Гарри Каспаров на "Эхе"

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 20 часов 8 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". В студии Гарри Каспаров. Здравствуйте, Гарри Кимович.

Г. КАСПАРОВ: Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, совершенно о другом собиралась поговорить, но на самом деле сегодняшние события с разгоном пикета, мне кажется, на вас тоже произвели неизгладимое впечатление. Давайте-ка, мы с этого начнем.

Г. КАСПАРОВ: Ну, неизгладимое впечатление произвело это не только на меня. Другое дело, что многие, кто сегодня изумляются, ахают и охают, должны понимать, что это естественное развитие ситуации, естественные действия режима, которые уже применяют силу практически во всех городах страны. Рано или поздно должно было случиться в Москве.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так это уже случилось в Москве - с вами лично.

Г. КАСПАРОВ: Ну, это случалось, но тогда был, как мы говорим, особый случай, знаете, вот это 16 мая, начало суда над Ходорковским. Казалось многим, что это было исключение. Вот сегодняшний случай, сегодняшний разгон совершенно мирного пикета, причем выходили не по поводу Ходорковского, выходили по поводу, в принципе, вообще наших прав, российской Конституции. Неудивительно, что, кстати, милиция в качестве вещественных доказательств нарушения порядка забирала российские флаги. Несколько их них было сломано сегодня, что является, между прочим, как минимум, административным, если, вообще, не уголовным нарушением. Но это никого не интересует.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что вы, как маленький? Понятно, кто будет виноват в том, что сломан российский флаг - тот, у кого его пытались отобрать.

Г. КАСПАРОВ: Вот я все-таки хочу, как маленький, повторять этот вопрос: а Конституция, российские флаги, вообще, символы российской государственности - все это пустой звук, пустое место для тех, кто сегодня находится у власти. Пока им это нужно - это используется, когда не нужно - это выкидывается, ломается и сбрасывается на помойку. Это то, как они относятся ко всему, включая вообще саму власть и само государственное устройство. Но, мне кажется, это логичное следствие того, что делает власть уже почти шесть лет. И мы просто даем возможность власти, своего рода посылаем сигнал - ну, и это съели, и то съели, и это может происходить. Мне кажется, что надо понимать: нету никаких событий, которые происходят отвлеченно. Это не в вакууме. Сегодня со мной, с вами это не произошло. Произойдет. Потому что установление полицейского режима рано или поздно коснется всех. Так же, как ЮКОС - это вершина айсберга, а по стране уже много "маленьких юкосов", потому что сигнал, который послала власть верховная всем чиновникам помельче на местах, он легко читается: делайте, что надо. То есть сегодня чиновник, сегодня чекист, сегодня прокурор может сделать с бизнесом все, что угодно. То же самое и сигнал, связанный с тем, что любая форма протеста, не санкционированная властью, должна жестоко караться. Что сделала Мосгордума и что сделал Лужков? По существу, в Москве сегодня запрещены любые формы протеста. А кто такой Лужков и кто такая Мосгордума, чтобы лишать меня, вас, всех нас наших конституционных прав? Очень важно понимать, что эти все различия там, как говорят - вот, знаете, есть кремлевская сейчас "Единая Россия", есть силовая, либеральная, есть лужковская - это все одно и то же, это партия власти, партия коррумпированной бюрократии, которая любой ценой будет пытаться удержаться у власти. Если для этого требуется приостанавливать, игнорировать действия российской Конституции - будет делаться и это.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы понимаете, в чем дело, дело в том, что в этой ситуации непонятно, а чего бы не взять и не изменить ее вот под ту спецоперацию, которую они проводят?

Г. КАСПАРОВ: А на самом деле это ползучее изменение происходит, меняется очень много законов. Зачем делать все сразу? Это же еще с 20-30-х годов вот эта сталинская метода, когда постепенно-постепенно ликвидировались как бы вот те еще минимальные свободы, которые оставались при НЭПе, те формы той внутрипартийной «вэкапэбэшной» демократии, и в итоге это все пришло уже к массовым репрессиям. Я думаю, что сегодня, конечно, ждать нам массовых репрессий не приходится, но то, что сегодня мы двигаемся в сторону ликвидации всех демократических свобод России, понятно. И власть не останавливается на этом пути. Другое дело, что она не видит необходимости делать резкие шаги. Когда можно постепенно здесь сделать, там сделать… помните тот Закон о митингах и демонстрациях, когда он принимался в очень жесткой форме, потом президент его чуть-чуть подсластил, и как бы говорится "ну что же вы волнуетесь, это же уведомительная форма". Заметьте, а за год эта уведомительная форма стала разрешительной. Вот вроде бы в законе как бы по уведомлению можно проводить пикет или митинг, а сегодня власть выдает разрешение. Это грубое нарушение их же закона. А кого этот закон интересует?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Совершенно верно.

Г. КАСПАРОВ: Так вот, законы, которые они принимают, они довольно растяжимые, и всегда у чиновника, всегда у того, кто располагает рычагами власти, есть возможности влиять на то, как этот закон будет трактоваться. Очень показательно, скажем, как вчера в суде слушался иск Шендеровича к Говорухину с требованием снять Говорухина за нарушение ими же, "единороссами", написанного закона. Ну, и что? Судья говорит "в принципе, конечно, есть нарушение, но только вот, знаете, нету прямых доказательств того, что Говорухин к этому причастен". То есть, в общем-то, конечно, расклеивать рекламу в таких количествах нельзя, но непонятно, кто это сделал, может, злоумышленники.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, с другой стороны, посмотрите: вот если попытаться сегодня нарисовать портрет оппозиционера, то кого мы имеем? Мы имеем «нацболов», мы имеем "Родину", которая, так сказать, вышла в герои, если угодно.

Г. КАСПАРОВ: Ну, дело в том, что героизм "Родины", он, мне кажется, особый. Все-таки мне совершенно непонятно, в каких отношениях конкретно лидер "Родины" Дмитрий Олегович Рогозин находится с нынешней кремлевской администрацией.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как, в каких?

Г. КАСПАРОВ: А вот я не знаю, в каких. Я не слышу четкого размежевания с Кремлем. Вот я вчера внимательно слушал его рассказ, потом даже прочитал, о том, как все плохо здесь, но ни одна фамилия не называется. Что-то про московскую бюрократию говорится. Лужков - начальник московской бюрократии, Дмитрий Олегович. А начальник режима, который вам не нравится - Путин Владимир Владимирович. Вот я хочу четко услышать, что партия "Родина" противостоит режиму, который был построен за эти шесть лет, а не играет в какую-то игру: сегодня - так, завтра - так. Давайте четко определимся: если у вас есть какие-то взгляды, а эти взгляды оппозиционны и эти взгляды не вмещаются в те, скажем, заграждения и загоны, которые выстраиваются Кремлем сегодняшним, заявите об этом конкретно, а не пытайтесь играть, как говорится, и туда, и сюда. Мне кажется, ситуация сегодня достаточно определенная. Есть оппозиция - она может быть самой разнообразной. Это люди, которые считают, что никакого диалога с кремлевской властью быть не может, потому что эта власть не реагирует ни на какие сигналы из общества, она собирается делать то, что ей нужно, и оставаться столько, сколько она сочтет необходимым. Любая другая форма промежуточная - она все равно играет на руку Кремлю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Гарри Кимович, а, вот, скажите, пожалуйста, нет ли у вас такого ощущения, что в этой ситуации и бездействовать опасно, и действовать опасно?

Г. КАСПАРОВ: Ну, понятно, что действовать в условиях выстраивающегося полицейского государства опасно. И сегодняшний, скажем, пикет это показывает. Но бездействовать - это значит принимать любой итог деятельности путинского режима. Это означает, что мы согласны, что и в 2006-м, и в 2007-м, и в 2008-м году, когда они, там, назначат выборы - мы тоже это контролировать не сможем. По тем законам, по которым они сочтут эти выборы надо проводить, с теми арифмометрами специальными, которые они используют для того, чтобы пересчитать голоса. С теми формами государственного устройства, которые они всунут или в Конституцию, или в какие-то, там, промежуточные законы, которые они напринимают за это время - мы со всем согласны заранее. Только потом не надо удивляться, потому что это коснется каждого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, мы не согласны. Что мы должны сделать?

Г. КАСПАРОВ: Не согласны… все зависит от количества людей, которые готовы внятно и четко заявить свой протест, конкретный протест против действий режима, это режим путинский, это режим не отвлеченный, это не режим какой-то просто коррумпированной бюрократии. Там есть конкретные люди. Конкретные люди, которые отвечают за все, что сейчас происходит в стране. Конкретные люди, которые инициируют все эти перемены. И начальником этих конкретных людей является Путин. Поэтому надо четко сказать, что действия этого режима, которые уже давно вышли за рамки того конституционного мандата, который Путин как бы получил, не получил - в какой форме проходил голосование в 2004 году, в марте, это уже следующий вопрос - но все, что происходит сегодня в России, ликвидация избирательной системы - за это никто не голосовал. Это они придумали. И поэтому этот режим не легитимен сегодня, потому что он сегодня выстраивает вертикаль власти, которая никогда никакого одобрения не получала. А для того, чтобы скрыть разрыв, возрастающий разрыв между властью и обществом, они штампуют законы, которые гарантировали бы им возможность оставаться у власти, независимо от того, что реально думает население. Если у нас нету возможности проголосовать, если у нас нету возможности высказать свое недоверие, неприятие этой власти, если мы понимаем, что выборы все равно сегодня конструируются и проводятся по лекалам власти, и нет никакой гарантии, что эти голоса будут нормально посчитаны, мы можем, конечно, и должны 4 декабря пойти проголосовать против "Единой России». Против партии власти. В данном случае я не хочу агитировать, конечно, мои симпатии будут на сторону "Яблока", но, тем не менее, голосовать против партии власти, это очень важно, это единственное голосование, имеющее смысл. Но принципиальным является другое. Сегодня только массовый протест дает нам возможность поменять ситуацию. А это означает, что должно выходить не 250 человек на пикет, а 25 тысяч…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ага, на массовый протест есть инструкция МВД, которая была принята еще не вчера…

Г. КАСПАРОВ: Секундочку, хочу посмотреть, как эти Грызловы, Нургалиевы начнут использовать эти инструкции, когда будет выходить не 250 человек. Все упирается в количество людей, готовых выйти и протестовать. Они чувствуют пока апатию, они чувствуют пока, что люди не готовы реально противодействовать тому, что сегодня делает власть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так, с вашей позиции, они, получается, что провоцируют к этому, потому что "вот вам еще 5 копеек"…

Г. КАСПАРОВ: Они не провоцируют, они уверены в том, что мы ничего не сделаем. Это, как, своего рода, такая игра: есть какая-то территория, скажем, которая должна находиться под контролем общества; вот они ее потихоньку захватывают, один шаг сделали, второй. Заметьте, они не делают резких шагов. Постепенно здесь закон такой, там Закон о некоммерческих организациях, здесь закончик… Они постепенно оттесняют гражданское общество. Но сейчас мы должны понимать: мы реально находимся у последней черты, потому что практически все основные гражданские свободы, они сегодня властью игнорируются. На конституционные положения они вам покажут десять других инструкций или каких-то подзаконных актов, которыми они руководствуются.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Гарри Кимович, среди наших слушателей есть один, абсолютно собирательный, виртуальный персонаж по имени Вася Пупкин, который слушает вас сейчас и думает: "Так, я согласен с этим мужиком, я готов что-нибудь сделать, только когда меня палкой по голове будут бить, я боюсь". Что ему делать?

Г. КАСПАРОВ: Здесь на самом деле ответа быть не может однозначного. Потому что те, кто выходят первые, у них есть большая проблема. И, в принципе, скажем, те организации, которые сегодня выступают - наша организация "Объединенный гражданский фронт" - мы понимаем, что этого, скорее всего, не избежать, и когда выходят несколько сот человек, то это кончается для десятков из них, по крайней мере, приводом в милицию и составлением административных протоколов. Сейчас многие из наших активистов по-прежнему находятся в Тверском ОВД, где бедная милиция, которую плохо финансируют, не имеет даже картриджей в принтере для того, чтобы отксерокопировать протоколы об административных правонарушениях.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, расскажите подробнее, пожалуйста.

Г. КАСПАРОВ: Да, это случается и будет случаться, но все упирается в количество людей, которые в состоянии выйти на улицу и заявить о своем протесте. Когда это число переваливает какую-то критическую массу - никто не знает этой формулы, никто не знает этого числа. Но, когда их становится достаточно, когда они говорят власти "хватит", власть начинает разваливаться, потому что, в конце концов, и у милиционеров, и у омоновцев, и у солдат, у всех есть родственники, это все-таки часть общества, это внутренние связи, которые на каких-то больших числах начинают работать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: По-моему, вы оптимист.

Г. КАСПАРОВ: Ну, я не знаю, я помню, как в 90-91-м году все это происходило, и в августе 91-го года, мне кажется, что достаточно мирный исход вот этой битвы за власть был предопределен тем, что уже на протяжении многих месяцев люди выходили на улицы. Было понятно, что выходит не сто человек, не двести человек, а выходят десятки и сотни тысяч людей. Власть достаточно хорошо принимает сигнал из общества. Своего рода какая-то мистическая связь. Власть чувствует, когда общество готово отреагировать, и эта власть труслива. Эта власть труслива, но она видит, что общество не реагирует, и можно делать ровно то, что они считают необходимым. Сегодня достаточно денег, чтобы сбить социальный протест, сегодня достаточно возможности у власти административной, чтобы держать эту вертикаль власти. Все это неэффективное хозяйство рухнет, когда упадут цены на нефть. Все это прекрасно понимают и все как бы сегодня ждут - вот, когда это случится, тогда и мы пойдем. Только ущерб, катастрофический ущерб нашей стране, который принесет эта власть - коррумпированная, бездарная, тупая власть, которая пытается любой ценой паразитировать на нашей стране - он неисчислим будет. И для нас это, мне кажется, достаточно простой сегодня выбор: или мы что-то попытаемся сделать сегодня, или мы будем ждать, пока эта власть рухнет сама, но тогда это коснется нас всех и последствия могут быть даже гораздо худшими, чем те, которые были в 91-м году.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В эфире "Эха Москвы" Гарри Каспаров. Ему можно присылать вопросы на пейджер 725-66-33, можно отправлять SMS-сообщения +7 095 970-45-45. Вот вам вопрос, пришедший по Интернету от Александра из Москвы: "Уважаемый Гарри Кимович, как вы относитесь к тому, что все правозащитники защищают права только определенной группы "либеральных" политиков? Когда же нарушаются права патриотов, то они молчат. Или вы хотите сказать, что дело правозащитников защищать Ходорковского, а не Рогозина? В таком случае грош этим правозащитникам цена, так как они защищают не права, а свои интересы".

Г. КАСПАРОВ: На самом деле вопрос, наверное, должен быть адресован не мне, потому что я не являюсь в чистом виде правозащитником и считаю, если спрашивать мое мнение, что любая форма нарушений прав граждан - политических, общественных, социальных, любых - должна вызывать немедленную адекватную реакцию. В принципе, "Объединенный гражданский фронт" и создавался, как потенциальное объединение людей разных политических взглядов, и правых, и левых, и либеральных, или, как у нас говорят, патриотических, не приемлющих то, что происходит сегодня в стране. Поэтому для нас любая форма протеста, любая форма социального негодования, она является той формой, с которой мы, "Объединенный гражданский фронт", обязаны сотрудничать. И, скажем, те грубые нарушения, в первую очередь, в регионах, которые происходят, они вызывают нашу адекватную реакцию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос прислан на пейджер от Елены: "Через сколько минут после того, как каждый Вася Пупкин выйдет на улицу, вы сядете в самолет и улетите в Швейцарию?"

Г. КАСПАРОВ: Ну, я не знаю, где была Лена, но 16 мая я был с теми людьми, которых разгоняли перед зданием Мещанского суда в Москве. Вот когда вы выйдете, Лена, подойдите ко мне, будем стоять вместе. Я вам сообщу, когда мы будем выходит на улицу. В принципе, слушайте "Эхо Москвы", читайте, а можете со мной в регионы слетать - там защиты гораздо меньше. В регионах, когда происходят митинги или выступления, тех камер телевизионных, которые в Москве еще в состоянии что-то показать - в основном, конечно, это камеры иностранные - там этих камер, скорее всего, не будет. Но, тем не менее, "Объединенный гражданский фронт" и я, как лидер "Объединенного гражданского фронта", считаем своим долгом находиться там, где происходят акции протеста.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Может быть, есть смысл создавать комитеты избирателей во главе с представителями оппозиционных партий на выборах всех уровней и на каждом избирательном участке по всей стране и взять выборы под контроль?" - спрашивает Алексей. По-моему, это технически затруднительно.

Г. КАСПАРОВ: Технически это затруднительно, потому что есть законы, которые принимаются и которые максимально ограничивают доступ всех, кроме представителей партии власти к избирательным участкам. Мы уже видим на примере Москвы, как, в общем-то, отсекаются практически все потенциально действительно опасные оппозиционные силы, а, с другой стороны, Вешняков инструктирует "Наших", как подсчитывать правильно голоса и как контролировать правильный ход выборов. Поэтому никаких сомнений в том, что такое объединение необходимо, у меня нету. Все по-настоящему оппозиционные силы должны сегодня объединяться, но при этом это объединение должно быть на очень четкой и понятной платформе. Сегодняшняя власть, она попирает наши общие права, и наши идеологические споры должны быть оставлены до того момента, когда в стране можно будет проводить нормальные выборы. Сегодня надо бороться не за победу какого-то конкретного человека для какой-то конкретной партии, а за то, чтоб стране вернуть институт нормальных, честных, открытых демократических выборов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, вот еще один такой вопрос: "Не кажется ли вам, что вы умалчиваете главное, - это вопрос от Игоря на пейджер, - засилье чекистов во власти, пока оно есть, ничего не изменится?".

Г. КАСПАРОВ: Ну, засилье чекистов во власти - это всего лишь одна из форм правления этой коррумпированной бюрократии. А чекисты, они ведь тоже не гнушаются личным обогащением. И поэтому в данном случае мы просто принимаем не какую-то власть, которая желает управлять нами и следовать ею же придуманным законам - мы принимаем, в том числе и ту власть, ядро которой составляют чекисты. С соответствующими методами управления страной. Но я бы не разделял весь механизм, вот эту всю вертикаль власти и чекистов, потому что они, мне кажется, уже давно срослись, породнились. И в данном случае борьба с вертикалью власти, борьба с путинским режимом - это борьба, в том числе и за то, чтобы чекисты и их методы были изъяты из управления страной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Уважаемый Гарри Кимович, не кажется ли вам, что придя к власти, функционеры иных партий могут захотеть у власти навечно? Пример - РСДРП. И опять начнут пропадать галоши".

Г. КАСПАРОВ: На самом деле, мне кажется, важно еще и еще раз подчеркивать: речь идет не о том, что какая-то партия должна придти к власти и заменить "Единую Россию". Это должна быть даже не коалиция партий. Речь должна идти о том, что в стране должны быть установлены нормальные правила проведения выборов, речь идет о правилах игры, о том, что власть должна стать сменяемой. Вот сегодня российская власть не сменяема и, к сожалению, уход Ельцина от власти, он сопровождался не нормальными выборами, а проталкиванием преемника. Вот сегодня мы должны понимать, что еще один такой переход власти, как бы передача из рук в руки или в какой-то мере сохранение Путина у всех властных рычагов в России - это еще один шаг в пропасть. России необходимо создать ту систему политических координат, в которой власть была бы сменяема, и каждая власть, каждый чиновник конкретно в этой власти, мэр, губернатор знал, что, во-первых, его выбирают, а, во-вторых, через какое-то время он перестанет быть начальником. Никаких, там, третьих, четвертых, пятых, шестых сроков, никаких, там, пожизненных полномочий. Ты находишься у власти - через некоторое время ты уходишь, причем это может случиться в любое время, если избирателям ты не понравишься, и тогда тебе придется нести ответственность за то, что ты в этой власти делал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Каспарову, - это вопрос от Марины, - возникает один и тот же вопрос: мог ли Сталин и его окружение истребить миллионы людей без народа, так же, как и Путин и его окружение - свернуть демократию без большей части народа? А бороться с народом бесполезно". "У меня нет для вас другого народа", да?

Г. КАСПАРОВ: На самом деле, народ - категория обобщенная. Давайте, каждый будет про себя думать. Вот, дело в том, что я полностью согласен с этой концепцией: без того, чтобы то ядро власти, которое готово пойти на крайние меры, не получало поддержку, в обществе, скажем, в интеллектуальной элите ничего не будет происходить. Увы, сегодня очень много людей обслуживают власть, считая, что они выполняют свои профессиональные обязанности. Ну, опять, можно приводить бесконечное число примеров. Но, когда, скажем, Владимир Владимирович Познер приглашает к себе Говорухина в программу, прекрасно понимая, что Шендерович у него никогда не покажется в передаче, и когда ведет с ним разговоры на темы, в которых Говорухин, скажем так, не сильно компетентен, скажем - в ЖКХ, он знает, что он нарушает закон. Он также знает, что он работает на телеканале, на котором существуют "черные списки". Если нет - возразите мне, Владимир Владимирович, если у вас нету "черных списков", нету списков людей, которых вы не можете ни при каких условиях приглашать. Это адресуется всем журналистам, которые делают вид, что они выполняют профессиональный долг, а они всего-навсего являются обслуживающим персоналом, они прекрасно понимают, что они часть той пропагандистской машины, которая призвана сохранить путинскую команду у власти любой ценой. И это относится к нам всем. Давайте начинать с себя. Вот если мы перестанем обслуживать власть на любом уровне, то сразу выяснится, что ситуация в стране резко поменяется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Гарри Каспаров в прямом эфире "Эха Москвы". Мы сейчас прервемся на рекламную паузу и затем продолжим.

РЕКЛАМА

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Гарри Каспаров в прямом эфире "Эха Москвы". У нас есть пейджер 725-66-33, у нас есть возможность принимать SMS-сообщения +7 095 970-45-45. И вот вам, пожалуйста, сообщение такое: "Вам не хватает гражданских свобод, а мне не хватает пенсии, поэтому все ваши выступления - с жиру беситесь". Прошу, Гарри Кимович.

Г. КАСПАРОВ: Ну, вообще, можно поспорить, недостаток пенсии - это тоже недостаток гражданских свобод. Как же так получается? Живем-то в очень богатом городе, в котором денег - просто через край переливается. А, может, связано с тем, что власть бесконтрольно ворует? Вот если бы у нас были гражданские свободы, и власть знала, что она от нас зависит, тогда бы эти деньги уходили бы не на "Челси" и не на роскошные виллы начальников, как московских, так и федеральных, а были бы прибавкой к вашей пенсии. Вот когда мы научимся понимать, что от недостатка гражданских свобод напрямую зависит наше благосостояние, то ситуация в стране изменится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, присланный по SMS: "Уважаемый господин Каспаров, как шахматист, можете ли вы холодно просчитать возможность успеха оппозиции?" Хороший вопрос.

Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, что когда речь идет о судьбах нашей страны, холодный логический расчет уступает на второй план. Есть вещи, которые вы должны делать. Вот я считаю, что я должен делать то, что я делаю сейчас. Мне очень не хочется считать свои шансы, наши шансы в этой борьбе. Это наша страна и от того, что мы делаем сегодня, зависит наше будущее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, присланный SMS-сообщением из Иркутска: "Хочу идти за вами. Что нам делать-то?", - спрашивает Роман из Иркутска.

Г. КАСПАРОВ: Мы пытаемся создавать наши организации в регионах. В Иркутске есть уже организация "Объединенного гражданского фронта". Я не могу дать конкретного ответа каждому конкретному человеку. Потому что когда один человек приходит, присоединяется к движению, к протесту, готов бороться с произволом власти - это, может быть, ничего не меняет, но наступает день, когда, вот, один плюс один, плюс один, плюс один дают то число, с которым власть справиться не может. Это вопрос нашего общего сознания, понимания того, что от нас зависит будущее нашей страны, от каждого из нас, и приход каждого из нас в это сопротивление гражданское дает надежду на то, что скорее, даже раньше, чем мы думаем, произойдут те перемены, которые в стране необходимы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Господин Гарри Кимович, то, о чем вы говорите - сменяемость и ротация во власти - не могут быть привиты насильственно в умы избирателей. Для этого необходимы традиции". Очень хорошее замечание, кстати говоря.

Г. КАСПАРОВ: Безусловно…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вспомните 96-й год.

Г. КАСПАРОВ: Безусловно, это очень правильное замечание, и поэтому я говорю о том, что этот процесс в сознании россиян должен завершиться. Мне кажется, у людей происходит сейчас сближение этих позиций. Подсознательно они понимают, что ухудшение уровня жизни на фоне того, что страна захлебывается в этом потоке нефтедолларов, как-то связано с ликвидацией гражданских свобод. Вот когда эти вектора два соединятся - ситуация в России резко поменяется. Люди должны понимать, видеть эту взаимосвязь между ухудшением собственного материального положения и произволом власти - власти, которая отбирает у них их право эту власть контролировать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Господин Каспаров, первый раз слушаю вас на "Эхо", неужели вы такой же наивный, как и все остальные? Идеи коммунизма и социализма, партия Ленина неистребимы. Они будут жить вечно, и на выборах - тоже. Таким, как вы, никогда не избраться, потому что вы антикоммунист", - послание от Николая Ивановича.

Г. КАСПАРОВ: Ну, Николай Иванович, я надеюсь, у вас будет право не голосовать за меня или за моих друзей на выборах. Важно, чтобы у вас было право - у вас, не у кого-то в Кремле, а у вас было право высказать свое мнение. И любое мнение большинства избирателей является законом. Важно только, чтобы это было ваше мнение. И, если у нас будут равные возможности агитировать, высказывать свою точку зрения, рассказывать о своем видении будущего нашей страны, и если в результате честных, открытых дебатов без использования административного ресурса, точка зрения, которая мне кажется адекватной, проиграет - ну, что ж, это будет решение всей страны, всего нашего народа. Этот результат должен приниматься любым человеком, входящим в политический процесс. Другое дело, что сегодня нас - и меня, и вас, между прочим - лишают возможности участвовать в таких дебатах, потому что за нас принимает решение кучка чиновников, сидящих в Кремле.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Гарри Кимович, в вашей статье на сайте www.kasparov.ru "Дальше будешь - громче скажешь", привлекаете внимание к тому, что Михаил Борисович Ходорковский, находясь даже там, где он сейчас находится… как бы сказать? …продолжает чувствовать свою ответственность за судьбы России. Вы не боитесь, что ему за это и еще раз придется расплатиться?

Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, что Ходорковский принял для себя принципиальное решение бороться за то, что он считает правильным, даже находясь в таких ужасных условиях. Это еще один ответ тем, кто говорит "что же мы можем сделать?" Даже Ходорковский в его сегодняшних условиях, которые, в общем, несопоставимы с условиями большинства из нас, даже если нам чего-то не хватает и мы на что-то жалуемся, он продолжает бороться. И это лучший пример для всех тех, кто хочет перемен в стране.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Гарри Кимович, скажите, а в Интернете есть данные про "Объединенный гражданский фронт"? Из Перми пришел вопрос, из Красноярска приходят вопросы.

Г. КАСПАРОВ: Www.kasparov.ru или www.rufront.ru. Rufront.ru будет скоро обновляться, мы готовим большой материал, это будет "Карта российского протеста". Мы хотим просто создать своего рода параллельный поток информации. Чтобы люди знали - в стране происходят какие-то события, страна на самом деле не пассивно принимает этот произвол власти, произвол этого режима, но просто, увы, у нас нету сегодня возможностей обмениваться информацией, получать ее адекватно из тех средств массовой информации, которые обязаны это делать. Вот приходится использовать Интернет - и мы будем максимально эффективно использовать даже те небольшие средства, которые у нас есть. В некоторых регионах страны уже получают, как вкладку в "Новую газету" газету нашего ОГФ - "Объединенного гражданского фронта". В течение буквально двух месяцев мы надеемся, что нам удастся расширить сеть распространения по стране.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Гарри Кимович, фронт - это понятно, что такое…

Г. КАСПАРОВ: Гражданский фронт.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я говорю про "Объединенный гражданский фронт" - против кого он, я, в общем, более или менее поняла. А кто ваши союзники? Кого вы воспринимаете, как союзников?

Г. КАСПАРОВ: Мы считаем, что сегодня говорить надо именно о том, что все по-настоящему оппозиционные силы должны объединяться. Нам кажется, что сегодня говорить про идеологические различия бессмысленно. Те, кто готов противостоять режиму, те, кто готов добиваться изменений правил игры и выработки тех законов, которые позволили бы всем в России политическим силам, всем неэкстремистским политическим силам, участвовать в политическом процессе нормально, а не быть марионетками в этом кремлевском фарсе. Все эти силы являются нашими союзниками. Мы считаем, что сегодня самое главное - это бороться за изменение правил игры. Кто и как победит на честных выборах - мне кажется, это вопрос уже второй. Главное, чтобы такие выборы состоялись. Надо помнить, что, увы, в России последними выборами, соответствующими таким стандартам, на мой взгляд, можно было считать только референдум апреля 93-го года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Евгения из Москвы: "Любая власть преступна. Вы предлагаете бороться против этой преступной власти за другую преступную власть?"

Г. КАСПАРОВ: Ну, то, что любая власть преступна, знали еще анархисты, но, тем не менее, единственная альтернатива анархии - это построение какой-то власти. Другое дело, что власть может быть сменяемой и ответственной перед народом или она может быть абсолютно бесконтрольной. В данном случае, ну, избитое место уже, но вспомнить Черчилля, что демократия, конечно, наихудшая форма управления людьми, но лучшее из того, что было придумано.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Гарри Кимович, сегодня на многих международных саммитах говорят о некоей, так скажем, стабилизации положения России. И вот вам, пожалуйста, вопрос от Леонида: "А что вы хотите сделать, кроме развала власти и уничтожения стабильности?"

Г. КАСПАРОВ: Ну, стабильность - вещь достаточно условная. Можно считать стабильностью то, что в стране сегодня переизбыток нефтедолларов. Только надо смотреть еще на картину, на большую картину, скажем. Вот, если посмотреть на макроэкономическую картину, связанную с тем, что импорт России возрастает, экспорт падает. Мы говорим не про абсолютные цифры, потому что нефтяные цены все забивают, а мы говорим реально про структуру российской экономики. Экономика сегодня находится в стагнации, это признает даже власть. Власть не в состоянии сегодня обеспечить нормальные инвестиции, имея переизбыток средств. Почему не в состоянии? Сама же власть об этом и говорит: деньги все равно будут разворованы. То есть создана система власти, которая работает по принципу административной ренты. Вот, любое положение чиновника, конкретное место, которое он занимает, является способом обогащения. Такая власть может работать только при переизбытке средств, когда в страну вливаются эти шальные деньги. Но это не может продолжаться бесконечно. Любое прекращение этого притока или сокращение, скажем, вот этих нефтяных денег приведет к тому, что эта система начнет разваливаться. А сегодня мы видим, что вместо того, чтобы проводить структурные преобразования в стране, происходит расширение этого паразитирующего аппарата. Что совершенно нормально - чем больше шальных денег, неконтролируемых, находится в стране, тем больше должно появиться каких-то структур, подструктур, систем, подсистем, которые создают чиновники для того, чтобы на этих деньгах паразитировать, эта власть не в состоянии обеспечивать нормальное развитие России в благоприятной экономической ситуации, крайне благоприятной. Теперь что касается стабильности политической - ну, я не знаю. Вы все-таки следите, кто задает вопрос, за ситуацией на Северном Кавказе? В какую сторону она идет? Там что, стабильности прибавилось за 6 лет? Вы следите за ситуацией на Дальнем Востоке? Не понятно, к чему приведут подобные "дружеские" отношения с Китаем? Неужели не понятно, что сегодня Россия не решила ни одной своей геополитической задачи, у страны отсутствует национальный проект, нацеленный на будущее, потому что власть временщиков, власть, нацеленная только на личное обогащение. Если это называется стабильностью - ну, каждый может обманываться столько, сколько он хочет, но всем понятно, что эта стабильность скоро рухнет, потому что эта стабильность зависит от внешних экономических факторов. А, вот, если она рухнет, а у нас не будет никакой альтернативы - ну, тогда такие страны, как Россия, огромные страны, столь дифференцированные и по территории, и по населению - они проходят через страшный период распада. И я говорю, что 91-й год, распад СССР, может еще показаться нам всем таким мягким выходом из кризиса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Цветочками. "Уважаемый Гарри, поздравляю вас со статьей в "Newsweek" о "благополучной России под дулом пистолета", однако даже ваши почитатели оценили статью, как шахматно-стратегический анализ политика-патриота, бесстрашного в своем матче смерти против власти. Не мало ли оптимизма? Как вы оцениваете программу левого поворота Ходорковского в качестве основы для демократического проекта?" Вопрос от Джо из США.

Г. КАСПАРОВ: На самом деле, когда предпринимается попытка политического анализа, то здесь не до оптимизма или пессимизма. Я разбираю ситуацию, в первую очередь, на Северном Кавказе такой, какой я ее вижу, и считаю, что нынешняя власть не в состоянии найти выход из этого тупика северокавказского, во многом потому, что она сама нас в этот тупик и загнала. Другое дело, что терять оптимизм даже в этих условиях не стоит, я все-таки считаю, что у нас есть шанс, и это зависит только от нас. Мне кажется, это уже очень важный, оптимистический вывод. Только от нас. Не от каких-то резолюций американского Конгресса, не от каких-то резолюций Европарламента, не от решения Страсбургского суда - все это надо делать, все это хорошо, но это никоим образом не решает наших главных проблем. Решение проблем в наших руках. И, что касается статьи Ходорковского, мне кажется, что Михаил Борисович предпринимает попытки вот такого системного анализа, и в данном случае для него левый поворот - это итог такого системного анализа. Ему кажется, что именно это является выходом России из сегодняшнего кризиса. Я даже не хочу вступать в данном случае в спор. Мне кажется, есть очень много ценных, полезных размышлений, хотя, как бы, конечный вывод - он, мне кажется, не до конца бесспорен. Но очень важно, что именно человек, сидящий сегодня в заключении, пытается это осмысливать, в то время как куча сидящих на вот этих шальных нефтяных деньгах политологов, тех, кто называют себя политиками и тех, кто называют себя журналистами, они делают вид, что этой проблемы не существует.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Уважаемый Гарри Кимович, - вопрос от Александра из Москвы, - меня, как вашего сторонника, очень огорчает размежевание демократов и либералов, в которое вы вносите свою лепту. Почему вы не можете объединиться с Рыжковым, Хакамадой, блокироваться с "Яблоком", Солдатскими матерями, другими демократическими организациями, стоящими в оппозиции режиму? Мне кажется, что все оправдания тому типу идеологических разногласий просто прикрывают неуемные личные амбиции лидеров, каждый хочет быть первым. Неужели вы не понимаете, что размываете, деморализуете свой электорат? Кремль на этом очень умело играет".

Г. КАСПАРОВ: Ну, то, что Кремль умело играет на всех противоречиях, понятно, у Кремля есть мощнейшие ресурсы, как финансовые, так и политические, есть такой ресурс, как первая, вторая, четвертая кнопка телевидения, которое для многих наших сегодняшних политиков является просто как бы неотразимым аргументом. Для нас, для меня, во всяком случае, для нашей организации - для ОГФ принципиальным является нахождение в оппозиции режиму, нахождение в оппозиции Путину. Любая промежуточная позиция, на наш взгляд, играет сегодня на руку Кремлю. Любая политическая сила, которая готова встать в эту оппозицию, готова последовательно противостоять процессу построения полицейского государства, является нашим союзником. У меня нет никаких проблем блокироваться с теми силами, которые готовы об этом конкретно заявить. Увы, на мой взгляд, сегодня последовательной позиции оппозиционной такой - на нее встать готовы далеко не все, и поэтому даже те люди, с которыми у меня прекрасные отношения все равно пытаются сохранить, скажем, некоторую свободу маневра.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хоть кого-то можете назвать?

Г. КАСПАРОВ: Оставим в стороне, скажем, СПС. Это на сегодняшний день, к сожалению, партия, которая, что бы ни говорил ее лидер Никита Белых, но все-таки это партия Чубайса, это партия кремлевского олигарха, который безоговорочно поддерживает Путина. "Яблоко" - Григорий Алексеевич Явлинский написал, на мой взгляд, очень хорошую, прекрасную брошюру "Дорожная карта реформ". Мне очень, конечно, было приятно читать, что по существу как бы во главу угла ставится то, что ОГФ считала своей главной задачей, а именно демонтаж путинского режима. Написано это немножко по-другому: "демонтаж антиправового, криминального режима". Вот только почему на двадцати семи страницах текста отсутствует фамилия Путин, мне непонятно. Вот почему не сказать конкретно, с чем связаны наши проблемы? Почему вот эта стыдливость, чтобы сделать последний шаг? Сегодняшний режим четко ассоциируется с Владимиром Путиным. Это его президентство, это его курс, это его так называемые реформы, которые приводят к созданию полицейского государства. Но, мне кажется, что сегодня надо просто видеть главное, поэтому, скажем, 4 декабря надо голосовать за оппозиционные партию, не "Единую Россию". Но, конечно, мои симпатии будут - при всем том, что я не хотел бы никоим образом находиться в одной политической организации с Анатолием Чубайсом - человеком, который ответственен во многом за построение в стране полицейского государства. Но все равно голосовать я бы призвал за "Яблоко", за тот блок, в который входит сегодня и СПС. Но, я повторяю, у нас есть какая-то возможность сегодня что-то 4 числа не то чтобы изменить, но, по крайней мере, заявить о своей позиции, о том, что происходит. Пользуясь такой возможностью, 4 числа, жители Университетского округа, проголосуйте за Виктора Шендеровича. Это очень важно, потому что это единственный человек, который по-настоящему сегодня пытается бороться с произволом партии власти, против которого брошена сегодня вся административная машина, работающая на Станислава Говорухина.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Гарри Кимович, а скажите, пожалуйста, вот были события в Грузии, были события на Украине. Вот этот опыт "цветных революций", он, как бы сказать, очень здорово напугал ведь наших власть предержащих также, и в известной степени события в Баку, между прочим, тому подтверждение. Вот все-таки, всем, я понимаю, очень хочется и на елку влезть, и ничего себе не оцарапать при этом. Есть варианты?

Г. КАСПАРОВ: Ну, власть наша часто боится на самом деле и своей собственной тени. События и в Грузии, и в Украине, они связаны были с тем, что наступил своего рода предел: люди стали рассматривать фальсификацию выборов, как кражу собственного имущества. Мой голос, вот я проголосовал, а его украли. Это кража. Люди перестали воспринимать фальсификацию, как что-то отвлеченное. Для них эти два события сошлись - вот моя жизнь и я хочу как-то ее изменить, может быть, я прав, не прав, это не имеет значения, но это мое решение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 150 тысяч человек вышли на Майдан. У нас с вами хоть 15 тысяч выйдут? Не выйдут.

Г. КАСПАРОВ: Ну, вот, это тот самый момент, который и изменит всю ситуацию в России. Когда мы поймем, что фальсификация выборов… А фальсификация выборов - не только подсчет голосов. Фальсификация выборов - это использование административного ресурса, наглое, беззастенчивое, это невозможность представителям любых оппозиционных партий участвовать нормально в процессе. Всем понятно, что главные телевизионные каналы, они четко закрыты для тех, кто даже не по-настоящему оппозиционен, а кто недостаточно лоялен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да не только главные. Вон, последняя история с Ольгой Романовой.

Г. КАСПАРОВ: Ну, с Ольгой Романовой - это отдельная история. Ольга Романова, в отличие от многих представителей обслуживающего персонала, она оставалась журналисткой, ее в эфир не пустили. Правильно, потому что она рассказывает о тех вещах, которые власти не нравятся. А на этих каналах наша журналистика, которая кичится своим профессионализмом, она не может найти время, чтобы обсудить, почему сын министра обороны не в тюрьме сегодня или, по крайней мере, не на скамье подсудимых, совершивший наезд на женщину, которая переходила дорогу в положенном месте, и как вообще происходило это следствие, и, кстати, где те профессионалы-милиционеры… Вот интересно, кто вел это следствие? Давайте, узнаем фамилии этих людей. Когда-нибудь мы к этому вернемся. Вот, кто вел это следствие, кто писал экспертизу, где эти люди просто? Вот хочется знать имена своих "героев", чтобы когда-нибудь задать им все эти вопросы. И поэтому сегодня, в той ситуации, в которой мы сегодня оказались, надо просто понимать, что власть, она все равно ни перед чем останавливаться не будет, потому что она привыкла к тому, что мы пассивны, привыкла к тому, что мы все съедаем. Вот на Украине тоже такое ощущение было, и не получилось. И поэтому сегодня можно говорить все, что угодно про ситуацию на Украине. Кто-то говорит, "хаос на Украине, они там сводят счеты, они борются". Да, идет борьба, Ющенко, Тимошенко, Янукович. Но эта борьба происходит на виду у всего украинского народа, и всем понятно, что арбитром в этой борьбе выступит украинский избиратель в марте 2006 года. И неважно, кто там победит - ясно, что ни у Ющенко, ни у Тимошенко, ни у Януковича никогда больше не возникнет в обозримом будущем желание изменить законы под себя, продлить свои полномочия. Понятно, что проиграет партия Ющенко выборы - так оно и будет, выиграет - так оно и будет. Понятно, что сегодня Украина перешла уже в другое измерение, потому что Майдан, он является поворотной точкой развития общества. Общество сказало, что оно не собирается отказываться от тех рычагов, которые дает демократия для того, чтобы контролировать власть имущих.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Гарри Кимович, я предлагаю именно этот вопрос вынести в обсуждение, то есть смысл его именно таков: собирается или не собирается общество отказываться от этих рычагов? Но я бы его сформулировала так, как мы с вами говорили до эфира. Извините, скушаем или подавимся?

Г. КАСПАРОВ: Ну, мы можем говорить о том, что впереди, конечно, 2008 год, хотя у меня есть сильное ощущение, что власть этот тест нам выставит гораздо раньше. Когда бы это не было - в 2006, в 2007, в 2008 году, по нынешним конституционным срокам - принципиально вопрос можно именно так и поставить: готовы ли мы проглотить любое изменение законов, даже Конституции, которое власть нам навяжет, чтобы самосохраниться? Готовы мы это проглотить или все-таки есть точка как бы предела, за которой мы все-таки сочтем, что действия этой власти стали абсолютно нетерпимыми и недопустимыми.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, через какое-то время мы включим телефонные номера для голосования. Если вы считаете, что все-таки наши с вами соотечественники в массе проглотят любое изменение, которое нам преподнесет власть, звоните 783-90-25; если вы считаете, что в обозримом пространстве может наступить предел, когда этого не произойдет, что называется, подавимся, 783-90-26. Я напомню, что в эфире "Эха Москвы" Гарри Каспаров. И вот еще один такой вопрос Гарри Кимовичу, вопрос, присланный, по-моему, из Екатеринбурга: "Чтобы не обслуживать власть, надо иметь средства к существованию. Не кажется ли вам, что вы призываете людей к тому, чем они не всегда обладают?" Ну, я понимаю, о чем говорит наш слушатель.

Г. КАСПАРОВ: Я тоже понимаю, о чем говорит наш слушатель. Разные люди обслуживают сегодняшнюю власть, и как раз я говорил именно о тех, у кого есть средства. Потому что разные есть журналисты, и надо сказать, что многие из них сегодня оказались без работы, потому что власть обслуживать не готовы, но перебиваются, да, вот, на радиостанции "Эхо Москвы" очень много людей, которые, в общем-то, привыкли работать в телевизионном эфире. Сегодня им там нет места, потому что они не собирались поступаться принципами своими основными профессии. Таких можно примеров много привести. Всегда легко найти оправдание. Это оправдание найдет и человек со многими миллионами, который говорит "ну, бизнес, как же так", и эти оправдания найдет человек, которому действительно эта работа необходима. Это на самом деле вопрос личной позиции. Каждый для себя принимает такое решение. Просто в какой-то момент тех людей, которые скажут себе, скажут всем нам, что они не готовы обслуживать власть, их должно стать достаточно много, чтобы эта власть растворилась, как дым.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте проверим. Наденьте, пожалуйста, наушники. Итак, 783-90-25, мы выбрали первую версию, что проглотят все, что предложит власть, и 783-90-26 - подавится наш с вами замечательный народ. Извините за хамскую формулировку, других слов, насколько я понимаю, у нас с Каспаровым не нашлось. Здравствуйте, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Нина Григорьевна.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нина Григорьевна, вы как считаете, все-таки проглотит Россия или подавится?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: К сожалению, я считаю, что, наверное, проглотит, к сожалению. Не хотелось бы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но не хотелось бы. Итак, первый звонок был из серии "проглотят". Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Лариса Васильевна, я москвичка. Мне кажется, что народ это будет глотать, но долго это не продлится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А когда наступит предел?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, еще правление хамского московского и, вообще, всего российского… Ну, я думаю, еще полгода-годочек.

Г. КАСПАРОВ: О, ну, это оптимизм такой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Оптимизм. Слушаем дальше. Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Елена Михайловна. Я считаю, что наш народ все проглотит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, спасибо. Алло, здравствуйте, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Эмиль Григорьевич. Я думаю, что все-таки не проглотят и в течение года-полутора народ взбунтуется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Посмотрите, Гарри Кимович. Почему такие сроки называют?

Г. КАСПАРОВ: Ну, не знаю. Я, кстати, хочу вспомнить, вот я недавно был в Кузбассе, выступал в Кемерово, и тоже примерно такой же разговор был с аудиторией. Сидевший в первом ряду очень пожилой человек сказал: "Да вы, Гарри Кимович, тут не волнуйтесь особенно, пружина не до конца сжалась".

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, вот, например Муля на пейджер сообщает: "Кушаем не мы, а нас, и они не подавятся".

Г. КАСПАРОВ: Они точно не подавятся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вот, относительно вопроса проглотят или не проглотят. Пока нефть дорогая, с высокой степенью вероятности проглотят, ибо недовольных все-таки не такое большое количество. Но, с другой стороны, никто не угадает. Вот, например, диктатор Батиста просидел меньше 20 лет, а диктатор Сомоса просидел с сынком два поколения. Это вопрос тонкий. И в любом случае, учитывая, что нет идеи, эта власть протянет намного меньше советской.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

Г. КАСПАРОВ: Ну, советская 75 лет вообще держалась.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, вообще, серьезно. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вы знаете, я все-таки надеюсь и считаю, что, как вы выразились, подавятся, потому что пора уже на самом деле, нельзя так долго все это держать, я очень на это надеюсь.

Г. КАСПАРОВ: Ну, это, видимо, возрастное. Сколько вам лет?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Мне 20 лет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Возрастное.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я считаю, не важно. Мне кажется, что если хотя бы молодежь настроится, именно в таком темпе будет мыслить, мне кажется, что все будет в порядке. Мне кажется, что все-таки нужно заводить людей.

Г. КАСПАРОВ: Ну, вот, давайте, завтра приходите, 28 ноября, Ломоносовский проспект, театр Джигарханяна, встреча с Шендеровичем, я тоже туда подхожу.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: А во сколько, простите?

Г. КАСПАРОВ: 28 ноября, завтра, в час дня. Ломоносовский проспект, 17, театр Джигарханяна.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А пожарная инспекция не отменит вам к чертовой матери?

Г. КАСПАРОВ: Кстати, в МГУ пожарная инспекция 25 числа отменила мое выступление. По-моему, впервые в истории МГУ оказалось, что аудитория не готова, может воспламениться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Гарри Кимович, они просто решили, что вы чрезмерно зажигательны. "Уважаемый Гарри Кимович, в 90-х годах сотни тысяч выходили на митинги, одураченные демократами, в результате чего теперь их стали вышвыривать из собственных квартир за неуплату. Не ждите, что тысячи выйдут поддерживать вас". Это мнение от Татьяны Николаевны.

Г. КАСПАРОВ: Значит, ваше право ждать, пока вас выкинут из квартиры. И выкидывают из квартиры вас все-таки сегодня, по-моему, чекисты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Принимаем еще два звонка и на этом, видимо, прощаемся. Алло, здравствуйте, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Считаете, что проглотят или подавятся?

СЛУШАТЕЛЬ: Подавятся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Бронин Владимир Николаевич, Петербург. Мое мнение - подавятся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему это вы так считаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Считаю потому, что уже масса недовольства слишком большая, и режим этот прогнил достаточно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Ну, что, Гарри Кимович, два слова вам на финал, два слова ровно. Там, "мы победим"…

Г. КАСПАРОВ: Хорошо, что пессимизм не возобладал сегодня в звонках наших радиослушателей. Значит, все-таки люди понимают, что все зависит от нас, и что действительно подавятся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Гарри Каспаров в прямом эфире "Эха Москвы". Спасибо.