Александр Шохин: "Богатые хотят, чтобы их воспринимали как людей"
На днях состоится съезд Российского союза промышленников и предпринимателей. Накануне его президент Александр Шохин дал эксклюзивное интервью "Известиям". Разговор получился не об экономических проблемах - о них традиционно расспрашивают технократа Шохина, а о непубличной стороне жизни человека, которого, по собственному признанию, как магнитом тянет к публичной политике. С "неофициальным" Александром Шохиным беседуют Марина Завада и Юрий Куликов.
"Важно не раздражать костюмами публику"
известия: Во времена расцвета НТВ его президент Игорь Малашенко то ли ради эпатажа, а может, не находя нужным лукавить, заявил, что считает мерилом успеха деньги. Вы-то как полагаете?
Шохин: Я учился на экономическом факультете МГУ, когда там штудировали Маркса. А Маркс утверждал: "Деньги - всеобщий эквивалент". Стало быть, они вполне способны быть эквивалентом успеха. Другое дело, что обладатели солидных состояний все чаще пытаются конвертировать деньги в некоторые иные вещи. Например, стремятся показать себя меценатами. Или начинают дружить с режиссерами, писателями, артистами... Я думаю, многие обидятся, если узнают, что в творческих кругах интерес к ним существует лишь как к спонсорам. Богатые хотят, чтобы их как людей воспринимали, а не только как богатых людей.
Известно: в нашей стране "Майбахи" не идут. Самая дорогая машина. 600 тысяч евро как минимум. Самолетное кресло сзади раскладывается почти горизонтально. Стеклянная крыша, серебряные подстаканники для шампанского... В России продано несколько десятков таких роскошных автомобилей. Гораздо меньше, чем людей, которые могут себе это позволить! И не потому, что у нас вдруг стала преобладать православная или протестантская этика. Появляется определенная культура. Начинает считаться неприличным выпячивать свое богатство. Кичиться им. Ну, конечно, присутствует и элемент опасения: зачем наводить правоохранительные органы на дополнительные размышления? (Смеется.)
А лет десять назад, когда Игорь Малашенко рассуждал о деньгах, шел период первоначального накопления капитала, и для многих мерилом успеха и удачи на самом деле считались деньги. Но Малашенко-то, думаю, лукавил. Один из основных партнеров олигарха Гусинского, он был активно вовлечен в policy making - в частности, в процесс избирательной кампании 1996 года, и деньги для него были, в общем, боковой целью. Своей же эскападой Малашенко хотел довести до гротеска мысль: дурак тот, кто в капиталистическом обществе собственное влияние не может перевести в деньги.
известия: В начале 90-х, в вашу бытность вице-премьером, кто-то из журналистов фамильярно заметил: "А костюмчик-то на вас явно отечественного пошива". Много воды с тех пор утекло... Вы да и другие младореформаторы выросли в настоящих пижонов. Не будете же отрицать, что стали большим модником?
Шохин: Действительно, если вспоминать те далекие времена, то и костюмчик у меня был от "Большевички", и очки не в самой лучшей оправе... К парикмахеру приличному я первый раз попал году в 93-м. Шла предвыборная кампания в Думу, и известный стилист Александр Тодчук был приглашен избирательным штабом, чтобы подстричь кандидатов, каждому найти его стиль. С тех пор я у Саши так и стригусь.
Что касается прочих вещей, то я, условно говоря, с некоторых пор знаю свои марки. Versace, Brioni - это те Дома, одежду которых в принципе не смог бы носить. Versace - вопиюще ярко, а Brioni, несмотря на дороговизну, ну, не идет. Висит как-то. Не мои лекала. Вот костюмчики Ermenegildo Zegna как родные садятся, не надо ничего перешивать.
известия: И когда вы стали в это врубаться?
Шохин: С опозданием. Точно помню, как, похлопывая по плечу некоторых коллег по правительству, почувствовал, что костюмчики у них на несколько порядков лучше. Ткань явно мягче, рафинированнее. Я понял, что не так живу. (Смеется.) Тем не менее у меня никогда не просыпалось желание переходить в категорию откровенных модников. Одеваться люблю, стараюсь, но стремление ошеломить, в том числе супердорогим костюмом, отсутствует.
известия: Ну, не скажите! Вон, как заправский щеголь, запонки носите - знаете, что это писк деловой мужской моды.
Шохин: Я перешел на рубашки с запонками относительно недавно. Говорю же, с некоторым опозданием в моду включаюсь. Став в свое время председателем Наблюдательного совета "Ренессанс Капитала", я обратил внимание: молодые сотрудники, выбиваясь в люди, начинают носить красивые галстуки, часы, запонки. Думаю: "Черт побери! Мне ж надо соответствовать". Иначе (смеется) возникнет ощущение: либо я жлоб, либо что-то недополучаю от компании.
Это в политике важно не раздражать публику. В бизнесе в этом смысле проще - имеешь право. Однако мне нравятся вещи не вызывающие, а с достоинством. Чтобы те, кому надо, понимали: аксессуары у тебя не слабые.
известия: В общем, вы не такой продвинутый франт, как, допустим, Петр Авен из Альфа-Банка - ваш бывший соратник по правительству?
Шохин: Ну, Петя - потрясающий денди. Он любит это дело. Старается и умеет производить впечатление. При этом замечательно естественно смотрится.
известия: Шопинг вас напрягает или, как теперь говорят, легко?
Шохин: Не люблю ужасно по магазинам ходить, примеривать что-то. А индпошив не выношу со времен работы в МИДе. Тогда купить ничего приличного было нельзя, и я сшил в ателье пару костюмов, похожих на пуленепробиваемые жилеты. В том же мидовском ателье заказывал свой первый смокинг. Второй - покупал накануне визита английской королевы в Россию. Членам правительства велено было явиться в смокингах. И тогда какой-то магазин в ГУМе объявил акцию: "Участникам мероприятия в Кремле с английской королевой на смокинги, рубашки, бабочки, пояса - 50-процентная скидка".
известия: Ваши костюмы в шкафу не тушуются в присутствии смокингов?
Шохин: Разве что, как в андерсеновских сказках, начинают жить своей жизнью, когда хозяина нет дома.
"Гергиев не дал мне посмотреть балет с Ульяной Лопаткиной"
известия: А скелеты в шкафу у вас есть?
Шохин: Лет 7-8 назад мне, можно сказать, инкриминировали наличие такового. В газете "Совершенно секретно" появилась публикация Кислинской о том, что Шохин то ли "заказал", то ли сам убил Отари Квантришвили.
известия: Тогда вас Генри Резник защищал...
Шохин: Верно. Дело по защите чести и достоинства мы по существу выиграли. Но вся эта достоевщина о цепочке от какого-то мальчика Вани, якобы, косвенно имевшего отношение к фирме моего покойного брата, до вице-премьера Шохина, не нашедшего иного способа повернуть деньги на себя, кроме как убить стоящих у него на пути воротил от спорта... Дичь! Но, слава богу, на самом деле костями никто не стучит, спать не мешает.
Кстати, какое-то время у меня был перерыв в стрижке у Саши Тодчука, и я обслуживался по месту жительства. Салон в Барвихе держала вдова Квантришвили - Элисо. Я зашел и спрашиваю: "Не знаю, позволите ли вы мне здесь подстричься?" Она говорит: "Вы из-за Кислинской? Проходите и не обращайте на это внимания".
известия: В каких-то вопросах вы сноб?
Шохин: По-моему, снобизм - это неадекватность, избыточная переоценка самого себя, демонстрация того, что окружающие ниже.
известия: Почему обязательно демонстрация? Существует такая вещь, как внутренний снобизм.
Шохин: Нет, снобизм не может быть внутренним. Иначе трудно узнать, что перед тобой сноб. Хотя, вероятно, есть снобы-интраверты, которым жизнь окружающих кажется настолько бездарной, что они не желают общаться и от отвращения погружены в себя. Но это уже замкнутость, аутизм своего рода. Может, аутист - это внутренний сноб? Не знаю...
известия: Однако наверняка вы делите знакомых на людей своего и не своего круга.
Шохин: Допустим. Но из этого не следует, что я к кому-то отношусь свысока. С представителями иного круга общаюсь, условно, по горизонтали. Они просто другие. Мне с ними не интересно. А им, вероятно, со мной.
известия: Макс Фриш в романе "Назову себя Гантенбайн" заметил: "Только человеку, который в разладе с миром, нужен порядок, чтобы не погибнуть". А вы - может, мы ошибаемся? - перфекционист. Так вы в ладах с окружающим миром?
Шохин: Я не перфекционист. Нет таких видов деятельности, где мог бы считать себя первым. И меня это никогда не угнетало... Человеку, живущему в разладе с миром, надо доказывать и себе, и другим, что он может сделать нечто лучше всех. У него преимущественно узкая территория. Вот двор убрать - как никто другой. А я подметанием одного двора, точно, не удовлетворюсь. Мне важно большее количество дел одновременно делать.
известия: Вы способны устроить скандал?
Шохин: Могу как раз. Но, понятно, не тривиальный российский скандал с мордобоем и поножовщиной на кухне. Я не из тех, кто заводится настолько, что перестает контролировать себя. Иногда скандал стоит спровоцировать, продемонстрировать, что ты разгневан, - иначе тебя не поймут. А пошлешь куда подальше - скажут: "Ах, ты в этом смысле?!"
известия: Какой вы пьяный?
Шохин: Я активность проявляю. Могу караоке включить, начать громко петь. Но это случается нечасто. Потому что вино - не водка, как говорят в народе, много не выпьешь. А я предпочитаю вино. Тем более что хорошее вино дорого, плохое же пить неохота. Даже в студенческие времена, когда народ давил портвейн "Кавказ" в трехлитровых банках, мы больше на "сухарь" налегали. Не сильно вдаваясь в названия. Сейчас - другое дело.
известия: Вы когда-нибудь напивались по-настоящему?
Шохин: Давно. Это почти трагический случай, связанный с работой в правительстве. 1 мая 1994 года был день рождения вице-премьера Заверюхи. В Белом доме до обеда работали. Пусто, никого нет особенно, и, перед тем как разъехаться по домам, решили отметить, выпить по чуть-чуть. Собрались в кабинете Сосковца. Черномырдин зашел, Яров, я... Заверюха говорит: "О, мужики! У меня есть классная бутылка виски". Сгонял, приносит бутылку. Разлил. Я пару рюмочек выпил. Остальное знаю со слов жены.Звонит она в приемную и спрашивает: "Александр Николаевич домой не собирается?" Секретарша ей отвечает: "Его уже повезли". Как меня доставили, загрузили в кровать - полный провал. Я сознание потерял, только к вечеру пришел в себя. Выяснилось, что все потравились. Сосковец - а он мог ведро водки выпить не краснея - на следующий день мне говорит: "Слушай, что-то мы вчера не то выпили. Весь вечер голова болела". А Яров, по его признанию, два часа в обнимку с унитазом провел. И с Заверюхой, кажется, неладно было. Называется, ребята в Оренбурге ему виски подарили. Из какого спирта его делали? Ну, как пять здоровых мужиков, распив одну бутылку, умудрились полностью выпасть в осадок?!
известия: Зеленый чай вы предпочитаете черному, хорошее красное вино - более крепким напиткам, а морепродукты - наверняка! - мясу. Точно?
Шохин: Это правда. Если есть выбор межу рыбой и мясом - безусловно, он в пользу рыбы, морепродуктов. Полезней. Фосфора больше. Мозги лучше работают. А на зеленый чай перешел больше трех лет назад. Собственно, пить его я начал по наводке доктора Волкова, который всех на диету сажал. У него есть ограничение: запивать еду либо водой, либо зеленым чаем. И я как-то втянулся.
Словом, некоторые правильные привычки в еде у меня, точно, сформировались. Допустим, не трясти солонкой или не пить сладкий чай и кофе. К здоровым привычкам причисляю и то, что фактически никогда не курил. За последние 30 с лишним лет выкурил максимум полторы сигары. И то потому, что хотелось понять: что ж такое сигара, к которой потянулась элита российская?
Время от времени подводит спина после того, как столкнулся с генеральным прокурором Скуратовым на футбольном поле и он выбил мне пару дисков. Я нашел хорошего врача-остеопата, который показал энергетическую гимнастику. Если упражнения делать ежедневно, вероятность того, что от неловкого движения ты перекосишься на несколько недель, отпадает. Но трудно себя заставлять. Боль проходит, выпрямляешься - и забываешь о вселенском значении мышечного корсета. Все это как раз подтверждает, что я не перфекционист.
известия: Что же вас слово "перфекционист" так задело?! Это ведь не ругательство, скорее, похвала. Лучше ответьте: что, кроме гнусного перфекционизма, способно вызвать глухое раздражение?
Шохин: Ну, может, когда меня бесцеремонно используют, чтобы решить проблемы личного порядка. Особенно если это многократные просьбы. Один раз помог - почему бы не "употребить" еще? А так как я не могу посылать людей и в грубой форме разворачивать их на 180 градусов, у меня, бывает, копится глухое раздражение. Но такое редко.
Был такой курьезный случай. Думаю, Валерий Гергиев на меня не обидится, так как знает, что отношусь к нему с величайшим почтением. Мы с женой и дочерью были в Мариинке на "Баядерке". Гергиев любезно проводил нас в ложу и ушел. Мы сели, расслабились. Погас свет, заиграла музыка, и тут снова заглянул Гергиев - на минуточку переговорить. В результате мы три часа вели беседу о налоговой системе, экономических проблемах страны, как трудно живется театрам и т.д. Не дал мне посмотреть балет с Ульяной Лопаткиной. (Смеется.) Впрочем, я все равно получил удовольствие. Общение с одаренными людьми тонизирует.
"Уединяться можно, когда ты не один"
известия: Когда-то у вас была идея собрать ближайших соратников на нескольких гектарах подмосковной земли, создать почти идеальное community - товарищество друзей. Что получилось?
Шохин: Дачно-строительный кооператив "Лес". После рождения старшего сына в нашей семье появилась ориентация на дачу. На воздух! На воздух! С мая по сентябрь снимали домик. Таскали тяжеленные сумки с продуктами и все время между собой обсуждали: "Почему люди дачи сдают? Был бы это наш участок, как бы мы его облагородили!"
А в 91-м - я еще не был членом правительства - сам нашел поляну недалеко от Барвихи. Вместе с группой коллег мы тогда предложили Одинцовскому району консультирование по вопросам реформ. Взамен районная власть приоткрыла, какие есть возможности, чтобы землю пробить. Приоткрыть-то приоткрыла, но подступиться к земле было невозможно.
Следующие четыре года (я уже стал вице-премьером), привлекши многочисленных других членов
правительства - федерального и московского, мы оформляли поляну. Первоначальный замысел, действительно, был создать товарищество друзей. Но выяснилось, что друзья пробить всё не могут. Пришлось расширяться. В состав инициативной группы включили еще одного первого вице-премьера, нескольких министров московского правительства... Один из них сказал: "Надо бы силовиков позвать". Эта команда и сумела подготовить нормативную базу для передачи земли ДСК "Лес". Попутно из финансовых соображений несколько участков предложили предпринимателям. На каком-то этапе я вдруг понял, что запросто могу вылететь. Пришлось кричать: "Караул! Не забудьте, что мы - инициаторы проекта!"
В итоге поселок оказался сложным. Не совсем тот состав, что планировался. Пошли перепродажи участков. Все чаще возникают трения: на финансовой ли почве или кто-то что-то не так построил, загородил. Какое уж тут "идеальное community"?! С некоторыми вежливые поклоны и те затруднительны.
известия: Зато за своим забором - как апологет российского капитализма - вы должны испытывать почти тактильное ощущение частной собственности. Вы чувствуете в большом загородном доме удовольствие от уединения?
Шохин: Такой территории, куда никому нельзя, у меня в доме нет. Уединяться приходится там, где легче уединиться. Как правило, это мой кабинет. Не очень посещаемый остальными членами семьи. Но секретные бумаги в комнате не лежат, замок не висит.
Жизнь показала: совсем не обязательно иметь суверенную территорию, чтобы испытывать это самое "удовольствие от уединения". Важнее добиться, чтобы не шумели... Как ни странно, лучшее уединение - в машине. Минут сорока, пока добираешься до дома, вполне достаточно, чтобы расслабиться или, наоборот, сосредоточиться, подумать.
Но совсем одному - тяжело. Гораздо лучше уединяться, если ты не один. Когда в доме что-то роится, жизнь кипит, уединяешься с гораздо большим удовольствием. А когда некому сказать: "Не мешайте, я занят, думаю", - чисто психологически уединения не получается. То есть базовый посыл такой: уединяться лучше на людях. Когда ты чувствуешь, что есть уважительное отношение к твоему уединению.
известия: На ваш взгляд, у вас есть странности?
Шохин: Ну, вероятно, и моим родным, и сослуживцам приходится во мне с чем-то мириться. С некими непривлекательными свойствами. Но, видимо, срабатывает механизм погашения отрицательных частиц положительными. Баланс-то у меня (смеется) позитивный.