Вячеслав Иванов: Я не полиглот, но читаю на ста языках.

Сын известного советского писателя о своих встречах с Анной Ахматовой, Михаилом Зощенко и Биллом Клинтоном

Собеседник Ахматовой и Пастернака, сын знаменитого советского писателя Всеволода Иванова, академик РАН Вячеслав Иванов преподает славянскую филологию в Америке и историю науки в России. В эксклюзивном интервью "РГ" он рассказал о том, почему американцы не читают Байрона, а Фадеев доносил на наркома НКВД Ягоду.

Как Гитлер помог Биллу Гейтсу

Российская газета: Вячеслав Всеволодович, ходят слухи, что вы знаете сто языков. Это правда?

Вячеслав Иванов: Я не полиглот, конечно. Читать могу на ста, но это не очень сложно. Говорю на всех европейских.

РГ: Получается, вы человек мира. Где, на ваш взгляд, сейчас находится центр мировой науки?

Иванов: Гитлер, Муссолини и Сталин в свое время очень хорошо "поработали" на благо американской науки. В том смысле, что способствовали массовой миграции лучших ученых за океан. Знаете ли вы, что нобелевские лауреаты-американцы по физике в течение нескольких лет подряд - это выходцы из одной гимназии Будапешта? Возникла космополитическая наука с географическим центром в США. В собственно американскую фазу она вступила не так давно.

РГ: Как вам представляется развитие науки в ближайшие несколько десятков лет?

Иванов: Я думаю, что Европа вернет себе первенство. Много лет подряд нобелевские премии доставались почти сплошь американцам. Но сейчас ситуация меняется. По мнению многих американских профессоров, администрация Буша неправильно себя ведет по отношению к науке. В частности, закрывают лучший ускоритель элементарных частиц в Стэнфорде, где, кстати, очень талантливые русские физики работают.

Глобальный капитализм по большому счету не способствует развитию науки. Меня потрясла цифра: половиной всего мирового богатства владеет 500 человек. Билл Гейтс сейчас уходит в благотворительность, но пока возглавлял свою компанию, понимая все возможности новых технологий, он не очень-то поощрял их развитие. А зачем? Он и так имеет больше, чем кто бы то ни было в мире.

РГ: То есть возможен регресс?

Иванов: Начинается обратный ход науки и техники. В свое время знаменитый русский ученый Кондратьев открыл закон волнообразного развития общества: депрессия, упадок, подъем и опять по новой. Чтобы стимулировать новые открытия, считал он, нужен период экономического спада. Экономический спад в Америке ни разу не дошел до этой стимулирующей точки. Между тем на две основные программы: квантовые компьютеры и разработка новых источников энергии - нужны большие деньги, которые не желают давать богатые люди за океаном.

Билл Клинтон валяет дурака

РГ: Вы преподаете в Калифорнийском университете и возглавляете "Русскую антропологическую школу" при РГГУ? Студенты различаются?

Иванов: Если сравнивать именно эти два вуза, то очень. Наши, несомненно, более образованны. Я преподаю в РГГУ и замечаю, что интерес к общекультурным вещам, к счастью, у них не выветрился. А в элитном вузе в Лос-Анджелесе не знают Ницше, имя Толстого где-то слышали, но не могут вспомнить где. Пусть это имена из "зарубежки". Но и близкую английскую литературу они тоже не знают. Байрон вызвал изумление. Я уж не говорю о Стерне или Филдинге. Английский XVIII век для них вообще не существует. Англоязычной преемственности американские студенты в массе не осознают. Так называемый средний американец в творческом возрасте мир знает мало. Это традиция глубокого изоляционизма. Она до сих пор не преодолена. И не знаю, будет ли. Впрочем, есть исключения. Например, Билл Клинтон, который только прикидывается "средним американцем". Я ему показывал выставку в библиотеке конгресса США. Живой, талантливый и очень образованный человек, который, по-моему, дурака валяет. Кстати, еще до их семейной катастрофы у меня был долгий разговор и с Хиллари. Она призналась, что слишком интеллектуальные люди в США находятся в изоляции и не пользуются поддержкой на выборах.

Впрочем, когда мы говорим об образовании в Америке, какое-то "усреднение" невозможно. Я читал лекции в агрикультурном штате Айова, откуда Никита Сергеевич Хрущев вывез кукурузу. Изумительные студенты - одаренные, многознающие, вполне на европейском и российском уровнях.

РГ: Быть сейчас ученым в России не очень престижно. А что побуждает идти в эту сферу американцев?

Иванов: Только очень сильный интерес к научным занятиям. Потому что в смысле заработка, о котором думает любой американец, гораздо выгоднее быть врачом или адвокатом. На памяти немало случаев, когда люди начинали как ученые, но потом уходили в адвокатуру. К слову, из одной области занятий в другую в Америке перемещаются очень быстро. Мне, к примеру, приходилось писать рекомендации общекультурного характера людям, которые поступали в медицинское училище. Чтобы быть медиком в США, требуется обладать знаниями в гуманитарной области.

Анна и "медвед"

РГ: Великая Анна Ахматова, ваша собеседница и друг, завещала нам беречь русскую речь. Вы общаетесь с российскими студентами. Как вам нравится современный молодежный сленг?

Иванов: Я считаю, что ничего особенно страшного не происходит. Для языка невредно, когда его слегка искажают в молодежной среде. А вот то, что такие перлы транслируют телевидение и радио, ужасно. На мой вкус, в русском сейчас излишне много англицизмов. Но и это не смертельно. Русский язык пережил еще худший период при Петре I. Лихорадило его и в начале советского периода, но более щадяще, чем сейчас. В языке идет процесс освоения компьютерной лексики. Кстати, мой компьютерный стаж начался очень давно, когда и слова-то "компьютер" не было. Когда по политическим мотивам меня выгнали из профессуры МГУ, я поступил на работу в Институт точной механики и вычислительной техники, где стал заниматься машинным переводом. Там стояли огромные машины, которые назывались ЭВМ.

РГ: Вы много общались с Ахматовой при том, что по возрасту явно не сверстники. Чувствовали снисходительность?

Иванов: Я давал ей читать свои стихи и сам читал. И она мне из своего много читала. Анна Андреевна поправила несколько моих стихотворений. Какие-то строчки были неуклюжими, плохо сформулированными. Она к ним приложила руку. Мы были дружны, думаю, что можно так сказать.

РГ: Самое яркое впечатление об этом человеке?

Иванов: Если коротко: она была с искрой Божьей! И реально ощущала особенный характер того дара, который ей был дан.

РГ: В книге приемной дочери Пастернака Ирины Емельяновой много говорится о вашем участии в судьбе ее отчима, особенно во время присуждения ему Нобелевской премии за роман "Доктор Живаго". Вы когда его прочитали?

Иванов: Я его не столько читал, сколько слушал с самого начала. Пастернак мне рассказывал о своем замысле, когда только взялся за эту работу. Потом я был на первом чтении у художника Кончаловского. По-моему, одним из первых прочитал вторую часть рукописи: там, где Живаго уже за Уралом.

Зощенко и Сальери

РГ: Учитывая свой опыт общения с поэтами и писателями советской поры, как бы вы ответили на вопрос: совместимы ли гений и злодейство?

Иванов: Ответил бы: нет, не совместимы. Сразу приходит на память страшный, на мой взгляд, эксперимент, который поставила природа на Валентине Катаеве. Он был близким другом моего отца. Потом дурно очень себя вел, попросту клеветал на него, и они раззнакомились. Несомненно, это был исключительно одаренный человек. Не полностью реализовавший себя... Кстати, и поэт он был незаурядный. Не буду вдаваться в подробности, но Зощенко, который тоже с ним дружил, рассказывал мне ужасающие истории. Дважды, когда начиналась травля Зощенко, Катаев публично выступал с невероятными его поношениями. Каждый раз потом, как ни в чем ни бывало, он являлся в Ленинград и говорил: "Миша, у меня случайно сегодня есть двадцать тысяч, пойдем прокутим их где-нибудь". Первый раз Зощенко согласился. А второй раз, хотя и сумма была намного больше, отказался. Сальери в этой среде были и разного рода ядами пользовались. Увы, все это было на наших глазах. Ближайший друг Катаева Олеша бесспорно крупный писатель и совершенно растленный человек.

Как Фадеев донес на Ягоду

РГ: Дача Фадеева была рядом с вашей... Как вам кажется, причина его самоубийства лежала в области творчества или сгубили личные проблемы, в частности алкоголизм?

Иванов: Я его очень близко знал. Более того, перед тем как он ушел из жизни, его видел на тропинке в лесу поздно вечером. И могу засвидетельствовать, что он был абсолютно трезвым. Официальная версия, что он покончил с собой в запое? Ничего подобного!

Фадеев - друг моего отца, но отношения их были очень сложными. Одно время не разговаривали, но потом помирились. Фадеев совсем незадолго до гибели, примерно за два месяца, пришел к нам. Мы собирались на прогулку. Было начало марта, и он присоединился к нам. Долго гуляли, разговаривали. Потом вернулись на дачу, и он просидел у нас до поздней ночи. Это был сплошной монолог о самом себе. Часть этого рассказа я слышал. Трудно поверить, но перед самой смертью его очень волновали взаимоотношения... с Ягодой.

Ягода был покровителем РАППа (Российской ассоциации пролетарских писателей). Когда вышло постановление ЦК о роспуске РАППа, Ягода воспринял его как лично против него направленное. По-видимому, конфликт Ягоды и Сталина действительно существовал. В руках наркома сосредоточилась гигантская власть. Ведь он не только был хозяином всей этой тайной полицейской системы доносчиков, но и всех ГУЛАГов, в том числе тех, где держали уголовников с целью перевоспитания по системе Макаренко. Когда распустили РАПП, Фадеев впал в полное отчаяние, потому что он был одним из его руководителей. В ожидании самого плохого он написал письмо в "Правду". Мол, как член партии одобряю решение ЦК. И пьянствовал несколько дней подряд на пару с Луговским, тоже активным рапповцем. Вдруг им звонит Ягода и приглашает к себе на дачу. Они часто до этого туда наведывались. Очень обрадовались - значит, не все так плохо, раз всемогущий человек их приглашает! Приехали. Ягода уединился с Фадеевым в бильярдной и говорит: "Как вы смели написать письмо в "Правду"! Вы же предаете своих товарищей!" Фадеев во время прогулки так об этом нам рассказывал: "Я не знаю, что и делать после таких слов. Этот человек, второй по власти в стране, он может меня арестовать прямо сейчас! Единственный выход - устроить публичный скандал. Я начинаю громко кричать, чтобы слышали люди: "Да как вы можете мне такое говорить? Вы же старый член партии! Как вы можете настраивать меня против ЦК!" В общем, на крик сбежались люди, и мы ушли с дачи Ягоды. Когда тащились в полной растерянности на станцию, с нами поравнялась машина первого зама Ягоды Прокофьева. И он подвез нас в Москву..." Фадеев все это рассказывал в мельчайших подробностях, как самое больное, что у него когда-либо случалось в жизни.

Дальше: "... Пришел домой и понял, что арестовать меня могут в любую минуту и единственный выход - подробно записать этот эпизод". Фадеев пишет донос на Ягоду и относит куда надо. Тогда около Кремля стояла такая избушка, куда можно было отдавать письма. Известно было, что Сталин читал их в тот же день, считал, что для него очень важно иметь такую беспроволочную связь. И многие ею пользовались: число доносов было огромным. Но этот, согласитесь, был экстраординарным. Прошло время, Ягоду арестовали. Фадеева вызывают на Лубянку и просят оформить свой донос по всем правилам. Пишет!

Спустя еще какое-то время Фадееву поручают написать биографию нового наркома Ежова. Он опять пишет! Это "произведение" уже было набрано, когда арестовывают и Ежова. Набор рассыпан. С тех пор любое собрание сочинений Фадеева нельзя считать полным.

И последнее в этой истории. На праздновании своего юбилея в Большом театре Сталин пригласил Фадеева за стол президиума. Это высочайшая честь. Молотов и Ворошилов подсели к писателю и стали нашептывать: "Вы, может быть, не осознаете, насколько вас ценит Иосиф Виссарионович за то, что вы сделали для нашей литературы. Но главное, когда шла борьба за власть, и еще неясно было, чья возьмет, вы правильно сделали свой выбор и написали письмо о Ягоде". То есть в 1937 году действительно шла очень острая борьба за власть.

Так вот Фадеев всю жизнь мучился тем, что писал доносы. Но поразительно, что больше всего он мучился из-за чудовища и изверга Ягоды. Здесь полный переворот всех моральных представлений!

РГ: То есть он застрелился от угрызений совести?

Иванов: Понимаете, вот рассказывает он все это в мартовском лесу, а вокруг такая красота... Он ведь был толстовец в душе. А это не просто литературное влияние. Фадеев из интеллигентной семьи. Мы знали его маму, она бывала у моей бабушки. То есть по корням это традиционный русский интеллигент, который пошел по жуткому пути. Старые нравственные нормы были для него не пустым звуком. И всю жизнь он их нарушал. То есть погиб он как греческий трагический герой: в нем было реальное противостояние раздирающих несовместимостей.

На брудершафт со Сталиным

РГ: Ваш отец - известный драматург и писатель Всеволод Иванов - был близко знаком со Сталиным?

Иванов: Да. В 1922 году Сталин присутствовал на чтении рассказов самых известных по тем временам молодых прозаиков. Это был Пильняк, отец и Федин. Сталину очень понравилось, и он постарался подружиться с моим отцом. Они несколько лет встречались и по предложению Сталина пили грузинское вино. Тогда отец дружил с Есениным и начал пить довольно много. Да и Сталин не чурался выпивки.

Есть письмо Сталина в ЦК, где он пишет, что надо создать Общество друзей русской культуры и во главе поставить обязательно беспартийного, но "нашего" человека. Ну, например, Всеволода Иванова. Дружба продолжалась до 1925 года, когда Сталин пришел к главному редактору журнала "Красная новь" критику Воронскому (это был главный проводник линии партии в литературе) и заявил, что хочет написать предисловие к книге Иванова, которая у Воронского была в корректуре. Это передали моему отцу. И тот сказал: "Я не люблю предисловий, особенно когда их пишут политические деятели". Сталин был очень обижен, и отношения прекратились. Хотя они виделись потом в доме у Горького. Сталин потом говорил, что "Всеволод Иванов себе на уме".

РГ: Некоторые романы вашего отца при жизни не были опубликованы именно поэтому?

Иванов: Сейчас они за небольшим исключением все изданы. Они написаны в духе, я бы сказал, "фантастического реализма". И прежде всего стилистически они очень непохожи на "советскую литературу". Но там содержится и много такого, что, конечно, не живописует положительно наш режим.

РГ: Почти четверть века Всеволод Иванов работал над воспоминаниями "Встречи с М. Горьким". Правда, что в конце жизни энкавэдэшники отгородили писателя от реальной жизни, к примеру, письма, которые ему якобы писали заключенные, изготовлялись на Лубянке?

Иванов: То, что его секретарь Крючков был человек Ягоды, очевидно. Но Горький был человек умный, о многом догадывался и вел свою политическую игру. Первое время он считал, что ему удастся поладить со Сталиным. Но конфликт нарастал. Полностью изолировать Горького удалось только в последние месяцы его жизни: к нему никого не пускали, в том числе и отца, хотя он был очень близким ему человеком.