Разбор полетов

Е. КИСЕЛЕВ: Добрый вечер. Меня зовут Евгений Киселев, в эфире программа "Разбор полетов", в которой мы разбираем наиболее важные, интересные события последних дней. Сегодня в этом разборе вместе со мной принимает участие наш гость Алексей Волин. Сказать о том, что Алексей Волин - глава Издательского дома Родионова, это значит не сказать о нем ничего. Добрый вечер, Алексей.

А. ВОЛИН: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: Мой гость, мало того, что мы с ним коллеги-востоковеды, в прошлом окончили один Институт стран Азии и Африки при МГУ, но он еще и опытный журналист, профессиональный пиарщик…

А. ВОЛИН: В прошлом, как Евгений Киселев.

Е. КИСЕЛЕВ: …опытный менеджер, бизнесмен, человек с богатым опытом работы во властных структурах. В общем, подробно обо всем этом расскажет Евгения Тен.

ДОСЬЕ

Е. ТЕН: "Значительная часть СМИ сами с большим удовольствием идут на самоцензуру. За три с лишним года работы в правительстве ни одного звонка в редакции с прямыми указаниями я не делал" - эти слова Алексей Волин, бывший замглавы аппарата правительства России, сказал в одном из эфиров на "Эхе Москвы". Во властные структуры он пришел из журналистики и затем, по собственному желанию, вернулся обратно, правда, уже в качестве бизнесмена. Гордится тем, что побывал по обе стороны баррикад. Убежден, что сферу деятельности нужно менять каждые несколько лет - сам всегда так делал, и на каждом из новых поприщ достигал высот. Друзья говорят о страсти Волина все планировать заранее и о его любви к порядку. Жена признается: "Мы вообще ни разу не ругались и не ссорились. Долгая жизнь на Востоке способствует уравновешенности и миролюбию". Родился Волин, впрочем, вовсе не на Востоке, а в Ленинграде в 64-м году в семье проектировщика атомных подводных лодок. Поступил в Институт стран Азии и Африки, попал на индонезийское отделение, а, получив диплом, два года проработал в Джакарте, в индонезийском бюро Агентства печати "Новости". Многие считают, что в большую политику Волина привел Михаил Лесин. Они работали бок о бок во время предвыборной кампании Ельцина. Когда в 96-м году Лесин возглавил Управление по связям с общественностью администрации президента, он забрал Волина к себе. Но тот надолго там не задержался и ушел в "Видео Интернешнл" заниматься коммерческим пиаром. Вскоре, однако, пришлось вернуться на госслужбу по приглашению Кириенко, который пригласил его на должность начальника Управления правительственной информации. После увольнения Кириенко Волин был назначен главой родного агентства "РИА Новости", с которого когда-то начинал карьеру. Команда Ельцина, впрочем, не забыла Волина, и в 2000 году Касьянов приглашает его на должность замруководителя аппарата правительства. Уволившись через три года по собственному желанию, возглавил Издательский дом Родионова и принялся скупать журналы, добавив к "Профилю" и "Карьере" - "Мулен Руж", "Оптимум", "Домовой", "Бизнес-уик", "Компанию" и "Крестьянку". Сейчас, по слухам, завершаются переговоры о приобретении Издательским домом Родионова холдинга "Совершенно секретно". При этом к Волину не перестали обращаться за комментариями как к политэксперту.

Е. КИСЕЛЕВ: Ничего не соврали, Алексей?

А. ВОЛИН: Да нет, вроде бы все правда.

Е. КИСЕЛЕВ: И про "Совершенно секретно" правда?

А. ВОЛИН: Нет, ну, совсем же не соврать не могут. Во-первых, надо сразу же сказать, что журналы "Мулен Руж" и "Оптимум", они уже были в издательском доме, когда я туда пришел. Что касается холдинга "Совершенно секретно", то с ним ведутся переговоры, достаточно длительные, потому что известно, что владелица холдинга "Совершенно секретно" госпожа Боровик-Хильчевская, она периодически ставит вопрос о том, что готова его продать или, по крайней мере, одну из его частей. Мы, со своей стороны, говорим, что мы готовы купить, но никак не можем договориться о цене.

Е. КИСЕЛЕВ: Понятно. В общем, в бизнесе это вещь, по-моему, достаточно распространенная.

А. ВОЛИН: Да, в общем, не только в бизнесе.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. События, которые мы сегодня обсуждаем, их несколько. Те, кто заходил на сайт "Эха Москвы", знают, что мы будем говорить о годовщинах "бархатных революций", о Ольге Романовой и скандале на Ren-TV, о Ходорковском, о Касьянове. Но начнем все-таки с вот этих двух исторических дат, связанных с совсем недавним историческим прошлым. На этой неделе на Украине отмечали первую годовщину "бархатной революции", а в Грузии - вторую годовщину. Подробнее об этом - Михаил Кедровский.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.

М. КЕДРОВСКИЙ: И в Киеве, и в Тбилиси торжества прошли на фоне заметных внутренних и внешних проблем. Как известно, та команда Ющенко, которая взошла на Олимп власти, распалась с уходом Юлии Тимошенко с поста премьера, и в результате стороны погрязли во взаимных обвинениях. Это, как, впрочем, и невнятная экономическая политика, не добавляет доверия избирателей к нынешнему руководству, отмечают эксперты. По их словам, схожая ситуация и в Грузии. Рейтинги власти падают, что признает само руководство страны. Кроме того, к празднику масла в огонь подлила "Эмнисти Интернешнл", которая заявила о пытках в республике. Не осталась в стороне и местная оппозиционная общественная организация "Анти-Сорос". По мнению ее представителей, в Грузии возрождается тирания Саакашвили. В свою очередь, Виктор Ющенко и Михаил Саакашвили признают наличие ряда сложностей, но заявляют, что власти добились определенного прогресса в распространении демократии и в проведении экономических реформ. Что касается внешних проблем, то это уже традиционные для Украины и Грузии осложнения отношений с Россией. Обе страны в настоящее время ориентированы на Запад: Тбилиси стремится в НАТО, а у Киева в ближайших планах Евросоюз. При этом, и у той, и у другой стороны целый список претензий к Москве. Правда, Кремль также не остается в долгу - его негативное отношение к революционным переменам в этих республиках общеизвестно. Но по порядку. Грузинские власти собираются выйти из СНГ, мотивируя это нежеланием сотрудничать с Россией, и, кроме того, готовы перекрыть Москве путь во Всемирную торговую организацию, если та не отдаст на откуп Тбилиси Абхазию и Южную Осетию. В отношениях же России и Украины в очередной раз камнем преткновения стал газ. В среду российский премьер Михаил Фрадков должен был встретиться в Киеве со своим украинским коллегой Юрием Ехануровым и обсудить стоимость "голубого топлива". Напомню, что Россия требует от соседа оплачивать поставки газа по европейским ценам, то есть по 160 долларов за тысячу кубометров, а не по 50, как сейчас, и, кроме того, "живыми деньгами", а не зачетами за транзит топлива в Европу. Со своей стороны, Украина оправдывает низкие цены именно тем, что основной объем российского газового экспорта проходит через ее территорию. В конечном счете, визит Фрадкова не состоялся. Официальные объяснения - вопрос еще не согласован. Неофициальные - Москва выбрала имперский подход к решению проблемы и просто собирается ждать капитуляции Киева. Добавлю, что Грузия с Россией также пока не договорились об условиях поставок топлива.

Е. КИСЕЛЕВ: Программа "Разбор полетов" в эфире. Я напомню, что у нас работает эфирный пейджер 725-66-33, присылайте ваши вопросы для абонента "Эхо Москвы", мы, может быть, дальше, в течение программы, включим телефон прямого эфира 203-19-22, об этом я скажу дополнительно. Кроме того, наше не сегодняшнее, но относительное новшество: мы можете присылать свои вопросы, как SMS, по телефону 970-45-45, но при этом надо обязательно набирать +7 095 970-45-45. Некоторые вопросы мы получили и на наш сайт в Интернете. Татьяна с Урала по поводу Грузии и Украины спросила: "Одинаковые или разные были революции по сути?" Как вы считаете?

А. ВОЛИН: Я думаю, что по сути революции были разные, в силу того, что, на мой взгляд, события в Грузии, они демонстрировали и базировались, наверное, прежде всего на экономической ситуации в республике, потому что в Грузии уже много лет тому назад наступил экономический коллапс, и реально в значительной степени страна жила за счет тех денег, которые грузинская диаспора присылала за счет своих заработков за рубежом. На Украине, скорее, даже была не столько усталость от правления Кучмы, поскольку вопрос о продолжении правления Кучмы не стоял, стоял вопрос о его преемнике, сколько, скорее всего, среагировала на слишком грубую попытку протащить Януковича во власть. Здесь можно говорить о том, что предпосылок для такого рода развития событий на Украине изначально и не было, и целый ряд ошибок, которые совершил Кучма и его окружение, слишком неуклюжая, медвежья позиция со стороны ряда российских представителей в этом отношении во многом спровоцировали ситуацию…

Е. КИСЕЛЕВ: Как вы так осторожно - ряда российских представителей… Президент два раза поздравил несостоявшегося коллегу.

А. ВОЛИН: Вы знаете, поздравления президента несостоявшемуся коллеге, они уже случились после, к тому моменту, когда уже раздражение в украинском обществе достаточно сильно наросло. Многое было неправильно сделано, не надо было увешивать всю Москву плакатами "Российские украинцы за Януковича", потому что, в общем-то, это, во-первых, никак не влияет в позитив…

Е. КИСЕЛЕВ: Российские американцы за Джорджа Буша-младшего.

А. ВОЛИН: Да, российские американцы за Джорджа Буша, нигерийские россияне за Обасанджо - можно будет через пару лет использовать лозунг в Нигерии, как раз через полтора года будут выборы. Все это как-то не сказывается непосредственно на тех украинцах, которые живут в России, потому что они голосуют в незначительной степени, а основную массу украинских избирателей это реально раздражает, потому что люди, все люди, они так устроены, они крайне не любят, когда им указывают, особенно когда им указывалось со стороны. В Грузии, на мой взгляд, ситуация была более объективно вызвана тем, что грузины уже устали от Шеварднадзе, Шеварднадзе должен был уйти, более того, ушел он в конечном итоге, в общем-то, с учетом кавказского темперамента достаточно мирно. Отсюда я даже готов предположить, что в какой-то степени грузинский сценарий, он если и не согласовывался с Шеварднадзе изначально, то в любом случае разворачивался с учетом его мнений, какие-то, я думаю, переговоры с Шеварднадзе велись.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а по форме ведь, согласитесь, очень много общего. Ведь по сути дела это то, что сейчас стало модно называть электоральными революциями, когда отвергается результат состоявшихся выборов…

А. ВОЛИН: Если говорить про Украину, тогда это все-таки антиэлекторальная революция, потому что третий тур выборов, он, в общем-то, ни в одном законодательстве не предусмотрен, поэтому у украинцев собственная гордость, как говорится, на электорат смотрим свысока. Поэтому в ситуации с Украиной, если уже стремиться к чистоте юридической, то надо, конечно, было просто отменять выборы за нарушения и все проводить сначала, но делать третий тур - это, я бы не сказал, что это революция электоральная. Скорее, я бы сказал, что это революция площадная. И в этом отношении и Украина, и Грузия, они роднят то, что площадные технологии там реально использовались. Другое дело, что после этого в целом ряде стран СНГ, в том числе и в России, появилось большое количество людей, которые стали всерьез рассуждать о том, что площадные технологии в состоянии расшатать стабильность, что революцию можно экспортировать или спровоцировать. Здесь, я считаю, как раз таится ошибка, потому что практика показала, кстати, и киргизская тоже, что падают изначально слабые режимы, потому что если в стране достаточно крепкий режим и есть определенная стабильность, то при помощи площади расшатать нельзя. Как раз Азербайджан - в этом отношении все очень хорошо пока.

Е. КИСЕЛЕВ: А у нас такой сценарий возможен? Та же самая Татьяна, вторая половина ее вопроса: "Возможно ли что-нибудь подобное в России?"

А. ВОЛИН: Я думаю, что нет, потому что в настоящий момент в России у населения нет усталости от президента, хотя и истекает срок его полномочий. В настоящее время в России достаточно хорошая экономическая ситуация. Вы знаете, у меня такое впечатление, что при нынешних ценах на нефть, в общем, можно делать в политической сфере достаточно много неуклюжих шагов и ошибок, но пока экономика прет в гору и пока мы наблюдаем, что уровень жизни населения, уровень потребления населения - уровень жизни сложнее вычисляется, а уровень потребления, он достаточно легко ловится - уровень потребления населения с 2000 года возрос почти в три раза, я думаю, что подобного рода опасности политические России не грозят.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, что ж, спасибо, мы на этом прервемся для минуты рекламы и продолжим обсуждать другие события минувшей недели.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу "Разбор полетов". Следующая тема, которую мы обсуждаем, касается политического будущего Михаила Касьянова, который на этой неделе вновь заставил говорить о себе. Подробнее об этом - в материале Алексея Осина.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.

А. ОСИН: Экс-премьер Михаил Касьянов, вероятно, уже в декабре возглавит Демократическую партию. Об этом на неделе сообщил "Московский комсомолец". Напомню, что в начале 90-х Демократическая партия, лидером которой тогда был Николай Травкин, обладала достаточным влиянием в обществе. В 93-м на выборах в Госдуму партия даже преодолела 5%-ный барьер и ее фракция была представлена в нижней палате парламента, но затем популярность демократической партии резко пошла на спад. Новый интерес к ней возник лишь несколько месяцев назад, когда председателем партисполкома был избран генерал Александр Половинкин, бывший помощник премьера Касьянова по военно-техническому сотрудничеству. Заинтересованность Михаила Касьянова в своей организации эксперты объясняют тем, что право выдвигать своих кандидатов на президентских выборах 2008 года, возможно, будет оставлено только политическим партиям. Сегодня же экс-премьер подтвердил свое желание активно включиться в политическую жизнь страны, резко раскритиковав партию власти. В открытом письме к делегатам VI съезда "единороссов" он пишет, что всю ответственность за разрушение демократических институтов страны несет именно "Единая Россия", в частности, особое внимание Михаил Касьянов обратил на то, как данная партия проголосовала за новый порядок утверждения глав регионов. По его мнению, страна после этого оказалась на грани утраты основ федеративного устройства и, кроме того, находится на пороге возрождения однопартийной системы, как во времена Советского Союза. Отмечу, что на некоторые положения этого письма "единороссы" уже отреагировали. Как сказал сегодня в Красноярске, где пройдет съезд "единороссов", секретарь президиума Вячеслав Володин, формирование власти через партии позволяет добиться ответственности руководителей перед народом. Он также уверен, что главы администраций должны приходить во власть с идеологией своей политической организации.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу "Разбор полетов". Мы обсуждаем политическое будущее Михаила Касьянова. Наш радиослушатель Андрей из Москвы спрашивает: "Как вы считаете, Касьянов банально рвется к власти или он действительно приверженец демократии?" Татьяна спрашивает: "Будут ли расти шансы Касьянова стать президентом к 2008 году или упадут, и от чего это зависит?" Что скажете, Алексей?

А. ВОЛИН: Я думаю, что говорить о каком-либо падении шансов Касьянова стать президентом сейчас не приходится, потому что тот рейтинг электоральный, который имеет Михаил Михайлович, он такого размера, который падения не предусматривает.

Е. КИСЕЛЕВ: Очень маленький.

А. ВОЛИН: Да. И в этом, в общем-то, наверное, не вина, а беда и проблема Михаила Михайловича Касьянова, потому что я и по сей день считаю, что Михаил Касьянов, он являлся лучшим премьер-министром за всю историю постсоветской России; при том, что, являясь идеальным, прекрасным премьер-министром, он является слабым политиком; потому что политика - это просто не то поле, в котором Михаил Михайлович силен. Во многом это, на мой взгляд, определено тем, что Касьянов, он всю жизнь работал в строгой бюрократической системе, в которой прошел снизу доверху, не миновав, не перепрыгнув ни через одну ступеньку, не оказываясь, по крайней мере, до своей отставки с поста председателя правительства, ни в каких непредвиденных и чрезвычайных ситуациях. Когда человек дисциплинированно работает внутри жесткой бюрократической системы, являясь прекрасным экономистом, хорошим бюрократом, это в значительной степени все-таки его сковывает, как политика, и, на мой взгляд, читая касьяновские тексты, выступления, политической жилки пока в нем не проявилось, потому что если анализировать не то, а как говорит те или иные вещи Михаил Михайлович, то надо сказать, что таким языком с электоратом не разговаривают, более того, таким языком вообще с людьми не разговаривают. При том, что знаю, что Михаил Михайлович умеет разговаривать нормальным, человеческим языком, но, видимо, в тот момент, когда он оказывается в публичной среде или когда ему нужно делать какого-то рода заявления, к сожалению, старый бюрократический язык довлеет и берет верх.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть, вы считаете, что у него шансов стать политиком мало?

А. ВОЛИН: Пока не проявляется. Есть люди, которые становились политиками. Классический пример - тот же Борис Николаевич Ельцин. Но здесь надо подняться над собой, подняться над ситуацией и быть готовым, видимо, посмотреть на все это и перевернуть с головы на ноги или наоборот, как-то совершать радикальные и решительные шаги. Пока таких шагов со стороны Касьянова не совершалось.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы, как в прошлом профессиональный… Может быть, даже и не в прошлом, говорят, что вы до сих пор время от времени этим занимаетесь, так сказать, политическим консультированием, пиаром…

А. ВОЛИН: Да, по вечерам он еще немножко шил…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну… Тем не менее. Скажем так: в прошлом политический консультант, пиарщик. Вы что бы посоветовали Касьянову?

А. ВОЛИН: Я посоветовал бы забыть ему то, что он был премьер-министром и полностью работать на политическом поле, практически с нуля. Я посоветовал бы ему категорически изменить ту лексику, которую он использует, плюс я порекомендовал бы ему перестать использовать достаточно банальные, избитые политические идеи, которые отнюдь не являются его новаторством, потому что они достаточно часто уже повторяются, и, вместо того, чтобы повторять уже пройденное другими, аккумулировать и вбрасывать в информационное поле новые, оригинальные и свежие мысли.

Е. КИСЕЛЕВ: У нас сейчас будет голосование. Мы зададим один, на мой взгляд, любопытный вопрос нашим телезрителям. Вот, предположим, что Михаил Михайлович Касьянов все это услышал или ему специально обученные люди, которые отвечают за мониторинг средств массовой информации, доложат рекомендации Алексея Волина. Я даже догадываюсь, кто это будет.

А. ВОЛИН: Я тоже.

Е. КИСЕЛЕВ: Но это наш с вам секрет. Тем не менее, предположим, что он сохранится в качестве претендента на пост президента и будет участвовать в выборах. Вот я хочу задать вопрос нашим радиослушателям: если бы в это воскресенье на выборах президента России на этот пост баллотировались бы Дмитрий Медведев - ну, преемник, и Михаил Касьянов, за кого проголосовали бы вы? Есть два телефона. Если вы голосуете за Медведева в такой ситуации, набирайте 995-81-21, если вы голосуете за Касьянова, набирайте 995-81-22. Голосование пошло.

ЗАСТАВКА "РИКОШЕТ"

Е. КИСЕЛЕВ: Как вы думаете, какой будет результат?

А. ВОЛИН: С учетом того, что голосуют слушатели "Эха Москвы", думаю, что результат будет в пользу Михаила Михайловича Касьянова.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, а почему вы так считаете? Только потому, что это "Эхо Москвы"?

А. ВОЛИН: В значительной степени потому, что это "Эхо Москвы". Я должен сказать, что в настоящий момент, с точки зрения публичности, шансы-то как раз у Медведева и у Касьянова, они достаточно близки, потому что Дмитрий Анатольевич тоже не проявлял себя ни как самостоятельный политик, ни как яркий оратор - ну, в силу того, что работа в администрации президента, она предусматривала практически полное отсутствие публичности; правда, воспитание у того и у другого и образование схожие, только с той разницей, что Михаил Михайлович московский экономист, а Дмитрий Анатольевич питерский юрист…

Е. КИСЕЛЕВ: Но у него ведь тоже эта проблема? У него же тоже в голове сидит, в подкорке, что он только что был главой администрации президента, высокопоставленным чиновником и никак не публичным политиком.

А. ВОЛИН: А сейчас он стал еще первым вице-премьером, то есть практически тоже идет по бюрократической стезе. Правда, у Медведева был один момент в жизни, который с этой точки зрения, может быть, слегка увеличивает его шансы на самостоятельные шаги, потому что Медведев принимал радикальные шаги, меняя свою работу. Он уходил с преподавательской работы в бизнес, и работа в бизнесе, она все-таки повышает возможности рисковать и больше предусматривает широту в действиях.

Е. КИСЕЛЕВ: Потом, у Медведева все-таки шансы не равные с Касьяновым в том смысле, что у него гораздо больше шансов. У него, наверное, все-таки на его стороне будут государственные, или контролируемые государством, или де-факто государственные средства массовой информации.

А. ВОЛИН: Вы знаете, я бы не преувеличивал значение контролируемых государством средств массовой информации в силу того, что у нас есть опыт достаточно недавнего прошлого, когда на стороне коммунистической партии Советского Союза были все практически средства массовой информации страны, может быть, за исключением "Московских новостей" и "Огонька".

Е. КИСЕЛЕВ: Программы "Взгляд"…

А. ВОЛИН: Программа "Взгляд" в меньшей степени, ее все-таки к тому времени докрутили, когда началась решающая схватка.

Е. КИСЕЛЕВ: Поздно спохватились, мне кажется.

А. ВОЛИН: Да нет, проблема, на мой взгляд, не в этом. Проблема - когда существуют ножницы между тем, что показывается с экранов телевизоров и тем, что люди видят своими глазами, то средства массовой информации в этой ситуации, при очень сильном расхождении, перестают выполнять ту роль, которая им отводится властью, а играют прямо противоположную роль. Потому что, чем больше в советский период средств массовой информации, которым не верило население, рассказывали, какой нехороший человек Борис Николаевич Ельцин, тем сильнее население убеждалось в необходимости, что, блин, голосовать надо за Ельцина.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, а если сейчас средства массовой информации начнут рассказывать, какой нехороший человек Касьянов?

А. ВОЛИН: Я думаю, что если они начнут это делать так же талантливо, как советские средства массовой информации рассказывали о том, какой нехороший человек Ельцин - кстати, в общем-то, к этой мере таланта у нас все ближе и ближе целый ряд ведущих телеканалов приближается - я думаю, это незначительно повысит его шансы.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. А у нас тем временем идет голосование. Если бы выборы президента России проводились в это воскресенье, за кого бы вы проголосовали: за Дмитрия Медведева или за Михаила Касьянова? За Медведева - набираете 995-81-21, за Касьянова - 995-81-22. Кстати, вы считаете, что постановка вопроса корректна с точки зрения Медведева? Вы согласны с теми комментаторами, которые говорят, что, видимо, он преемник, потому что есть, скажем, люди, которые говорят, что, вот, нет, все-таки он не преемник, это его отодвинули, его понизили…

А. ВОЛИН: Я не думаю, что его отодвинули, я не думаю, что его понизили. Я думаю, что ему дали новое поле, на котором он как раз может проявиться и раскрыться. Я не думаю, что он единственный преемник, потому что пока весь опыт нашего президента показывает, что Владимир Владимирович Путин никогда не предпринимает тех шагов, которые однозначно сразу же просчитываются. Более того, что мы все помним, что людей этой профессии всегда учили, что необходимо совершать отвлекающие маневры, глубоко легендировать происходящие вещи и пускать по ложному следу, поэтому я не исключаю, что параллельно с этим сценарием, который называется "преемник Медведев", разрабатывается еще один, два, а, может быть, и несколько каких-либо других сценариев, и игра отнюдь не сыграна.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, что ж, тогда мы с вами одинаково смотрим на эти вещи.

А. ВОЛИН: У нас подготовка одинаковая; в Институте стран Азии и Африки преподавало много хороших специалистов.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, и в том числе бывших коллег по профессии Владимира Владимировича Путина. Тем временем голосование наше подходит к концу. Нам позвонило уже почти 5 тысяч, без малого 5 тысяч радиослушателей.

А. ВОЛИН: Кстати, не очень высокий результат.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, все, что выше 3 тысяч, это очень даже ничего.

А. ВОЛИН: Ну, и 10 бывает.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, 10, это совсем…

А. ВОЛИН: Пару раз было.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, это, знаете, когда совсем "горячий" вопрос. Я думаю, что этот вопрос может ближе к 2008 году обрести несколько большую актуальность. Сейчас это совсем из области фантастики.

А. ВОЛИН: Просто радиослушателей, видимо, не совсем допекает проблема.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, наверное, не совсем допекает. Она немножечко фантастическая, согласитесь.

А. ВОЛИН: Согласен.

Е. КИСЕЛЕВ: Это политическая фантастика. 6-я тысяча пошла, кстати. А, между прочим, еще один вопрос, который многих интересует. А почему Касьянов не боится? Ведь ему уже как бы сигнал власть послала: будешь рыпаться - выяснится, что ты дачу украл, вот эта вся история с незаконно приватизированной дачей в Сосновке.

А. ВОЛИН: Вы знаете, как я думаю, во-первых, потому что дача не единственная. Ну, отнимут - есть, где жить. Во-вторых, совсем большой скандал вокруг приватизации дачи в Сосновке тоже, скорее всего, никто поднимать не будет, потому что слишком много народу давало согласие на ее приватизацию.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, чего-нибудь другое придумают.

А. ВОЛИН: Ну, еще существует одно золотое правило, что вообще, чем более ты активен и чем сильнее рыпаешься, тем сложнее к тебе подступаться, потому что по экономике, похоже, на Касьянова ничего нет, человек осторожный, наверняка никаких ляпов, работая в правительстве, не делал, которые можно было бы использовать против него…

Е. КИСЕЛЕВ: Историю про "Мишу-2%" придумали злостные пиарщики…

А. ВОЛИН: Ну, никто за руку не поймал, значит, соответственно, презумпция невиновности. Решения правительства вообще коллегиальные, в суде очень сложно по ним что-либо предъявить. А дальше - за чистую политику, соответственно. Будет понятно, так как ничего явного нет, значит, все остальное будет притягиваться за уши. Когда вы притягиваете что-то за уши к политически активному человеку, моментально превращаете его в страдальца за политические убеждения.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, и, наверное, у власти уже почти исчерпан ресурс после истории с Ходорковским, о котором еще поговорим сегодня, наверное, исчерпан все-таки в значительной мере ресурс масштабных политических скандалов?

А. ВОЛИН: А почему? Что определяет лимит ресурса по масштабным политическим скандалам?

Е. КИСЕЛЕВ: То есть, не исчерпан, вы считаете?

А. ВОЛИН: Нет, я вообще считаю, что лимита нет.

Е. КИСЕЛЕВ: Лимита нет - можно сколько угодно плодить вот этих самых, то ли уголовников, то ли политических заключенных.

А. ВОЛИН: Нет, просто это показатель, на мой взгляд, того, что власть - ну, я не могу сказать, что она вегетарианская, но она и не людоедская, то есть такой умеренный мясоед.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. Между тем мы имеем результат голосования 5100 звонков, прогноз ваш, безусловно, оказался справедливым, 81% позвонили, поддержав потенциальную в будущем кандидатуру Касьянова в ситуации, скажем, выхода Медведева и Касьянова во второй тур выборов президента России. 19% проголосовали бы за Дмитрия Медведева.

ЗАСТАВКА "РИКОШЕТ"

Е. КИСЕЛЕВ: А теперь о Ходорковском. На этой неделе опять Михаил Борисович, как несколько раз за прошедшие месяцы, уже после того, как состоялся суд и был вынесен приговор, опять попал в центр внимания прессы. Чуть подробнее об этом - Марина Максимова.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.

М. МАКСИМОВА: "Администрация колонии препятствует работе адвокатов Михаила Ходорковского" - такие сообщения распространил на этой неделе пресс-центр опального бизнесмена. Его защитники утверждают, что им пришлось несколько часов провести на морозе, прежде чем их пустили на территорию колонии; что их подвергли унизительному обыску, включая личный досмотр; материалы, по закону составляющие адвокатскую тайну, ксерокопировали. Всего же за три дня пребывания в Краснокаменске время общения всех адвокатов с подзащитным составило в общей сложности порядка пяти часов, хотя по закону им полагается четыре часа беседы с подзащитным в день. Глава Федеральной службы исполнения наказаний Юрий Калинин опроверг эту информацию. Он заявил, что сотрудники администрации колонии действуют только строго в рамках закона, а что касается условий содержания бизнесмена, то они такие же, как и у других заключенных. Однако многие наблюдатели считают, что Ходорковского хотят максимально изолировать. По нашей информации из источников, близких к команде защитников Михаила Ходорковского, в колонию специально для этих целей приезжал один из заместителей министра юстиции, а начальнику колонии установили прямой телефон связи с Москвой. Между тем вновь обратил внимание на дело Михаила Ходорковского Сенат США. Американские сенаторы единогласно приняли резолюцию, в которой отмечалось, что "система уголовного правосудия России не обеспечила Ходорковскому и Лебедеву честное, прозрачное и беспристрастное обращение в соответствии с законами Российской Федерации". Резолюция требует от российских властей изменить место заключения бывшему главе ЮКОСа и его коллеге - Платону Лебедеву. В тексте документа особо подчеркивается, что "Ходорковский и Лебедев должны быть переведены в места заключения, которые соответствуют нормам и практике российских законов". Адвокат Михаила Ходорковского Юрий Шмидт прокомментировал это так: "Статья 73 Уголовно-исполнительного кодекса достаточно четко фиксирует, что осужденные должны отбывать наказание на территории того субъекта, где они проживают, или на территории того субъекта, где состоялся суд, а если соответствующей колонии на этой территории нет, то, значит, в ближайшем регионе. Соответственно, я не знаю, есть ли колония общего режима в Москве, но если их нет в Москве, то они наверняка есть в Московской области, поэтому и Ходорковский, и Лебедев должны были бы отбывать наказание именно там, а не у черта на куличиках, куда их услала власть, проявляя свою ненависть и страх, а, может быть, имея еще какие-то другие цели". Но Федеральная служба исполнения наказаний, судя по всему, не обратила внимание на закон и отправила Михаила Ходорковского, напомню, в Читинскую область, а Платона Лебедева - в Ямало-Ненецкий округ. Как и жалобы российских адвокатов, так и претензии конгрессменов США в Федеральной службе исполнения наказаний считают необоснованными. Глава ведомства Юрий Калинин заявил, что Россия - суверенное государство, и это не Америка, и выслушивать претензии в отношении условий содержания Ходорковского и Лебедева российское руководство может только от российских же парламентариев. Защитники же Ходорковского намерены добиваться соблюдения всех законов в отношении их подзащитного.

Е. КИСЕЛЕВ: Программа "Разбор полетов" продолжается. Вот еще один вопрос Татьяны с Урала: "Неужели власть не понимает, что издеваясь над Михаилом Ходорковским, над Платоном Лебедевым и другими политзеками, она делает из них национальных героев?"

А. ВОЛИН: Думаю, что не понимает, потому что на самом деле Татьяна абсолютно права: все, что делается в отношении Ходорковского и Лебедева, оно максимально привлекает к ним общественное внимание. Более того, достаточно, я думаю, что неуклюжими кажутся попытки в этом отношении и отослать куда-то подальше, хотя я считаю, что принципиальным вопрос считается не то, где им сидеть, а правильно ли, что сидят? В этом отношении как раз реакция Сената США, на мой взгляд, она не совсем верна с юридической точки зрения. Потому что Сенат США обсуждает, соответственно, что посадили правильно, а разместили неправильно, и, если, условно говоря, Ходорковского с Лебедевым перевести в Московскую область или в Тверскую, то все будет правильно. Кстати, на месте власти я б использовал это, по просьбе Сената США перевел бы в какое-то другое место. Плюс к этому, уже с точки зрения американских сенаторов, должен сказать, что формулировка, что должно наказание следовать в соответствии с российскими, как было сказано, нормами и практикой - в общем, наказание по месту лишения свободы полностью соответствует российской практике, потому что Ходорковский и Лебедев отнюдь не единственные люди, которых посылают далеко от места проживания. В противном случае у нас, я думаю, на севере, да, в общем, и в Читинской области, не очень много бы народу и сидело - там населения на столько колоний не хватит.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, Алексей, а, скажите, как вы думаете, в конце концов, чем все это кончится? Понятно, что Ходорковский будет барахтаться, как та мышь, сбивать молоко в сметану; понятно, что власть, закусив удила, будет продолжать его прессовать; соответственно, все это будет выливаться на публику; а там еще, знаете ли, всякие судебные процессы за границей, и "Нога" уже, там мало не покажется…

А. ВОЛИН: Ну, "Нога", ой, как раз "Нога"-то - это вялотекущая шизофрения с 93-го года, которая пока еще ни во что не выливается. Я думаю, что по Ходорковскому, то, что происходит, будет происходить и дальше. Скорее всего, у власти есть надежда на то, что рано или поздно это просто публике надоест, или как, знаете, существует точка зрения, что бюджеты менатеповские-юкосовские кончатся и писать перестанут. Правда, за это время уже система, она настолько развилась и настолько стала привычной, что описание состояния Ходорковского и Лебедева, ну, более всего Ходорковского, конечно, во многих газетах стали уже таким обязательным мероприятием, как программа телевидения или прогноз погоды, что, на мой взгляд, для власти плохо.

Е. КИСЕЛЕВ: А что бы вы порекомендовали, опять-таки, с учетом вашего опыта?

А. ВОЛИН: Что бы я порекомендовал?

Е. КИСЕЛЕВ: Власти.

А. ВОЛИН: Власти я порекомендовал бы следующую вещь: я бы провел максимально широко и гласно процесс, может быть, не сажая Ходорковского и Лебедева в тюрьму, я бы в ходе этого процесса, вне всякого сомнения, вытащил бы огромное количество реальных злоупотреблений - у нас нету компаний, у которых нету экономических злоупотреблений, у нас нету компаний, которые честно платили налоги, ну, мы все это проходили. Более того, что, в общем-то, я не хочу сказать, что в этом виноваты Ходорковский и Лебедев, но мы с вами прекрасно знаем, что в нефтянке начала и середины 90-х годов без покойников не обходилось. То есть, вытащил бы максимальное количество историй, которые были бы завязаны на ЮКОС, может быть, даже не все из них, имеющие окончательную доказательную базу. После этого, в строгом соответствии с законом, показал бы, что, ребят, вот, грязи много, по закону осудить тяжело за это дело, нельзя, дал бы достаточно мягкое, предусмотренное законом - реальным законом, не натаскивая, не растягивая резиновое законодательство и штопая белыми нитками - достаточно несерьезное заключение, но при этом, может быть, с изоляцией, обеспечил бы максимально комфортные условия изоляции, уничтожил бы таким образом в общественном мнении сам образ, потому что они бы остались, как жулики, которые что-то стянули, но их не удалось наказать, они бы, соответственно, в средствах массовой информации проходили бы, как люди, живущие в достаточно комфортных условиях…

Е. КИСЕЛЕВ: То есть, использовать не для реального наказания…

А. ВОЛИН: Не для реального наказания, а для дискредитации…

Е. КИСЕЛЕВ: Уничтожения позитивного имиджа.

А. ВОЛИН: Да, для уничтожения позитивного имиджа, при этом обеспечивая их изоляцию, если это необходимо.

Е. КИСЕЛЕВ: Отлично. А что бы вы теперь посоветовали сторонникам Ходорковского? Как им в этой борьбе победить?

А. ВОЛИН: Ну, победить в этой борьбе они не могут, потому что победить паровоз нельзя.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, одержать моральную победу?

А. ВОЛИН: Моральную победу… Я думаю, что, в общем, пока они все делают правильно.

Е. КИСЕЛЕВ: Все правильно?

А. ВОЛИН: Ну, конечно, идиотизм периодически присутствует - со стороны, я имею в виду, отдельных, особо радикально настроенных товарищей, потому что периодически превращение Ходорковского, на мой взгляд, в левого политика или в радетеля народных интересов, это, скорее всего, на мой взгляд, тактическая, может быть, стратегическая ошибка, потому что сложно превращать миллиардера в защитника сирых и убогих, уже не говоря о том, что, на мой взгляд, когда человек, который руководил в свое время крупной корпорацией, начинает исповедовать левую идеологию, ну, с моей точки зрения, это не совсем признак здравомыслия.

Е. КИСЕЛЕВ: А в остальном все более или менее правильно?

А. ВОЛИН: С другой стороны, Ходорковский изначально находится в той ситуации, когда большинство людей, и я в том числе, в общем-то, считают невозможным его сильно критиковать, хотя бы в силу того, что он находится в тюрьме. Всегда очень легко, сидя на свободе, говорить, что делать человеку в тюрьме. Человек, сидящий в тюрьме или в зоне, он находится в совершенно других условиях, и поэтому те правила и нормы, которые существуют в нашей повседневной жизни, они на этих людей не распространяются, мы просто не понимаем, с каким мерилом мы к ним подходим.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, что ж, спасибо вам за этот комментарий, мы прервемся еще на минуту-полторы рекламы и перейдем к заключительной части выпуска.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Итак, мы переходим к заключительной части выпуска программы "Разбор полетов". Разбираем на сей раз полеты Ольги Романовой и тех, кто отстранил ее от эфира. Подробности этого скандала, вспыхнувшего на канале Ren-TV, том самом, который недавно поменял владельцев и менеджеров, в материале Андрея Гаврилова.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.

А. ГАВРИЛОВ: Отстранена от эфира Ольга Романова, ведущая самой популярной информационной программы телеканала Ren-TV "Новости-24". Вечером в четверг она попыталась попасть в студию, но ее не пустили туда охранники. Телеведущей не позволили выйти в эфир в передаче, которая должна была транслироваться на регионы в 21.30, а позже и в рамках московского выпуска в 23.30. По словам Ольги Романовой, она была отстранена по указанию нового главы медиа-холдинга Александра Орджоникидзе. "Днем, после того, как мы собрались на летучку, Орджоникидзе передал мне через заместителя главного редактора, что я отстранена от эфира, - рассказала Романова нашей радиостанции. - Это был устный приказ, и я попросила письменного распоряжения, но его не последовало ни в какой форме". По словам ведущей, Орджоникидзе мотивировал свое решение ее выступлением в эфире "Эха Москвы" в программе "Особое мнение", когда она, в частности, рассказала, что из выпуска новостей Ren-TV руководством канала были сняты два сюжета: про хрустальную часовню Зураба Церетели и закрытии дела против сына министра обороны России, сбившего женщину. Сам Орджоникидзе уверяет, что случившееся - это обычный рабочий процесс. По его словам, у информационных программ канала низкие рейтинги и доля ниже средних по каналу, и руководство Ren-TV решило попробовать на вечерние выпуски новостей других ведущих. "Кроме того, одному человеку сложно вести все вечерние выпуски в будни каждый день. Он может просто неважно себя почувствовать, - добавил Орджоникидзе. - Так что ничего такого здесь нет". Судьба Ольги Романовой, как ведущей новостей Ren-TV, по всей видимости, определится в понедельник.

Е. КИСЕЛЕВ: Я думаю, что вполне будет уместен такой вопрос, Алексей. Вот как бы вы поступили, если бы ваш журналист, у которого сняли статью, зарубили материал, пришел бы на "Эхо Москвы" и сказал бы, что, вот, знаете, у нас бардак полный, по политическим соображениям сняли такой-то мой комментарий, такую-то заметку…

А. ВОЛИН: Я бы уволил этого журналиста еще до того, как он вернулся бы с эфира.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот так, да? Значит, все правильно сделано в истории с Ольгой Романовой?

А. ВОЛИН: Нет, не все. Во-первых, надо было не отстранять от эфира, а увольнять, если уж на то дело пошло, если вы руководитель.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот так сурово.

А. ВОЛИН: Нет, потому что или вас устраивает человек, как сотрудник, или он вас не устраивает, а отстранение от эфира без увольнения - это такое, немножко беременная, немножко беременный Орджоникидзе. Во-вторых, сам повод, из-за которого Ольга, соответственно, пошла на "Эхо Москвы", я считаю, что здесь как раз руководство телеканала оказало медвежью услугу Сергею Борисовичу Иванову, потому что…

Е. КИСЕЛЕВ: Здесь надо уточнить. Ольга Романова на "Эхо Москвы" приходит каждую среду и регулярно отвечает на вопросы радиослушателей.

А. ВОЛИН: Ну, я не думаю, что радиослушатели спросили Ольгу Романову: "Скажите, Ольга, а в последнем эфире не попросило ли вас руководство снять какой-нибудь…"

Е. КИСЕЛЕВ: Ее, я так понимаю, просто спросили, что происходит на Ren-TV после того, как ушла Ирена Лесневская, как появились новые владельцы и так далее.

А. ВОЛИН: Жень, ну, существует корпоративная этика определенная, и, насколько я знаю, в общем-то, она и на канале НТВ всегда была, и прежде, и при вас, и вы бы тоже навряд ли бы поощряли, чтобы сотрудники канала НТВ, предположим бы, пошли… ну тогда не на "Эхо Москвы", "Эхо Москвы" принадлежало вам, ну, предположим на какую-нибудь радиостанцию в 97-м году, и рассказали бы, как руководство НТВ "заказало" Потанина или "Связинвест".

Е. КИСЕЛЕВ: Наверное бы не поощрили.

А. ВОЛИН: Вот, поэтому. Есть ряд вещей, есть корпоративные требования, корпоративная этика, и, если эти вещи нарушаются, сотрудника надо увольнять, причем делать здесь решительно, жестко и чтобы всем было все понятно, то есть я не стесняюсь того, что у меня такая позиция. И есть идиотизм редакционной политики, с которым мы регулярно сталкиваемся, потому что, на мой взгляд, вреда от решения канала оказалось значительно больше, чем пользы для тех же людей, которым они хотели сделать хорошо. Один в один - ситуация с книгой Трегубовой.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть, вы на самом деле считаете, что корень зла заключается в том, что…

А. ВОЛИН: Корень зла в голове, да.

Е. КИСЕЛЕВ: …снимают сюжеты, вот из охранительных соображений снимают сюжеты…

А. ВОЛИН: Да, из охранительных соображений снимают сюжеты.

Е. КИСЕЛЕВ: …про сына Иванова, про Зураба Церетели.

А. ВОЛИН: Да, забывая о том, что это в течение суток становится известно всем, а распространение Интернета в стране уже ничуть не меньше, чем распространение того же Ren-TV, а, может быть, даже и больше, плюс подхватывают все радиостанции - сегодня утром ехал на работу, все радиостанции передают, что Ольга Романова отстранена, потому что у нее руководство сняло сюжет про сына министра обороны.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, что ж, я с вами, в принципе, согласен. С какими-то нюансами…

А. ВОЛИН: Министру обороны от этого только хуже, потому что одно дело, когда следствие просто показывает, что он не виноват, а когда параллельно с этим снимаются сюжеты, у населения возникают вопросы.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, я свою позицию под конец передачи позволю изложить, потому что вопрос такой, корпоративный в известном смысле - я имею в виду в рамках журналистской корпорации. Во-первых, я считаю, что нет такой темы, которую нельзя было бы осветить. Другое дело, бывает, что сюжет, материал, заметка, комментарий, репортаж, ну, профессионально слаб. На то редакторы и существуют, вплоть до главного, чтобы этот материал снимать, а иначе в будку гласности превращается средство массовой информации. Я считаю, что нет такой темы, на которую нельзя было бы выступить. Вопрос - в интонации, вопрос - в корректности. Я считаю, что если руководитель принимает решение отстранить от эфира, он должен сказать: я отстраняю от эфира за нарушение корпоративных норм, за то, что вынесли сор из избы, а не нести всякую чушь про то, что рейтинги новостей ниже средних по каналу, а иначе сейчас и быть не может в наше время, они на всех каналах ниже, и то, что четыре раза подряд в неделю трудно вести, а все ведущие так работают на всех каналах, всю неделю подряд.

А. ВОЛИН: Уже Ren-TV смотрят только из-за Романовой.

Е. КИСЕЛЕВ: Только из-за Романовой. И, последнее: конечно, силой охранников не пускать ведущую в студию - ну, я себе представляю. Вот мы в свое время, в 99-м году, когда я вместе с Олегом Добродеевым - мы работали, Олег был генеральным директором, я вел программу "Итоги" - я помню, что мы здорово повздорили по поводу трактовки событий вокруг Югославии, у нас она была диаметрально противоположная, но я убежден, что в голову не могло придти, чтобы Добродеев выставил охрану, чтобы не пустить Киселева в эфир, чтобы он свою особую точку зрения, свое особое мнение по Югославии, не дай Бог, не высказал. Конечно, в этом смысле, в каком-то смысле, профессия деградировала, увы, но это приходится признать. Алексей, спасибо большое, наше время приходит к концу. Приходите еще.

А. ВОЛИН: Спасибо.

Е. КИСЕЛЕВ: В эфире была программа "Разбор полетов".