"Персона грата": Андрей Клименко
Человеку свойственно во всех своих бедах и несчастьях винить кого угодно, только не себя любимого. Во все времена это стремление обелить себя проявлялось у нас в стране и во власти, и на уровне массового сознания. Когда-то боролись с евреями и масонами, нынче многие наши сограждане не скрывают антипатий то к шумным кавказцам, то к бестактным прибалтам, то к многочисленным китайцам, то к улыбчивым и наглым американцам. А вот еще кого дружно все недолюбливают, так это российских чиновников. Но, вероятно, полагая, что от них родных никуда не деться, привычно их терпят. Директор Института проблем государственного и муниципального управления Высшей школы экономики профессор Андрей Витальевич Клименко - желанная персона на "Радио России".
- Может это действительно такая вечная, как любовь и смерть, тема и неразрешимая проблема: всевластие чиновничества? Или все-таки можно её попытаться как-то решить?
Клименко: С одной стороны, это проблема вечная. Причем она вечная и свойственна не только нашей стране, а всем странам. Везде есть бюрократия со своими традициями, образом поведения, и гражданам приходится с этим как-то мириться. Но существуют возможности сделать бюрократию более открытой, прозрачной и отзывчивой к интересам общества.
- Скоро уже год, как власть определила приоритетные национальные проекты, которые по своему содержанию не могли не вызвать в народе положительного отклика. Однако нельзя не заметить, что это радость достаточно приглушенная, и отношение у многих наших сограждан такое: все здорово и замечательно, но посмотрим, как получится на деле. А на деле получается, что у нацпроектов есть высокие кураторы, от которых мы слышим, что путь к "счастливой" жизни тормозят местные чиновники.
Клименко: Это очень характерный признак. Пока мы не решим проблемы государственного управления, остальные проблемы будут решаться или очень медленно и неэффективно, либо вообще решаться не будут. Потому что это главное ограничение для нашего социального и экономического развития. Нужно сделать максимально (и уже делается многое), чтобы государственный аппарат эффективно управлял теми огромными бюджетными средствами, которые выделяются, в том числе и на национальные проекты и другие программы.
- В стране широко распространено мнение, что административная реформа, которую в России начали, о ней много говорили, весьма активно ее проводили, как-то захлебнулась и затихла. И всё ушло в песок. Это не так?
Клименко: Это очень популярное, расхожее мнение. На мой взгляд, это не так. И СМИ, и обычные граждане следят за административной реформой по каким-то ярким проявлениям, каким-то недостаткам. Внимание общественности два года назад было приковано к перестановкам ведомств. Это красиво и ярко, но не суть административной реформы.
Сейчас административная реформа идет невидимо, но очень содержательно и существенно. В чем она сейчас заключается? Если говорить об административной реформе в широком смысле, то это реформа государственного управления в целом, это реформа и государственной службы, и бюджетной системы, и это административная реформа в узком смысле этого слова. И процессы, которые протекают в рамках этих реформ, сейчас идут на низовом, технологическом, административном уровне. Делается действительно большая работа.
Мы привыкли рассматривать реформы как кампании, как некоторую атаку по занятию какой-то стратегической высоты. На самом деле административная реформа - это огромная кампания, которая предполагает занятие не одной высоты, а ряда высот. И эту кампанию ведет не только Россия, но и все другие страны - настойчиво и тяжело.
- Что тяжело, понятно. Было бы странно, если можно было бы за неделю эту тяжелую, консервативную машину перевести на другие рельсы. Но сейчас для многих уже очевидно, что новая структура управления (министерства, агентства, службы) не оптимальна, что возникают противоречия между агентствами и министерствами. У кого-то есть деньги, у кого-то - полномочия, у кого-то - амбиции. Все это сталкивается, летят искры. Вы считаете, что эти формальные изменения были проведены в правильном ключе?
Клименко: Прежде всего, расстановка ведомств, их структура, отношения между ведомствами - очень важная вещь, но это всего лишь верхушка айсберга. Это то, что притягивало внимание, то, что было видимо. Но под этим лежит много важных административно-технологических вопросов. Направление того, что было сделано, в принципе было выбрано правильно. Во многом это даже не административная реформа, а вопрос политический по расстановке сил в рамках исполнительной власти.
Сейчас мы приступили к новому этапу административной реформы, которая означает создание регламентов и стандартов государственных услуг. В бизнесе эти вещи давно известны. В банках, частных компаниях давно поняли, что менеджмент, в том числе административный, должен быть жестко отрегулирован и оптимизирован. Поэтому там процессный подход давно применяется. То есть, скрупулезно изучается, кто за что отвечает, кто что делает, куда какие бумаги идут, какой результат на выходе, какие внешние отношения того или иного департамента, того или иного органа?
- И это всё нужно расписать?
Клименко: И мы всё это расписываем. В рамках комиссии по проведению административной реформы, возглавляемой господином Нарышкиным, действует рабочая группа по подготовке административных регламентов. И эта рабочая группа заседает с начала года ежемесячно, а иногда и по два раза в месяц. Она рассматривает регламенты, которые предлагают ведомства. Одним из первых рассмотренных регламентов был регламент по выдаче общегражданского паспорта. Не секрет, что во многих регионах люди очень долго ждут и тратят много времени на то, чтобы получить или заменить паспорт. Была проведена большая работа с ответственным за это ведомством, чтобы изучить, что мешает, какие звенья можно убрать, как оптимизировать, как сделать отношения с гражданами более комфортными, как оборудовать места, где люди сдают и получают паспорта, как их информировать? Все это надо было сделать.
- И всё это нужно сделать сверху и для всей страны сразу?
Клименко: Я бы сказал, что где-то сверху, а где-то снизу. Потому что здесь процесс взаимный. Бюрократия есть бюрократия. Ведомства не хотят брать на себя дополнительных обязательств по улучшению качества государственных услуг, по ускорению процессов, по большей открытости и информированию. Это понятно. Кроме того, у них и средств иногда на это нет.
Но, с другой стороны, есть требования общественности. В рамках работы рабочей группы к детальному рассмотрению регламентов мы всегда приглашаем общественность в лице "ОПОРы России", Российского союза промышленников и предпринимателей, других заинтересованных ведомств, которые делают порой очень критические замечания, которые рождают споры. Эта работа сейчас не видна, но она идет. На начало этого года одобрено первых 9 регламентов. А в течение 2006 года должны быть закончены еще 39 регламентов. В этих регламентах будут зафиксированы стандарты, то есть качество услуг. Эти стандарты создаются на основе анализа международного опыта, лучшей отечественной практики, мнений экспертов.
Другое дело, что результаты административной реформы по большому счету не проявляются очень быстро, они накапливаются. Очень много регламентов обращено к бизнесу, чтобы снизить давление бюрократии на бизнес. Не только граждане, но часто бизнес не знает, какие необходимы процедуры, например, для лицензирования строительной деятельности. В этом году одним из регламентов, стоящих на повестке, является регламент телерадиовещания.
- Ограничите нас в чем-то?
Клименко: Наоборот. Будет более понятная и ясная процедура, которая позволит многим участвовать в этой сфере деятельности. Когда мы снижаем подобные барьеры, это означает, что и бизнес легче может развиваться свою деятельность, которая тоже обращена к гражданам.
Досье:
КЛИМЕНКО Андрей Витальевич - директор Института проблем государственного и муниципального управления Высшей школы экономики.
Родился 26 ноября 1954 года в столице. Окончил в 1977 году экономический факультет МГУ, где затем преподавал. Проректор Высшей школы экономики, профессор, автор многих научных работ и учебных пособий. В круг его научных интересов входит государственное управление экономикой, теория и практика нового государственного управления, бюджет и бюджетный процесс.
Принимал участие в ряде проектов, связанных с реформой государственных финансов и модернизацией процессов управления на разных уровнях власти. Входит в рабочую группу правительственной комиссии по проведению административной реформы и в научно-методический совет при правительственной комиссии по повышению результативности бюджетных расходов.
Женат, воспитывает сына. Главным своим увлечением Андрей Клименко называет "научный туризм". С удовольствием участвует в разнообразных конференциях, семинарах, симпозиумах, где обсуждаются профессиональные проблемы.
- А как объяснить парадокс: административная реформа идет, а количество чиновников увеличивается?
Клименко: По последним данным Росстата, в России 1 миллион 460 тысяч чиновников, то есть примерно один чиновник на 100 человек. На мой взгляд, у нас в стране количество чиновников меньше, чем нужно было бы. И это проявляется не только по сравнению с другими странами, где эта пропорция гораздо выше. Любой может это почувствовать, когда приходит в какое-нибудь учреждение и становится в очередь. Не потому, что там какая-то сложная процедура, а просто потому, что там сидит один приемщик, этот низовой государственный служащий, и он просто физически не может обслужить такое количество заявителей.
- Еще и поэтому он ведет себя с посетителями достаточно грубо и нагло?
Клименко: Естественно, ибо раздражен в какой-то степени. Когда мы говорим о стандартах и регламентах, то, рассчитывая параметры делового процесса по приему граждан, мы определяем, сколько там должно быть низовых чиновников. Другое дело, что, к сожалению, результаты правильного определения ресурсной потребности, в том числе и человеческой, мы не сразу почувствуем. Это связано, прежде всего, с тем, что мы находимся в бюджетных ограничениях, и нет возможности выделить необходимый объем средств, чтобы нанять дополнительный персонал, платить ему лучше, оснастить его электронными средствами.
Но есть много внутренних резервов. Прежде всего, нужно ориентироваться на них...