Александр Пятигорский: «Кому нужен Сократ»
Философ, востоковед, профессор Лондонского университета
Александр Моисеевич ПЯТИГОРСКИЙ родился в 1929 году в
Москве. После окончания МГУ по приглашению Юрия Лотмана
работал в Тарту, был одним из самых близких друзей философа
Мераба Мамардашвили. В 1974 году эмигрировал в
Великобританию. Автор многочисленных статей и книг по
различным вопросам современной философии и двух романов,
написанных в жанре философской прозы, - "Философия одного
переулка" (М., 1992; М., 2005) и "Встретишь странного
человека" (М., 1999). Недавно по приглашению Фонда
эффективной политики Александр Пятигорский прочел в Москве
несколько лекций по политической философии. Писатель и
журналист Слава СЕРГЕЕВ встретился с философом и поговорил с
ним о философе Сократе, о том, что делать, если плюнули на
ботинок, о кинематографе Отара Иоселиани и московских
школьниках с большими ушами, задающих очень правильные
вопросы
- У меня одна просьба: не задавать общие вопросы. На общие
вопросы отвечать не буду.
- Пожалуйста, задаю не общий вопрос. Мне известно, что ваш
первый философский трактат вы начали писать в 1943 году в
городе Нижний Тагил. Причем он назывался "История религий".
Вам было 14 лет.
- Он назывался "О происхождение рилигий". Именно с таким
правописанием.
- А что вас подвигло на написание этой работы? Все-таки не
вполне обычное времяпрепровождение в столь юном возрасте, да
и годы были военные.
- Думаю, что раннее тщеславие. Друзья отца к тому времени
вышли в профессора (сам он был очень скромный человек), а я
все еще кантуюсь в какой-то школе с хулиганами и идиотами.
Надо начать серьезно. И я стал заниматься двумя вещами -
латынью, я раздобыл где-то учебник, и этим трактатом. Дело
было в эвакуации, и школа была вечерняя.
- То есть днем вы работали?
- Да, работал в цеху мальчиком для услуг. Что просто
выражалось в том, что я с моими друзьями ходил перемазанный
в смазке и копоти, а температура в цеху, куда привел меня
мой отец, старый металлург-снарядник, была плюс 44 градуса.
А на улице минус 36 мороза. Вы можете себе это представить?
Сиди и радуйся
- Не могу. А откуда тогда вообще возникла философия?
- Не знаю. Ниоткуда. Из каких-то туманных и таинственных
источников. Знакомые отца были либо металлурги, либо
музыканты. (Мой отец был маньяком музыки…). А про философию
отец мне еще до войны объяснил в двух словах, что есть
"истинная философия", и она одна. Это диалектический
материализм. И я якобы понял.
- Я никогда этого не понимал.
- Ну, вам уже поздно понимать.
- Или рано. В нашей стране ничего нельзя сказать заранее…
- Стран нет. Есть только человек. Вы. Я. Понимаете? Про
страны это все придумано.
- Хм. А если идешь по улице и там плюют на ботинок, это
опять какой-то индивидуум плюнул и страна ни при чем?
- Ни при чем. Это не ваше дело! Вот плюнули вам на ботинок,
если вы обиделись - значит, вы дурак. Все как-то устроено.
Устроено в нашем сознании.
- А почему это я дурак, если я обиделся? Ответьте,
пожалуйста, на этот конкретный вопрос.
- Пожалуйста, отвечаю. Человек, который философствует, - он
не может обижаться. Он может рассердиться. Это тоже плохо.
Но обижаться он не может. Обижается немыслящий, хилый
интеллигент-слабак. Понятно? А философствующий повторяет
фразу одного из гениальных людей ХХ столетия, Георгия
Ивановича Гурджиева: justice of it all. То есть
справедливость всего этого. Плюнули - хорошо. Ты должен с
этого момента понимать, что ты - человек, на сапог которого
плюнули.
- Скажите… К вам же можно относиться как к человеку много
старше меня, да? И я у вас хочу спросить, пожалуй, совета:
ответственный секретарь в издании, где до недавнего времени
работал один мой близкий приятель, все время хамил. То есть
хамила, это женщина, так что и ответить-то толком было
нельзя.
- Так это ее дело! Ваш приятель же не хамил.
- Но в каком-то смысле переживал это.
- А это урок. Вы должны разводить руками, и тут очень важно
внешнее поведение… Я ведь сам по природе хам. Хамит
секретарь… Это ее дело. Может, это ее дело - хамить.
- А что он должен был сделать? Пожалеть ее? Нахамить в
ответ?
- Даже если ты мучился - я здесь не могу сказать "как я",
потому что я не помню, когда чистил сапоги, - но вот сиди,
рыло, и радуйся.
- Позвольте, но чему же здесь радоваться? Что хорошего?
- Ничего хорошего. Но это ее дело - "хорошее" или "плохое",
со мной же случилось. А с плюнувшим - вы поймите, тут
необходимо элементарное различение. Без этого нет
философствования.
- Различение для кого? Для меня, для приятеля, для всей
улицы?
- Различение - для вас! Вы различаете. Улица различать не
может, как не может различать народ, семья, партия…
Различать может только один-единственный человек. В данном
случае тот счастливчик, на сапог которого плюнули. Потому
что это может дать ему повод для размышления.
- А за размышлением должны последовать какие-то действия?
Вот вы - вы уехали не оттого, что вам слишком часто плевали
на ботинок?
- Ни в коем случае! Во первых, не плевали, а во вторых…
Понимаете, на этом витке не так важно говорить правду о
себе, как не врать. Причем не врать, когда речь идет о вас
персонально. Это очень важно. Если вы меня спросили про этот
сапог - ну господи, плюй, если это тебе доставляет
удовольствие.
- А каковы его действия?
- А причем тут его действия?! Прежде всего его - ос-мыс-ле-
ние! Нахамили? Ну вот. А ведь смешно на самом деле, а?
- Не то слово.
- Вы вообще не думайте, что я родился готовенький с такой
грошовой мудростью. К этому очень трудно приходить. Это
годы, и годы опыта. И вовсе не годы хамства. Ведь в целом,
если серьезно, то за 45 лет, которые прожил в России, ко мне
неизмеримо больше относились хорошо. Незаслуженно хорошо! И
били-то всю жизнь только раза два, и то я подозреваю, что за
дело. (Смеется).
- Выпьем за это. У меня с собой неплохой бренди. Российский,
между прочим.
- С большим удовольствием. Мне немного. Еще чуть-чуть,
пожалуйста… (Пьют). Действительно, неплохой бренди.
Следующий вопрос.
Уехал, потому что надоело
- Я бы хотел поговорить о вашем отъезде. Почему, зачем и так
далее. Вы по какой линии уехали?
- По израильской, конечно. Ну формально виза МВД СССР была в
Израиль. А в Вене я сказал, что в Израиль не еду, а еду в
Англию.
- Да, как многие. А что вы делали сначала, когда приехали в
Англию?
- Ну я же маньяк. Я не помню точно сумму денег, с которой я
приехал. Она не была гигантской. Скажем так, это было 75
фунтов. Или 100. Причем я приехал с маленькой дочкой, и моя
тогдашняя жена была беременна. И со мной был еще сын от
первого брака.
- И вся эта компания приехала в Лондон через Вену…
- Да. Причем никакой работы не было. Я должен был всюду
подавать заявки, а было позднее лето, учебный год начинался
1 сентября или 1 октября, то есть работу я мог получить
только через год. Я написал заявления в 19 университетов
мира, не помню, каких миров - 1-го, 2-го или 3-го. Всех
миров, я бы сказал. Но я знал только одно: нужно начинать
работать где угодно - немедленно. Чтобы начать зарабатывать
деньги, никакой философии здесь нет.
- И где начали?
- Я нашел какую-то работу за 6 фунтов в день.
- Физическую?
- Нет… Ну вы посмотрите на меня, какая "физическая"? С
какими-то русскими каталогами. А кстати, формально в
Великобританию я приехал по приглашению Оксфорда на три
двойных лекции. То есть на 6 часов. Но до этих 6 часов тоже
оставалось какое-то время. Кстати, знаете, сколько платили
за одну лекцию приглашенному в Оксфорд Эйнштейну? 8,5 фунта!
Потому что считается, что это честь. И я должен был
зарабатывать на всяких мелких работах.
- А где жили?
- Тут же какая-то семья сказала, что я должен жить со своей
семьей непременно у них. Это были какие-то русские эмигранты
предыдущего созыва. По происхождению - немецкие бароны и
главные русофилы Лондона. Вы помните, что говорил Розанов?
Главные русофилы и патриоты России - это либо евреи с
Кавказа, либо немецкие аристократы. Кстати, это совершенно
точно. Так и должно быть.
- Почему?
- Потому что профессиональное русофильство и патриотизм,
писал Розанов, это ведь нерусское дело. А что, плохо, а?
Потому что "истинно русский патриот" очень быстро становится
погромщиком. А немцы и евреи - люди приличные и деловые, и
почему-то любящие русских!.. (Смеется). И вот такая-то семья
нас приютила. Совершенно замечательные люди, к сожалению,
немного помешавшиеся на идее изменения гнусного
политического строя, который тогда существовал в России. Мне
эта идея была глубоко чужда.
- А почему же вы тогда уехали?
- О, это я честно говорил журналистам, которые в 1974 году
встретили меня в Вене. По одной причине. У меня было все в
порядке. В полном!.. Печатался напропалую. Становился
известным и популярным в профессиональных кругах. Все шло
лучше и лучше… Правда, выгнали кое-откуда. Ну следили время
от времени. Но это же ерунда. Уехал я по одной причине. Мне
все смертельно надоело. И поэтому, когда меня спрашивают: вы
же уехали как диссидент? Или: вы уехали из-за антисемитизма?
Я отвечаю - господь с вами. С антисемитизмом я сталкивался
два раза за 45 лет, проведенных в России. Первый раз в
школе. Когда вся школа кричала: "Абрам, дай 100 грамм!"
Смешно, правда?.. Уже и две книжки вышло, и диссертацию
давно защитил. Но врать же нехорошо. А о себе запретно. Мне
надоело. Вы понимаете, что значит "надоело"?
- Еще как.
- Уехал, потому что надоело. Надоело всерьез. Вот и все.
- Изменилось самоощущение в Англии?
- Где, в Лондоне? Могу вам сказать, что когда я сходил со
своей семьей с самолета в аэропорту Хитроу, первое, что я
увидел - огромный лозунг "Да здравствует мир во всем мире,
долой американский империализм!". Тогда я подумал: может
быть, зря я это, поторопился? Но уже на следующий день я
понял, что не зря. Потому что этот лозунг кто-то хотел
написать - и написал. А что, запрещено конституцией Британии
писать такие лозунги? Нет, пиши, что хочешь. Вот и все.
- А почему Лондон, а не Париж, например?
- А потому что рассказы отца. В юности, в начале своей
карьеры, отец был послан от своего завода с еще четырьмя
молодыми специалистами на стажировку в Германию и Англию. Он
был выдвиженец, как тогда говорили. Это было в 1931 году,
когда мне было два года. И все мое детство прошло под
рассказы об Англии. Однажды я спросил его: "Но "там" же
хуже, чем "здесь"? Он сказал: "Конечно, хуже, и намного. Но
ты знаешь, это замечательная страна. Я стал выжимать -
почему? "Ты знаешь, - говорит, - там можно жить". И сегодня,
думая об Англии, я могу сказать: можно жить. Это не значит,
что нужно. Но можно. А это разве не высшая оценка? А Париж…
Париж - это город для восхищения. Для жизни - только Лондон.
Начало лжи
- Я был на презентации вашей новой книги в клубе "Апшу", вы
там сказали, что как только человек говорит слово "все" -
значит, он неправ. Почему, кстати, вам так не нравится слово
"все"?
- А потому что это - начало лжи. И не философской, а
бытовой. Если вам кто-то говорит "все об этом знают, все так
думают..." - врет, он У ВСЕХ не спрашивал! И здесь все -
равно никто, и все - равно ничто. Я помню, еще в
университете, когда я был студентом, в сталинские годы шла
лекция "Марксистская концепция счастья". Она тут же началась
с известной цитаты: "Человек создан для счастья, как птица
для полета". И тут же сзади голос молодого аспиранта-
фронтовика: "М-мудак!.." Я тогда его спросил: "А ты сам
разве не хочешь счастья?" Он сказал: "Чьего? Его?! - он
показал на лектора, - не хочу! Хочу своего!". Значит, уже
тогда стало исчезать "ВСЕ люди хотят счастья". КАЖДЫЙ
человек хочет… Через два года мы уже знали, что этот самый
талантливый аспирант на курсе - Эвальд Васильевич Ильенков.
Сын сверхсоветского писателя Ильенкова. И тогда я стал
понимать ложность всех общих суждений о людях. "Все
партийцы". "Все русские". Это же вранье. "Всех" не бывает.
Бывает - Ты, Он, Она, Я.
- Но когда все молчат, молчат все?
- О, молчат также по-разному, как говорят. Или еще более по-
разному. Один молчит так, другой молчит по-другому.
- Но суть-то не меняется? Итог, так сказать?
- Меняется. Вот мой старый друг по курсу, Карлушка Кантор.
Сейчас более известен его сын, Максим Кантор, художник и
писатель. А тогда, я помню, только появился юный герой-
летчик и аспирант Саша Зиновьев. Который во времена, когда
ловили каждый шорох, говорил такие вещи!.. Мы не
представляли себе, что их можно говорить. И все шептались:
наверное, у него есть особое разрешение так говорить.
- Было?
- Нет!.. Может быть, было разрешение на пожизненную любовь к
хорошему вину, которое он полностью использовал… И он был
необыкновенно талантлив! Я помню: в разгар сталинского
антисемитизма все столпились курить на площадке, человек 50,
там было не продохнуть. Входит Карл Кантор, фронтовик, но
такой жгучий еврей. Саша ему кричит (мы тогда еще к нему не
привыкли, испугались страшно): "Карлушка, ты еврей?" -
"Еврей, Саша, еврей". - "Ничего, в следующий раз будешь
умнее!.." (Смеется). Дальше, пожалуйста.
Кино руками Иоселиани
- Забавно. Дальше - ваша роль в "Охоте на бабочек" Отара
Иоселиани. (А. Пятигорский участвовал в фильме О. Иоселиани
"Охота на бабочек" в качестве актера на одной из главных
ролей - прим. С.С.)
- "Охота на бабочек"… Мне было безумно интересно, потому что
я первый раз в жизни видел процесс кино. Как делается кино.
И вы знаете, я сначала чуть не сошел с ума от восторга, как
это может получаться?! Я видел режиссера - в таком экстазе -
что все, от рабочих сцены и монтеров до актеров, аж дрожали.
Причем первый раз нас кормили в 5.45 утра. Отар сказал: ни
один не выходит, не поев и не выпив кофе.
- Грузин…
- Вы знаете, скорее французский режиссер… Разве можно
начинать по холоду (осень), не накормив людей? И вот он
ходил, причем меня начинали гримировать, а он подходил и по-
французски говорил гримерше: "Деточка, гениально! Только
знаешь что? Дай-ка мне". И брал у нее эту кисточку.... Это
человек, который умеет делать все. Костюмеру: "Красавица, да
ты просто предел, но знаешь что? Сапоги, пожалуйста, этому
человеку шнуруй так, как я тебе покажу". Я подумал: "Он, что
с ума сошел?". Нет, он делал реальное кино своими руками. И
мне было так интересно! А вы знаете, почему я согласился с
самого начала? Денег не было, и я стал залезать долги. И
Отар мне сказал: "Ну, тебе же деньги нужны?" Я говорю:"Да".
- "Ну и соглашайся". А потом я не то, что забыл про деньги,
я подумал: "Господи, это же изумительно интересно!" А когда
я увидел, как он сделал 10 дублей сцены "Встречали человека
на платформе"… Вы помните? Встречали меня.
- С этого начинается.
- Да, с этого начинается. И я его полюбил… Вообще, Отар
создал следующую концепцию: человечество (включая Африку -
помните его фильм "И стал свет"?) делится на 2 класса.
Настоящих людей, которые помнят своих отцов, дедов и вообще
свой род, - и шпану, которую он ненавидит. Большего
антидемократа, чем Отар, я в своей жизни не встречал. И это
ведь есть в каждой нации. Он мне говорил: "Посмотри, деточка
(он меня называл "деточкой") - на своих русских!.."
- А Иоселиани не любит Россию, да? Или русских? Или
советских, наверное… В его фильмах это есть. Еще в
"Листопаде". То есть с конца 1960-х годов.
- Он что-то не любит - в русских. Он что-то не любит "в"!..
А потом это "что-то" появилось в грузинах, и его
популярности в Грузии пришел конец.
- У него такие образы русских женщин… Его, видимо,
раздражают наша вечная нищета и, как он где-то сказал, -
"неумение жить"?
- А вы помните его страшный фильм "Разбойники", где все
отрицательные персонажи - грузины? А русский только один -
этот генерал, который в конце сам подрывается на собственном
бронетранспортере. А самые страшные персонажи - это грузины
и один француз, Жан, который поставляет оружие всем для
развития гражданской войны в Грузии.
- Этот фильм я помню плохо.
- О, это замечательный фильм. Помните, как приезжают
русские? А он нормальный деловой человек, этот генерал,
командир корпуса, который продает грузинским ребятам десяток
танков. Ну и что же? Молодцу не в укор. А потом страшная
фигура француза, который все это дело организовывает в
Праге. Всю переправку оружия, туда-сюда.
- Да, истинно французский цинизм. Хороший персонаж для
Уэльбека, например… Скажите, а Иоселиани прав, русские не
умеют жить?
- Это принципиально - не умеют и, более того, часто считают,
что это дурно - уметь жить. И когда появляются какие-то
нормальные русские ребята и говорят: "Ну давайте же жить
нормально?" - на них, конечно же, сначала смотрят как на
приспособленцев. А они просто нормальные русские люди. Вы
помните крик Розанова: "Кто это придумал в России, что
настоящему человеку надо плохо есть и плохо одеваться?!" И
знаете, это было рано придумано, и в этом смысле
постороннему наблюдателю может показаться, что и не хотят
жить хорошо. Вроде бы и хотят, но где то и не хотят. В
глубине души червячок - а все-таки это плохо. Плохо. И вот я
вспоминаю разговоры с замечательными русскими людьми,
мирянами и священниками, из которых следовало только одно:
хорошо жить - плохо. Не надо хорошо и нормально жить.
Сократ нужен мне
- А откуда это, как вы считаете? Это что, какие то
географические особенности сознания, этническая психология,
откуда это ?
- Нет! Ничего подобного. Это - идеология. Это
интеллигентская идеология, а другой в России и не было.
- Ну ладно… Именно "интеллигентская"?
- Не "ладно". Нет ни в какой стране иной идеологии, кроме
интеллигентской. Кто производит идеологию?! Читайте Маркса,
черт побери, - в этом он был прав! Мы должны ее производить,
мы. А когда я недавно сказал одному своему другу: в России
люди сейчас очень плохо объясняют свой образ жизни. И он
ответил, этот мой друг: ну да. Они не сообразили. Надо
умного интеллигента позвать - он объяснит. И объяснит,
уверяю вас. Так, как нужно.
- А как нужно?
- Объяснит, что это плохо - хорошо жить. И это нужно на
самом деле не правительству, а ему. Вообще - забудьте про
правительство, правительство - это интеллигентская выдумка.
Это он, этот интеллигент, не хочет нормально жить. Потому
что он боится, что как только люди начнут нормально жить -
вся интеллигенция станет ненужной.
- Но это же неправда. Интеллигенция в понимании ХIХ-ХХ
веков, может, станет и ненужной, хотя лично я в этом
сомневаюсь. В России даже ХIХ век еще не кончился… А
интеллектуалы будут нужны всегда. В приличной стране. В
"Верхней Вольте с ракетами" они не нужны, конечно.
- Да, и это очень важно понять. И это гениально и очень рано
понял один из самых замечательных писателей ХХ века - Джордж
Оруэлл.
- Что он понял?
- Он понял, что все глубинные падения, как любая глубина, -
это дело интеллигенции. Шофер же или сталевар, они не
занимаются глубиной, пока они не станут интеллигентами.
Правильно?
- Следующий вопрос будет таким: в одном интервью в 90-х
годах вас спросили - кому сейчас нужен Сократ? И вы
замечательно ответили - "мне нужен". А я вас как раз хотел
спросить о Сократе, тем более раз он вам так нужен. Его
вообще-то - за что замочили? За то, что он всем в Афинах
надоел со своими нравоучениями к месту и не к месту? Мешал
людям жить?
- Ну, если вам нравится термин "замочили"... Он их раздражал
своей отдельностью. И невраждебностью. Он никому не был
враждебен. Ведь враждебность - она не так раздражает, как
отдельность. Отдельность не прощают нигде. Есть культуры, в
которых к отдельности относятся мягче, например британская.
Уже во Франции дело хуже. Про Штаты давайте не будем
говорить сегодня, но не забывайте, что при всем разнообразии
культур Штаты до сих пор - очень британская страна. Не
только из-за языка. Это важно понять. И хотя это
затушевывается небританским фоном, на этом фоне только четче
выполняется британизм.
- А в России, на ваш взгляд и если использовать ваш термин,
- возможно отдельное существование?
- Отвечаю - безусловно. Это ваше дело. Выполняйте, если
хотите, не хотите - не выполняйте. В России на самом деле
почти всегда было все возможно. Одна проблема - никто не
хочет. А если бы хотели, то это была бы другая Россия. Никто
не хочет не из-за запретов быть отдельным, а из-за нежелания
быть отдельным.
- Но наша страна, она же враждебно относится к
интеллектуалам, разве нет? Интеллигенцию она еще терпит, там
такие… садомазохистские отношения, а с интеллектуалами
разговор короткий. Чаадаев, например. Или Бродский.
- Не согласен. Эта враждебность появляется тогда, когда
интеллектуал сам себя конституирует, обычно по формуле "это
же все для пользы русского народа!". Вы таких мало знаете,
так как у вас пока нет опыта, да и эпоха не та.
- Так плевать на эти мифы - "народ", его "польза" и т.д.?
- Так я же говорю о том, как человек говорит, а другое дело,
как я о нем думаю. Я-то, конечно, думаю, что интеллектуалу
наплевать, но мое дело отрефлексировать это прежде всего в
самом себе. И отбросить хотя бы эту ложь. И, кроме того,
страшная привычка русской интеллигенции, о ней еще Чехов
говорил. Он писал своему брату: у нас у всех и врожденная, и
профессиональная привычка врать. Хотя ведь необязательно
заставляют. Это уже становится второй натурой. Об этом же и
Толстой говорил очень много.
- А зачем это вот… врать?
- "А зачем" - это уже не привычка. Привычка - это когда "ни
зачем". Вот так вот живем, и все. Поэтому Чехов многих
шокировал своими письмами. "Опять врешь, что ты - неудачник,
- пишет он брату, - ты просто бездельник и паразит!". Антон
Павлович вообще был страшный человек… И сейчас есть только
один просвет. Что при обсуждении экстренных тем - русская
интеллигенция становится ненужной. Но она пока этого не
смогла осознать. Ведь когда вы становитесь не нужны, вы ведь
начинаете себя по-другому вести, да?
Чего боится философ
- Ну, наверное. Кстати, а почему вы приехали в Москву с
лекциями по политической философии? Именно по политической?
- Моя родная Россия была последней страной, которая меня
пригласила. Я давно отчитал свои лекции в Швейцарии,
Германии и Америке.
- По политической философии?
- Нет! Но в тот момент, когда меня пригласили, я занимался
политической философией. Кто бы когда меня ни пригласил, я
буду читать о том, чем я сейчас стал заниматься. А
политическая философия заинтересовала меня за последние 2
года. Это область совершенно не освоенная философами и
философией.
- Русской философией?
- Русской философии нет! Новозеландской философии нет! Есть
- философия!
- Но русские философы - есть?
- Ох… Реальных русских философов - не религиозных, не
социальных - чрезвычайно мало. Мераб был прав, говоря, что
из всей плеяды
Серебряного века только один человек дотягивает до просто
философа
- Семен Людвигович Франк. Высланный вместе с другими в 1922
году.
- А скажите… можно перестать в географическом пространстве
России быть объектом?
- Для чего, для философии?
- Для истории.
- Нет. Вы являетесь объектом потому, что вы хотите быть
объектом. Потому что если вы не объект, то вообще никакое
внимание и мышление, и эмоция на вас не обращены. В этом и
ужас для нормального человека. Объектом становится тот и
становится то, что хочет быть объектом. Отсюда эта
объектность человека в том, что вы называете "так хочу". Это
гениально описал Гоголь. Гениально! Потому что а кто же я
такой, если я не объект чьего-то внимания? Чьей-то эмоции?
Вот что такое "маленький человек", придуманный Гоголем! Это
человек, который не может быть ничьим объектом и глубоко от
этого страдает.
- Разве?
- Конечно.
- Мне кажется, это пластилин такой.
- Так подождите. Вот и доживем, что кто-то его начнет мять.
Но он-то хочет быть объектом внимания, мышления, а его мнут
без единой мысли на ходу. На ходу шубу сняли, на ходу нос
оторвали.
- Но в этом весь и ужас. Русский ужас в том, что все
происходит на ходу.
- Да. Так и должно быть.
- И все величие на ходу.
- Совершенно верно. На ходу и иногда - между прочим.
- И что, вы считаете так и должно быть?
- Нет. Я просто считаю, что это особенность бытового
мышления людей, которые хотят быть такими объектами. А ведь
так проще жить. Гораздо проще и легче, а для многих и
приятнее.
- Это очень модная точка зрения, что люди хотят так жить. Но
смотрите, где-то с 2000-го по 2002 год был такой период
русской динамики необыкновенной. Это чувствовали все. Разве
не существует ответственности власти в этом плане?
- Простите, какая может быть ответственность власти, когда
подвластные традиционно безответственны? Замечательно сказал
талантливейший историк России Гефтер: "Как пустил в свою
душу интеллигент дьявола государства, так и осталось это в
крови, и переходит это в гены, из поколения в поколение". Ты
сам это захотел. Интеллигенция не могла себя мыслить вне
абсолютного государства.
- Вне дискуссии с государством?
- Вне дискуссии, вне отношений. Или надо его хвалить и
лебезить, либо надо его ругать и проклинать. Это не имеет ни
малейшего значения. И вот когда я читал самого страшного
человека в русской революции, перед которым сейчас этот
выродок бен Ладен - ребенок... Это Михайлов, который
придумал русский терроризм. А уж потом появились Нечаев и
Ткачев… Это уже как бы "все"… Михайлов. Который сказал: эта
власть должна быть уничтожена. А народ? А народ, если он
останется пассивным по отношению к власти и мы не будем им
управлять (то есть новая власть не будет им управлять), а
народ мы раздавим. А что - плохо сказано было?
- Сказано было, может быть, эффектно… Но мораль - это же
такие очень действенные категории. Это только кажется, что
ее нет. Сколько говорилось о слабости либеральных ценностей.
Помните, у Солженицына знаменитая сцена в финале "Круга
первого" - корреспондент "Либерасьон" пишет, что снабжение
столицы хлебом отличное, а в хлебозаводах вместо хлеба -
заключенные. Ха-ха, да? Но смотрите, "слабый и глупый",
руководствовавшийся якобы идиотской моралью Запад выжил, и
еще как, а от сталинской супердержавы что осталось? Одни
сожаления. Вот говорят: "мы народ раздавим" или "мы народ
обманем" - это же аморальные высказывания. Не выйдет ничего
в перспективе. Сами же и пострадают.
- Вы понимаете, естественно, мораль есть в каком-то
таксономическом смысле. Есть мышление, есть антологии, есть
какие-то науки и философии. Мораль есть. Но она очень часто
оказывается в той или иной политической ситуации
подвешенной. Так вообще то есть, но мы пока про нее забудем.
Дело сделаем, а вот потом мы будем самым моральным народом
на свете. Это кстати, самая главная идея Горького…
Остановись, дурак, постой!
- Александр Моисеевич, а у меня к вам такой вопрос,
неожиданный… Скажите, а процесс жизни, он вас забавляет?
- Как когда. Иногда - легко огорчает, а иногда - серьезно
забавляет. Но надо тогда думать… Ведь все может быть
объектом философствования, да? И все - равно интересно.
Интересно до того момента, когда начинает появляться то, что
в свое время Ясперс называл "фоном лжи". И тогда ты
начинаешь пугаться. Вы думаете, философ ничего не боится? Он
боится двух вещей - прекращения собственного мышления или
смерти. И еще он боится такого фона лжи, такой звуковой,
фоновой стены лжи, через которую ему не пробиться. Иногда
этот фон лжи сильнее, и она ведь проявляется иногда в самых
невинных мыслях. "А мы думали…". А ты разве думал когда-
нибудь, а рыло грязное?! Я недавно говорил с одним
профессором, и он мне говорил: "А мы-то думали, что все уже
наладится". А я рассердился и говорю: "Слушайте, а вы разве
думали об этом на самом деле?" Он говорит: "Честно? Нет".
Значит, ведь мура. И ложь.
- Ну все же походя, скорей-быстрей… Сами сказали. Поэтому и
не думали.
- Очень удачная метафора! Все оказывается - "походя". Ведь
надо же тогда останавливаться на каждом шагу и думать. Э-э-
э! Ловите, хватайте!.. А это ведь очень трудно. Надо
останавливаться обязательно, иначе все будет продолжаться
походя, со страшной формулой Мамардашвили. Он говорил, что
одна из самых страшных русских формул - это известное "ну
это мы с вами и так понимаем!". Это значит - НИЧЕГО мы не
понимаем. Но решили закрыть тему. Подвесили и - ну идем
дальше! А "дальше" заденем это левой ногой... И все начинает
постепенно сыпаться. Потому что кажется: думай-не думай, а
все равно! Но постепенно от безмыслия все сыплется. Только
это долго и очень трудно схватить. Ну слушайте, ну ведь
можно еще зайти в магазин и купить хорошую книгу, позвонить
приятелю, позвонить любовнице (а это такая женщина, я вам
доложу!.. до-ло-жу…) Да? А потом, вы знаете, у меня еще
диссертация на носу. И все! И опять интеллигент скажет: он
продался. А он не продался, он просто перестал думать.
- Проскочил…
- Он проскочил. Когда начнется как бы рефлексия остановки,
здесь как раз может много сделать журнал. Отрефлексировать
необходимость остановки. Остановись, дурак, постой! Послушай
что-нибудь, обернись, посмотри…
Понимаете, я ведь неисправимый учитель, учитель средней
школы. И еще я - физиологический оптимист. Не можешь? Ну
давай попробуй… Знаете, я сегодня получил такое
удовольствие. Одно из самых больших за все пребывание в
Москве. Меня пригласили провести урок с десятиклассниками
нормальной средней государственной школы. В Черемушках, чуть
дальше. И там сидел на первой парте маленький Вася с вот
такими большими ушами, над которыми все девочки смеялись и,
видимо, любили. Который говорил: "А если я слабый, я смогу
быть свободным?" Все говорят: "Ну дурак, Вась, помолчи…" А
ведь верный вопрос! Я сказал: да, только сначала надо быть
свободным, а потом ты можешь спрашивать о силе. И слабый ты
или сильный, ты можешь ощутить, понять, прочувствовать,
продумать только тогда, когда ты уже можешь сделать первый
свободный шаг. Потому что у них, у этих школьников, тут же
возникла противоположная идея, что только сильный может
стать свободным. А с моей точки зрения только свободный
может понять значение силы - в своей свободе. Или - в
слабости, которая, кстати, свободным человеком может быть
использована не хуже, чем сила. Вам это понятно? Так что
Вася с большими ушами попал в самую точку.