Гавриил Попов: «Ситуация в России может обостриться»

Профессор, доктор экономических наук, лауреат премии имени Ломоносова, экс-мэр города Москвы, трижды президент: университета, общества экономистов России и мира. Но главное: он - один из умнейших людей современной России…
- Гавриил Харитонович, наступивший год для вас - юбилейный. Будете отмечать свое 70-летие или постараетесь сбежать куда-нибудь?
- Я никогда не праздную свои дни рождения или юбилеи. Не люблю подобные мероприятия - нагрузка большая, а удовольствия от юбилейной шумихи я не испытываю. Обычно на эти дни куда-нибудь уезжаю. Когда мне исполнилось 60, я поехал в Лондон, на курсы английского языка. Попробую и сейчас удалиться из Москвы (смеется).
- Один из романов Юрия Трифонова называется «Предварительные итоги». Поговорим о таковых, хорошо? Что вами сделано, чего достигнуть не удалось?
- Я хотел бы исключить из ответа свою профессиональную область - экономику, хотя, по-видимому, без нее в предстоящем разговоре не обойтись. Вас больше интересует, наверное, моя политическая деятельность. Я всегда рассматривал ее как вынужденный отход от своих профессиональных занятий. Давным-давно, в комсомольские времена, я занимал довольно высокий пост: был секретарем комитета ВЛКСМ МГУ. У меня была возможность остаться в комсомоле и пойти дальше. Но тогдашний секретарь ЦК комсомола Лен Карпинский - до того как начались гонения на него (потом он возглавлял «Московские новости») - поинтересовался, как у меня обстоят дела с учебой и с диссертацией. Я ответил, что все студенческие годы учился на отлично, был сталинским и ленинским стипендиатом, что диссертацию могу написать очень быстро. Тогда Лен сказал: «В таком случае что тебе делать на партийно-комсомольской работе? Занимайся, раз это у тебя хорошо получается…» Я последовал его совету, то есть отказался от политической деятельности. А в политику пришлось пойти спустя десятки лет, потому что в стране сложилась чрезвычайно тяжелая ситуация. Я в аналогичных случаях вспоминаю 1941 год, когда сталинское руководство своими бездарными действиями довело страну до того, что немцы оказались в 30 километрах от Москвы. И сотни тысяч врачей, инженеров, пианистов, ученых надели шинели и пошли воевать. Как только война закончилась, они вернулись к своим делам - никто не остался делать армейскую карьеру. Так и я - ушел в политику, решил поставленные задачи, а потом вернулся к своим профессиональным делам.
- Чего же удалось достичь, и чего - нет.
Удалось, я считаю, главное: освободить страну от диктатуры коммунистической партии, подвести итоги социалистическому эксперименту. Эта задача была решена, я бы сказал, в достаточно приемлемом варианте. Удалось, с одной стороны, вывести на улицу для победы над КПСС сотни тысяч людей, с другой - удалось избежать повторения событий 1917 года, когда все превратилось в неуправляемый бунт, перешедший в кровавую Гражданскую войну. Второго такого кровопускания Россия выдержать не смогла бы.
Из тех дней 1991 года мне на всю жизнь запомнился звонок в мэрию нашего управляющего делами Василия Шахновского (он сейчас за границей - как один из руководителей ЮКОСа): «Гавриил Харитонович, ваше задание выполнено. Здание ЦК нами занято. Я в кабинете Генерального секретаря ЦК КПСС».
В России есть правило: назад покойников не вносят. Поэтому мне было ясно, что такого удара - ликвидацию своего штаба - аппарат компартии не переживет.
Но положительные события тех дней имеют и отрицательную сторону. освободив страну для реформ, мы не сумели обеспечить лучший - народно-демократический - путь для их осуществления. Собственно, это было предопределено, потому что мощных конструктивных сил для того варианта реформ, который я называю народно-демократическим, в России тогда не было.
не было и условий даже для второго пути - варианта либеральных реформ, которые осуществляла бы либеральная часть общества и прежде всего - нарождающиеся частные собственники.
В России прошел третий вариант реформ, который я называю номенклатурным. Это реформы, проводимые той частью коммунистической номенклатуры, которая приняла решение отказаться от своего прошлого и начать новую жизнь.
Естественно, что с третьим вариантом реформ у меня ничего общего не было. Я хорошо просчитал, что произойдет дальше. И мне не оставалось ничего иного, как покинуть свой пост - мэра города Москвы. Судьба Собчака подтвердила мои расчеты. Поэтому я вернулся к своим занятиям в университет.
Говоря о провале варианта народно-демократических реформ не могу не отметить, что, будучи мэром Москвы, я пытался начать именно народно-демократические преобразования социализма. Во-первых, мы в Москве осуществили бесплатную приватизацию жилья. Вопреки уже принятому народными депутатами России закону о платной приватизации квартир. Эффект от нашего решения был таким, что по всей России пришлось принять московский образец приватизации жилья. Как злилась вся московская, а затем и вся российская бюрократия! Еще бы! Изо рта вырвали такой жирный кусок - жилье, где было чем поживиться.
Во-вторых, мы начали осуществлять программу помощи пенсионерам. Советская власть, которая бралась обеспечить их старость, - ушла. Номенклатура и либералы были склонны забыть о том, что десятилетия старики недополучали нормальную зарплату - в обмен на эти обещания советской власти. Со всеми их сбережениями «демократическая» Россия так и поступила - «кинула». Со сбережениями мы в Москве ничего поделать не могли, но ввели бесплатный проезд пенсионеров в городе. Этот бесплатный проезд стоит костью в горле российской бюрократии и либералов до сих пор. Никак не наберутся решимости отменить мое решение.
В-третьих, мы провели перестройку структуры власти. Советская структура управления Москвой была создана в интересах удобства диктата КПСС. Мы заменили двухзвеньевую систему (город-район) трехзвеньевой (город-округ-район). Приблизили внизу власть к народу. А Россия до сих пор живет в структуре, созданной Сталиным и удобной для авторитаризма, а не демократии.
В-четвертых, была начата московская приватизация. Приватизировали не «доходные куски», вроде переработки нефти или алмазов, а такие отрасли, как торговля и бытовое обслуживание, с соблюдением следующих условий: при приватизации обеспечивались права и тех, кто работает, и права всех горожан, на налоги которых строились эти отрасли.
Мы реализовывали и другие меры. Но идеи московского подхода российская номенклатура отвергла и реализует свой, номенклатурный путь: реформы - да, но в интересах бюрократии и за счет народа.
Итак, главный мой проигрыш состоял в том, что реформы в России не удалось направить по самому прогрессивному пути.
- Несколько недель назад вы были в Нью-Йорке, в ООН, где делали доклад. Тема доклада и как он был принят?
- Сейчас у меня три основных занятия: я президент Международного университета в Москве и президент двух экономических обществ: Вольного экономического общества России и Международного союза экономистов. Первая организация была создана еще Екатериной Второй, правда, с сильным влиянием в ней масонства. Но это была первая общественная экономическая организация не только в России, но и в Европе. Так вот, этому обществу в 2005 году исполнилось 240 лет, мы провели в Колонном зале юбилейный съезд, на котором я сделал доклад: «Уроки реформ в России».
А Международный союз экономистов был создан на базе распавшегося Союза экономистов СССР. Желание сохранить сотрудничество экономистов новых стран и привело к созданию Международного союза экономистов, аккредитованного сейчас при Экономическом и Социальном совете ООН. И юбилейное годичное собрание Союза, посвященное его 15-летию, было решено провести в ООН и вынести на обсуждение фундаментальную тему: «Анализ уроков выхода из социализма». Этой теме и был посвящен мой доклад.
Исторически получилось так, что, осознав необходимость перехода к постиндустриальному строю, мы не успели проблемы перехода ни серьезно разработать, ни даже обсудить. Это стало одной из причин того, что Россия столкнулась с большими трудностями в переходный период. В своем докладе я попытался обобщить опыт выхода из социализма СССР, его республик, европейских соцстран, Китая, Кубы.
Подумайте только: треть человечества выходит из социализма, вступая в новое общество! Поэтому здесь возникают два вопроса: во-первых, уроки самого выхода, во-вторых, как усовершенствовать само постиндустриальное общество в разных странах, включая и США, с учетом того, что в постиндустриальное общество включается более миллиарда новых людей?
Какие уроки дает для внешнего мира опыт выхода России из социализма? Первый урок России: необходимо обеспечить независимость третьей власти - судебной. К сожалению, механизмы этой независимости в мире не отработаны. А в условиях России эта неотработка принесла катастрофические результаты. Кстати говоря, перечень мер по обеспечению независимости судебной системы разработал еще Керенский, будучи министром юстиции первого демократического правительства России - Временного правительства. Он предлагал следующее: нижних судей выбирает народ, всех последующих выбирают сами судьи. Никакие органы власти к этим выборам не должны иметь отношения! Когда я знакомлюсь с американской прессой, читаю дискуссии о кандидатах вашего президента в члены Верховного суда взамен выбывших, я вспоминаю мудрого Александра Федоровича (смеется). Судей высших судов должны выбирать сами судьи. Не парламенты. Не президенты. Никто! Керенский же предлагал ввести и особый налог с налогоплательщиков на содержание судей. За счет этого налога судьи и должны жить, не прибегая к материальной помощи других ветвей власти.
Второй урок о независимости четвертой ветви власти - СМИ. Они оказались чрезмерно коммерциализированы. А это ведь - власть! Если власть подвержена сильному денежному влиянию, то рано или поздно она подпадает под контроль денег: либо денег независимых предпринимателей, либо денег правительства.
Еще один урок из опыта выхода из социализма России - опасность популистского голосования по схеме: один человек - один голос. Я считаю, что оно недостаточно для постиндустриального общества с его высочайшим уровнем техники. Ну как может система с популистским голосованием, скажем, решать вопросы генной инженерии? Ведь в этом голосовании принимают участие массы рядовых граждан. К тому же голосует, как правило, меньше половины электората. И в результате - власть победителей, представляющая 20 процентов населения страны! А она начинает всем командовать! Мои соображения сводятся к тому, что необходимо установить особые права для ведущих слоев общества, особенно интеллигенции, которые позволили бы ей занимать место в органах власти не по ее численности, а по ее роли.
- Вернувшись в Россию, вы попали в самый разгар двухнедельных праздников россиян. Это нормально - хотя бы с экономической точки зрения?
- Прилетев домой, я обнаружил то, что знал давно: обществом руководят люди, на мой взгляд, весьма далекие от его коренных интересов. Они-то как раз и избраны 20% населения России, а то и еще меньшим процентом избирателей. При таких выборах власть формируется из специфических людей, предложивших десятидневный отдых стране, которой необходимо «вкалывать». Если народ хочет отдыхать - это личное дело каждого: не ходи на работу и не получай зарплату. Проблемы нет. А узаконенный отдых нужен самой бюрократии - она, видите ли, утомилась руководить нами и ей, бедной, надо дать отдохнуть. Ей хочется поехать в Европу, покататься на горных лыжах и так далее.
- Пойдем дальше, Гавриил Харитонович. Вы были первым всенародно избранным мэром Москвы. А теперь мэры городов тоже будут назначаться, как и губернаторы?
- Похоже, что да. Хотя одно дело - чего хочет бюрократия, другое - что у нее получится. Я абсолютно уверен, что из идеи назначения губернаторов и мэров, из идеи тотального контроля сверху, в том числе от имени правящей партии, ничего не получится. Даже в советской системе все время всплывали разного рода конфликты и противоречия. И сейчас отдельные отряды бюрократии не захотят превращаться в солдат, подчиненных Кремлю, и они дадут ему бой. Они уже его дали, приняв историческое решение, проведенное через Думу, что кандидатуру губернатора может, помимо президента, вносить и партия, победившая на выборах.
А теперь о существе дела. Вот уроки моего собственного опыта. Меня избрали мэром Москвы. Но выборными были и руководители районов города. Они не подчинялись мне - как я не подчинялся центру. Поэтому в городе с трудом удавалось обеспечивать работу единого метро, единой транспортной системы, теплосети и тому подобное. Поэтому я убежден, что в такой огромной стране, как Россия, нужно учитывать и мнение народа, и мнение верха. Должен достигаться определенного рода компромисс - и при выборе губернаторов, и при выборе мэров. Без такого соглашения страна будет обречена. Когда-то царь предлагал университетам три кандидатуры на должность ректора. Не одного кандидата, а трех! Если никого из этих трех университет не избирал, он сам предлагал царю три свои кандидатуры. Это была система итераций, на мой взгляд, очень полезная, потому что она обеспечивала, с одной стороны, власть центра, который давал университету деньги, с другой -власть вузовского сообщества. Что-то подобное могло бы быть и сейчас при выборах губернаторов и мэров: президент предлагает местному парламенту три, а не одну кандидатуру, и так далее.
- Вы считаете, что в России, в силу ее исторического развития и национальных особенностей, должны возобладать социал-демократические идеи. Значит, и правящей партией будет Социал-демократическая, членом руководства которой вы являетесь? Но «Единая Россия», по-моему, обосновалась в России всерьез и надолго…
- В отношении правящих партий. Я считаю, что нам надо перенять опыт США: иметь две сменяющие друг друга правящие партии. Плюс третья партия, которая, на мой взгляд, никогда к власти приходить не должна. Она должна осуществлять мощное народно-демократическое давление на одну из победивших правящих партий и обеспечивать замену стоящей у руля партии, если та начинает заводить страну своими идеями и повседневным руководством в тупик. Социал-демократическое движение в России должно быть такой большой силой - чем-то вроде профсоюза. Профсоюз ведь никогда не может стать руководителем компании или предприятия, правильно? Это вело бы к тупику. С другой стороны, ни одно нормальное предприятие не может существовать без активного профсоюза, который защищает интересы коллектива.
Я считаю, что социал-демократам нужно изменить свой имидж: это не должна быть правящая партия! Это - партия вечной оппозиции, находящаяся в стороне и корректирующая действия власти. Социал-демократическая партия - вечный адвокат народа, который никогда не станет ни судьей, ни прокурором.
Теперь о «Единой России». Я считаю, что это - партия бюрократии, ее единственная проблема - расколоться на две партии, к чему уже есть серьезные предпосылки. Если она даже не расколется, может появиться ситуация, аналогичная японской: там долгие годы правила либерально-демократическая партия, но фракции внутри этой партии представляли собой мощнейшие структуры, и борьба этих фракций компенсировали межпартийную борьбу.
- Что сейчас представляет собой социально-экономическое и политическое устройство России? И что будет, когда цена на нефть и газ начнет падать?
- Эти вещи взаимосвязаны. Современная структура власти в России предопределена наличием у номенклатуры значительных денежных ресурсов. Эти ресурсы дает Запад, покупая российские нефть и газ. Запад уже давал денежные ресурсы Брежневу и всей коммунистической системе, сохранив ее как минимум на 20-30 лет сверх отпущенного ей историей срока. Сейчас он дает деньги той группе российской бюрократии, которая в настоящее время правит.
Как она правит? Ответ на этот вопрос - в поговорке: кто платит деньги, тот заказывает музыку. Это группа компрадоров. Сколько бы нынешние правители ни кричали о величии России, главная их задача будет состоять в обеспечении поставок на Запад сырья, прежде всего - нефти и газа. Они - приказчики Запада. За это в ответ им платят большие деньги, и они внутри страны могут подкупать определенные слои общества: бюрократию, армию, подавлять и сглаживать недовольство народных масс.
Но если цены начнут падать или по другим причинам денежный поток со стороны Запада уменьшится, то эту власть постигнет та же участь, что и Михаила Сергеевича Горбачева, который внезапно обнаружил, что у него нет денег для того, чтобы рассчитываться со своим окружением.
В какой мере российское общество захочет терпеть власть, представляющую интересы торговцев нефтью и газом? Эта наша проблема не очень далека и от ваших, американских, проблем. Я, конечно, посторонний человек, но думаю, что нынешняя власть в Америке сформирована двумя блоками: остатками военно-промышленного комплекса и нефтяным. В России имеют место быть те же две силы, но на первом месте стоит не военная промышленность, а сырьевая, нефтегазовая группировка. Однако из-за отсутствия в нашей стране независимых от этих двух групп сил ситуация может обостриться достаточно быстро - даже независимо от цен на нефть. Ну а если еще и цены упадут!..
В сохранении России в качестве великой державы в этой зоне земного шара заинтересованы все: и сама Россия, и Соединенные Штаты, и Европа. Последняя получила массу проблем в связи с распадом даже небольшой Югославии. Что же ждет Европу, США, весь мир, если начнется неразбериха на гигантской, напичканной ядерным оружием территории России?
Россия все-таки страна европейско-христианской цивилизации. И именно она пока остается великой - сдерживает в этой части мира другие цивилизации: мусульманский мир, Китай, Индию, Японию.
- Что, в принципе, могла бы экспортировать Россия, кроме природных ресурсов?
- В силу специфических особенностей в России сохранился ее огромный блок культуры. И эта культура миру необходима, поскольку она мало подвержена коммерциализации, религиозным оттенками и т.п. Далее, наше сельское хозяйство в последние 15 лет не применяет удобрения, то есть мы производим экологически чистую сельхозпродукцию. Ее-то, как это ни странно, мы в большом количестве и можем предложить миру. Еще одной перспективной областью для России является область биотехнологий. Прирост массы лесов России составляет десятки миллионов тонн. Причем это биологически возобновляемая масса, а не невосстановимая трата природных ресурсов. Есть еще космос и некоторые другие области военных технологий.
- Вы - Президент Международного университета бизнеса. Несколько слов об этом учебном заведении, пожалуйста. На что могут рассчитывать его выпускники?
- Отношение молодежи России к обучению и получению знаний радикальным образом меняется в лучшую сторону. Если еще лет 10 назад было трудно набрать на первый курс необходимое количество молодых людей, в том числе и из состоятельных семей, то сейчас молодежь считает, что надо учиться. Она рассматривает учебу как резерв своей карьеры и нравится мне этим своим желанием активно овладевать знаниями. Этот перелом в сознании молодежи я считаю одним из важнейших факторов в современной России.
- Еще несколько лет назад выпускники российских вузов стремились покинуть страну…
- Уехать сейчас хотят либо люди неквалифицированные, либо индивиды средних способностей. Перспективные слои образованной молодежи хотят работать в России. Они поездили, посмотрели и пришли к выводу, что в России возможности применения их знаний гораздо шире. Я ведь посылаю своих ребят на стажировку за границу. И они, возвращаясь, говорят: там все давно поделено, человеку предопределено владеть лавкой, если ею владел его отец, и ничего другого ему не светит. За исключением нескольких единиц очень способных или очень удачливых молодых людей. А у нас здесь - огромное поле деятельности, как было когда-то в Америке в XIX веке (смеется). К тому же диплом нашего университета котируется не только в России, но и принимается на Западе.
- Вы написали несколько книг, в том числе нашумевшую - о Великой Отечественной войне. Я читал ее с огромным интересом, она требует отдельного серьезного разговора. Что у вас сейчас на рабочем столе или в замыслах?
- Скорее - в замыслах. Я думаю и собираюсь писать как раз о том, о чем мы с вами говорили: о будущем России. Продолжение уже написанной мною книги «Будет ли у России второе тысячелетие». Далее - я собираюсь писать о будущем устройстве мира. Потому что предложенная нынешней администрацией Соединенных Штатов пирамидальная модель управления миром не срабатывает. Не потому, что модель плохая - просто мир пока не готов к этой модели. И еще мне хочется написать о генерале Андрее Власове, который, как мне кажется, олицетворял упущенный шанс России. О нем написано несколько книг, но понять этого человека авторы не смогли. Поведение Власова станет понятным и логичным, если признать, что он искал для России третий путь - путь преобразований. Но судьба его сложилась трагически.
- Каковы ваши предпочтения в искусстве, Гавриил Харитонович?
- Охотно отвечу на ваш вопрос. У меня очень теплые личные отношения с Юрием Петровичем Любимовым, я посещаю все его спектакли. С далеких студенческих времен знаком с Марком Розовским, с удовольствием хожу и в его театр. Стараюсь бывать на всех премьерах спектаклей Марка Анатольевича Захарова в «Ленкоме». Считаю, что его театр, как и два выше названных, социально направлены, что мне импонирует. Ну и еще мне нравятся несколько спектаклей Олега Табакова. Что касается музыки, то мы с женой довольно часто бываем в консерватории. Совсем недавно были в ее Большом зале, где выступал известный греческий дирижер. Вы ведь знаете, наверное, что я - этнический грек, который ни разу не был в Греции и не владеет греческим языком (смеется).
- Ну, то же самое можно сказать и обо мне, этническом еврее… Вот на этой грустно-веселой ноте позвольте закончить наше интервью и поблагодарить за него вас, дорогой Гавриил Харитонович, от своего имени и от имени читателей «Русского базара».
- Спасибо.

Владимир Нузов, «Русский базар»