имущество под эти деньги на сколько миллиардов?..

Юрій Луценко: По пам’яті скажу: мільярдів на шістнадцять. Забезпечено відшкодування в разі прийняття суду.

Володимир Сівкович: Юрий Витальевич, если бы было 16 миллиардов на казначейских?..

Юрій Луценко: Але це не кошти. Це майно. Це майно.

Володимир Сівкович: Послушайте: если бы на казначейских счетах было 16 миллиардов гривен, уже бы знал об этом весь Верховный Совет, и мы бы их учли в бюджете. Это неправда.

Юрій Луценко: Пане депутат, доповідаю...

Володимир Сівкович: Секундочку. Нет, нет, это первый вопрос. А второй вопрос... Нет, секундочку.

Сергій Головатий: Я вам зараз - знаєте, скільки таких справ можу по цифрам і фактам?..

Володимир Сівкович: Подождите. Я хочу сказать... Речь о том, что у меня... Послушайте.

Сергій Головатий: Це обґрунтованість, презумпція невинуватості... Тут багато речей, які мають бути присутні.

Володимир Сівкович: Сергей Петрович, я вам мешал? Я вам не мешал? Не мешал. То есть вопрос идёт о том, что, по-моему, не хватает профессионализма на сегодня в тех органах, которые борются с коррупцией, потому что то, что мы видели у Курочкина... На Курочкина выписан арест?

Юрій Луценко: Розшуку - да. Він знаходиться в розшуку.

Володимир Сівкович: Арест выписан?

Юрій Луценко: Слідчий прокуратури оголосив його в міжнародний розшук.

Володимир Сівкович: Это всё, это всё... Секундочку. Вот эти люди, которые?..

Юрій Луценко: Да, є постанова суду про його затримання в разі прибуття на територію України.

Володимир Сівкович: Секунду. Вот эти люди, которые пихали Семенюк, - они арестованы, они сидят?

Юрій Луценко: Да, ці люди були затримані й дали свої покази.

Володимир Сівкович: Они сидят? Они преступление делали.

Юрій Луценко: Ні, тому що справа не закрита, поки не найдемо товариша Курочкіна.

Володимир Сівкович: Теперь дальше. Чечетова вы допросили. Вы говорите, что вы не можете пригласить Кучму, других, других, кто проходят. А куда они делись? Они здесь, у нас в стране. Почему вы их не допросили?

Юрій Луценко: Он біля вас сидить Піскун. Спитайте.

Святослав Піскун: Ні, ні! Тихо!

Сергій Головатий: У мене зауваження є. У мене серйозне є зауваження. Я вважаю, що неправильно використовувати телебачення, прямий ефір для переведення це в площину обвинувачення - тоді, коли існує конституційно гарантований принцип презумпції невинуватості. Це справа суду, і хай прокуратура передає до суду, хай суд розбирається - і тоді будемо говорити.

Володимир Сівкович: Если мы сегодня будем говорить о коррупции без суда, называть фамилии, в том числе Макса Курочкина... Если суда нет... Это мы сами будем делать коррупцию, потому что мы по заказу будем обвинять людей.

Савік Шустер: Подождите секундочку. Если вы будете решать все вопросы в суде, да? То ни один из них никогда не решится.

Юрій Луценко: Я фразою відповім, бо інакше якось виходить мітинг. Я відповім пану депутату. Найперше. Я не звинувачую нікого і пана Курочкіна в тому числі до рішення суду. Я констатую факт, що є покази на нього, є рішення слідчого прокуратури про його міжнародний розшук і є рішення суду про його арешт в разі знаходження на території України. Це факт? Це факт. Він є суспільно значимим? Є суспільно значимим. Тим більше раз пан з’явився в телевізорі й хоче навчити нас боротися з корупцією. Я про це й кажу. Але чи він винен - може сказати лише суд. Тепер друге. Ви розказуєте, скільки збитків, і навіть не дослуховуєте. Це як "у тебе дочка" - ви знаєте хто. У мене два сина, щоб ви знали. Так от, ще раз кажу. Збитки встановлені на 28 мільярдів. Ті, хто їх нанесли, майном, коштами, нерухомістю, - вони заарештовані й у разі відповідного рішення суду можуть бути повернені державі. Або тому, кому нанесені збитки. Це факт. Я ще раз про це свідчу. Він є. Але це може відбутися тоді, коли справа зрушить з прокуратури й піде в суд. По багатьом таким справам результат є.

Савік Шустер: Я понимаю, что вы все недовольны. Но дело в том, что у нас есть наша работа, мы её понимаем, господин Луценко.

Сергій Головатий: Але якщо мова йде про корупцію, то треба говорити в рамках цієї справи про українських посадовців, депутатів, міністрів, глав адміністрацій, які були залучені, тоді буде корупція. Пан Курочкін - якщо це міжнародний злочин - це громадянин Росії. Це не стосується корупції в рамках діяльності української влади. Давайте говорити конкретно про прізвища посадових осіб у цій справі.

Віктор Король: Я не хотів би загальну статистику, якою володіє кожен міністр, кожен працівник міліції, зараз підтасовувати під ту тему, яка у вас... Буде тема про автодорожні злочини - будуть десятки тисяч.

Савік Шустер: Всё. Хорошо. Ясно. Сейчас вы скажете. Я хочу просто отпустить господина Курочкина. У нас заканчивается сателлит. Итак, господин Курочкин, вы понимаете, что здесь происходит? Что мы говорим о коррупции.

Максим Курочкін: Да.

Савік Шустер: Могу я сказать слово? Понимаете, я меньше всех говорю. Вообще. Вам позволяли. Вы всё время недовольны. Я не демократичен, я просто кретин.

Максим Курочкін: Савик, вы просто профессионал.

Савік Шустер: Нет, нет. Послушайте. Здесь прозвучало так: мы обсуждаем коррупцию в Украине. Мы обсуждаем тех людей, которые вам позволили этот рынок получить. Мы не обсуждаем вас, а тех людей, которые вам это позволили сделать. То, что вы потеряли 10 миллионов долларов, - мы можем только об этом сожалеть.

Максим Курочкін: И ещё 5, которые я внёс в инвестиционные обязательства, уже не владея рынком.

Савік Шустер: Это примерно то, что я могу сказать. Примерно правильно?

Юрій Луценко: Абсолютно ви праві. Мова йде про роль фонду держмайна, голови обласної адміністрації, який на нього тиснув, регіональне відділення, яке, попри судову заборону, провело приватизацію. Саме тому пан Курочкін за цю справу не розшукується.

Володимир Стретович: А державно-виконавча служба там присутня?

Савік Шустер: Давайте 30 секунд дадим слово господину Курочкину. Потому что...

Володимир Сівкович: А при чём здесь Курочкин?

Савік Шустер: Просто так. Есть гражданин Курочкин - почему бы ему не дать слово?

Максим Курочкін: Савик, спасибо. Выводы какие я сделал из этого всего? Что, во-первых, такой чиновник высокого ранга должен знать, что такое презумпция невиновности. Не я должен доказывать, что я не виноват. Даже в диалоге с ним. А он должен доказать, что я виноват. Это раз. Второе: личный вывод для себя. Меня хотят посадить в Украине якобы за десять тысяч, которые я вымогал. Только что мы выяснили, что в этот рынок я вложил 15. Получить его хочет господин Коломойский. Извините, но в голове у меня получается вот такая связка. Коломойский - Луценко. Курочкина из Украины...

Савік Шустер: Опять-таки, Коломойского здесь нет...

Максим Курочкін: Хорошо. Хорошо. Но у нас есть собственность, которой я не могу владеть, за которую я заплатил, а выгнал меня из Украины господин Луценко. И не хочет, чтобы я туда приехал.

Савік Шустер: Спасибо Максиму Курочкину из Москвы.

Максим Курочкін: Вам спасибо, Савик.

Савік Шустер: По крайней мере, зрители, которые читают эти вещи, слышат об этих вещах, - по крайней мере, увидели человека, поняли его претензии.

Володимир Сівкович: И мы заодно увидели.

Савік Шустер: И вы заодно увидели.

Володимир Сівкович: Савик, а вы знаете, что вы сделали? Вы показали выступление Курочкина. Теперь генпрокуратура на основании вашей передачи должна возбудить уголовное дело по факту Юрия Витальевича, потому что Курочкин обвинил его в коррупции в связке с Коломойским. Вот так получилось.

Юрій Луценко: На всяк випадок, щоб я не перевантажував прокуратуру, зразу доповім: ніяким Коломойським там і не пахне. Ринок був забраний з незаконно отриманої власності Курочкіна і повернутий державі. Ринок зараз належить державі. І це свідчить про те, що приватні інтереси рухали в даному випадку не мною, а керівником фонду держмайна Семенюк.

Володимир Сівкович: Вы же министр, вы же юрист, вы же понимаете, что по факту они обязаны возбудить уголовное дело".