Илья, что возмутило вас в акции ваших идейных оппонентов?

Илья Яшин: Просто на самом деле цель акции была не протест, а сколько выражение позиции. Просто когда в центре столицы России шествуют бритоголовые молодчики, когда фашисты ощущают себя хозяевами города, мы хотели показать, что это не значит, что все нормальные адекватные люди должны прятаться в кусты. Мы вышли к маршу для того, чтобы показать, что их никто не боится на самом деле, есть люди, которые готовы выйти и сказать «нет» фашизму в то время, когда они, салютуя в фашистском приветствии, маршируют через центр Москвы.

Владимир Кара-Мурза: Вас кого-то задержала милиция?

Илья Яшин: Да, конечно, акция же была несанкционированная. Понятное дело, что на такую акцию получить санкцию властей практически невозможно. Несколько человек были задержаны. Но я хочу отметить, что милиция вела себя предельно корректно и относилась к нам с сочувствием. И нас отпустили без составления протокола, к моему большому удивлению, честно говоря.

Владимир Кара-Мурза: Тот вопрос Александру Дугину, лидеру Евразийского движения: какой смысл вы вкладывали в вашу акцию и как вы относитесь ко Дню народного единства сегодняшнему?

Александр Дугин: Во-первых, я хочу выразить протест против такого огульного очернения участников этой акции в фашизме. Евразийство - это идеология, которая близко не лежала к фашизму. Напомню, что один из основателей евразийства князь Трубецкой пострадал от фашизма, точно так же, как и Савицкий и так далее. Это очень специфическая идеология, которая основана на том, что каждый этнос, каждый народ, каждая культура имеет свое позитивное место, имеет возможность самоутверждаться в рамках единого контекста. Поэтому, поскольку инициаторами это шествия были в первую очередь Евразийский союз молодежи, евразийская организация, то о патриотизме и даже каком-то созидательном национализме можно было бы говорить в программных выступлениях, в лозунгах, в подъеме русского национального сознания, в патриотизме, в державных ценностях, но ни о каком фашизме речи просто не было.

Хотя, как любой митинг, как любое массовое действие, сегодня в центре Москвы на Правый марш собрались несколько тысяч молодых людей, того, что мы не видели в течение десятилетия, как минимум, конечно избежать того, чтобы в толпе пришли самые разные люди, было невозможно. И я просто хочу подчеркнуть, что устроителями акции были Евразийский союз молодежи. Евразийство - это лучшая прививка от фашизма, расизма и ксенофобии, поскольку идеология, которая основана на принципе цветущей сложности, на диалоге культур, на диалоге цивилизаций. И если, конечно, в рамках нашего национального самоутверждения мы говорим о возрождении русского народа, русского духа и православия, то, естественно, это не идет в ущерб другим народам, которые жили традиционно в нашей цивилизации. Поэтому, я считаю, что вы просто ошиблись адресом.

Мы сами противники фашизма, мы противники ксенофобии, мы противники расизма, мы противники унижения достоинства какого бы то ни было народа. И в этом отношении мы могли бы поддержать, если бы действительно была речь о возрождении российских националистических неонацистских традиций, поддержать антифашистский марш, что мы и делаем послезавтра. В Киеве собираются маршем пройти бандеровцы, нацисты, русофобы и расисты, против которых мы готовы стать стеной, чтобы не допустить фашизма. И лозунг «Фашизм не пройдет» - это наш евразийский лозунг.

В этом отношении другое дело, что наши активисты, в отличие от вас, которых тихонечко отпустили, в Киеве подвергаются арестам, идут погромы, хватают людей без суда и следствия. Десятки людей наших евразийцев брошены в оранжевой фашисткой Украине в тюрьму. И вот против этого мы с вами, дорогой Илья, должны бороться вместе, если мы хотим противостоять фашистской угрозе.

Владимир Кара-Мурза: Илья, что навело вас на мысль, что сегодня был именно фашистский марш?

Илья Яшин: Я прекрасно представляю, что такое евразийство, я по учебникам Александра Дугина проходил его в институте. И я при всем скептическом отношении к этой идеологии, я являюсь политическим оппонентом этой идеологии, конечно, не считаю фашистами евразийцев. И я прекрасно знаю, что митинг изначально планировался как евразийский и так же я знаю, что по ходу к нему присоединились несколько организаций, которых иначе как фашистскими назвать нельзя: это Движение против нелегальной миграции, так называемый Славянский союз, это РНЕ, те люди, которые составили основную массу собравшихся сегодня на Славянской площади. Я так же прекрасно знаю, что вчера Евразийский союз выразил свою беспомощность. Потому что один из лидеров молодежного Евразийского союза заявил о том, что та декларация, которая была опубликована Движением против нелегальной миграции, противоречит изначально целям, что митинг превращается в фашистский, что им очень стыдно за это. Но, тем не менее, мы имеем то, что мы имеем - сегодня в центре Москвы прошел фашистский митинг. Я отношусь скептически к евразийской идеологии, но я не являюсь сторонником ее уничтожения и запрета. А вот сторонником запрета фашистской идеологии я являюсь - это абсолютно точно.

Владимир Кара-Мурза: Историк Рой Медведев отмечает бессмысленность сегодняшнего праздника.

Рой Медведев: В истории такой даты нет. 4 ноября 1812, 1912, 2012 года никакого события, достойного упоминания в истории, не было. Этот праздник придуман - это совершенно искусственная дата. И ни население России, ни историки не воспринимаем этот день как дату. Режим должен опираться на те ценности, которые существовали в прошлом во все эпохи. Они навязывают абсолютно бессмысленные праздники. Сейчас в российском календаре несколько бессмысленных праздников - 12 июня, День независимости России. От кого, от чего? Вот 4 ноября опять.

Владимир Кара-Мурза: Почему именно 4 ноября вы выбрали для своего шествия?

Александр Дугин: Это государственный праздник, с этого года отмечающийся, по абсолютно серьезным основаниям. 4 ноября 1612 года было днем, когда народное ополчение Минина и Пожарского выбило польско-литовских оккупантов из Китай-города, закончив сложнейший период в русской истории смутного времени, объединив народ и встав на новый путь державного строительства. Это праздник абсолютно святой для всех православных людей - это празднование осенней иконы Казанской Божьей матери, который является общенародным праздником. Понятно, советскому Рою Медведеву чужда вся история, которая идет в России до 17 года. Можно понять, многие советские люди выросли на новом - Новый год, 1 мая, 8 марта, их можно понять. Я, кстати, с Роем Медведевым согласен, что 12 июня - это абсолютно безумный праздник, он совершенно никакого смысла не имеет. А вот 4 ноября - это глубочайшая мудрость, редкая мудрость нашего государства заключалась в том, чтобы сделать его всенародным праздником. Я полностью поддерживаю праздник. Это тот праздник, который сомнения не вызывает. Для каждого русского человека, который помнит события истории смутного времени, помнит героический подвиг гражданина Минина и худородного князя Пожарского, помнит предательство семибоярщины во главе партии Мстиславских, помнит оккупацию польско-литовских интервентов, короля Сигизмунда, конечно, это наше освобождение, это завоевание наших позиций. Сердце каждого русского человека при слове 4 ноября, при слове казанская икона Божьей матери, которой три дня молились наши войска народного ополчения, конечно, отзывается, если мы знаем свою историю, если у нас есть идентичность, корни.

Владимир Кара-Мурза: Илья, какой смысл вы вкладываете в сегодняшний день?

Илья Яшин: Я не вижу ничего плохого в том, чтобы праздновать день народного единства.

Владимир Кара-Мурза: Был каламбур, что Русского национального единства был сегодня праздник.

Илья Яшин: Вот об этом я хотел сказать. В принципе я нормально отношусь к таким вещам, но проблема в том, что сегодняшний праздник превратился в «день бритоголового». Я представлю реакцию мирового сообщества.

Александр Дугин: Разбираются с Парижем. У них в мировом сообществе такое происходи, и после урагана «Катрин», и после Парижа. Смотреть надо на себя, мы живем в особой русской цивилизации.

Илья Яшин: Уважаемый Александр, буду вам очень признателен, если вы дадите мне заканчивать мои мысли.

Александр Дугин: Я с вами беседую, я поддерживаю ваше мнение.

Илья Яшин: Мысль моя заключается в том, что я представляю себе, как реагировало мировое сообщество, когда видело те кадры, которые выходили сегодня на ленты мировых информационных агентств, когда бритоголовые салютующие молодчики шли под заголовками «новый российский праздник». Это очень стыдно, что День народного единства в России превратился в «день бритоголового». Но при этом я просто хочу отметить, что у меня сложилось очень четкое впечатление, что здесь не все так просто. Меня смущают две вещи, что утверждение этого праздника произошло на фоне отмены празднования 7 ноября. Это явный удар по коммунистам, которых власть, похоже, считает одним из основных политических оппонентов сегодняшних. Я достаточно скептически отношусь к тому, что сегодня делается коммунистами. И, с другой стороны, мне кажется, было очень неудачно было выбрано время для утверждения этого праздника. Потому что таких плохих отношений с Польшей, которые сейчас происходят, придумать просто сложнее некуда. А то, что этот праздник приобрел откровенно антипольскую риторику, по-моему, очевидно для всех. И я не понимаю, зачем нужно еще больше портить с Польшей.

Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, первый зам руководителя движения «Идущие вместе», приветствует появление нового праздника.

Борис Якеменко: Я убежден, что 4 ноября очень важный и очень нужный праздник. Этот день широко отмечался по всей стране триста лет до Октябрьской революции. Во-вторых, нужны праздники объединяющие, а не разделяющие. А 4 ноября 1612 года страна вплотную подошла фактически к преодолению смуты. То есть люди объединились. Поэтому этот праздник необходим, и это действительно восстановление исторической справедливости. Ну а процесс прививки всякого праздника, наверное, не очень быстрый и потребуется несколько лет для того, чтобы праздник окончательно вошел в эту канву историческую праздничную.

Владимир Кара-Мурза: Александр, вы согласны с Ильей, что заместив 7 ноября 4-м, власти попыталась свести свои счеты с коммунистами?

Александр Дугин: Нет, конечно. Дело в том, что, конечно, праздник 7 ноября, праздник Октябрьской революции, к которому я, кстати, отношусь с большим уважением и с симпатией, решали вопрос, как его назвать и очень неудачно придумали День примирения и согласия, потому что такого дня не было. Я предложил его назвать днем революции. Революция - это прекрасная вещь вообще. Революция поколений, революция, скажем, консервативная, революция левая, правая. Революция - это вообще обновление, с точки зрения этимологии этого слова. Но сейчас в обществе нет консенсуса по поводу Октябрьской революции. Его нет ни у националистов, ни у правых, ни у левых, ни у либералов. И продолжать всенародным считать праздник, который не вызывает консенсуса населения, действительно странно. Но странно его было просто запретить или отбросить или не разрешить левым силам, которые продолжают его считать праздником, в этот день праздновать, организовывать свои шествия. Поэтому, мне кажется, что тот паллиатив и то замечательное начинание власти, предложение праздновать 4 ноября, было очень к месту. Действительно сейчас в отношении 4 ноября любые вменяемые люди в отношении смысла этого праздника ничего сказать не могут. Кому-то может быть не нравится одна колонна, кому-то не нравится митинг. И то, что люди выходят на улицу, чтобы высказать свою идею массой, например, молодежной массой патриотической - это замечательно. То, что у нас есть сегмент гражданского общества, маленькая горстка «Обороны», которая не согласна с этими утверждениями - тоже замечательно. Я считаю, что это прекрасно. На самом деле они выступают не против праздника. Яшин говорит, что они выступают против того, что он заподозрил наличие скинхедов. Кстати, о скинхедах если говорить. Во-первых, за скинхедов России абсолютно не должно быть стыдно, просто это обратная сторона «Пепси-Колы» и «Пицца-хата» - это обратная сторона глобализации. Скинхедов в России никогда не было. В России молодые люди традиционалисты носили бороды, были православными, ходили с иконами. Это совершенно другой стиль. Мы заимствовали скинхедов вместе с открытым рынком, с Чубайсом, с Гайдаром. И в этом отношении, что же брать у Запада только одну сторону? Если мы берем светлую, берем и темную. Поэтому скинхеды - это абсолютно импортный продукт, атлантический продукт. И я надеюсь, что если среди них есть русские патриоты, то они отрастят бороду, отрастят себе минимальную прическу и будут нормальными русскими.

Илья Яшин: И оденут черные рубашки.

Александр Дугин: Носили черные рубашки люди. Теперь и черное, и коричневое нельзя, голубое, оранжевое. Мы скоро так демонизируем все цвета. Однажды я пришел в оранжевой водолазке на какое-то сборище политологов, просто хороший цвет, он мне идет, мне так жена сказала, и тут же говорят: Дугин перешел на другую сторону. Стоит придти в черном, скажут - фашист, коричневое - тоже фашист, розовую или голубую - вообще непонятно, что подумают. Мне кажется, надо забыть эту прямолинейность символизма. Вы сами в черном свитере сидите напротив меня. Поэтому нельзя демонизировать цвета, нельзя демонизировать символы. Вы знаете, что символ свастики, например, это символ очень распространенный - это символ Будды. В Японии на каждом шагу свастика, в Индии на каждом шагу свастика. Если мы используем этот символ в религиозных целях, давайте спокойно к этому относиться. Я против демонизации цветов, знаков, образов, если это имеет позитивное обоснование.

Владимир Кара-Мурза: Получился, по-вашему, консенсус, о котором говорит Александр? По-моему, едва до драки дошло в первый праздничный день.

Илья Яшин: Ничего удивительного в этом нет. Потому что у меня такое впечатление, что власть затевает какую-то очередную очень хитрую игру. Она создает хороших парней, которые ездят в разные лагеря, которые учатся, новые комсомольцы, и теперь у нас появляются плохие парни, которые, судя по всему, должны представлять угрозу для стабильности. Кстати, роль господина Дугина и его коллег по евразийскому движению в этом смысле очень неоднозначна. Потому что у меня складывается четкое впечатление, что они как раз хотят быть хорошими парнями, но в силу своего сложившегося имиджа в хорошие парни их не берут. И поэтому, вопреки тому, что им совсем не хочется быть плохими парнями, им приходится маршировать в таких сомнительных маршах, который прошел сегодня в центре Москвы.

Александр Дугин: Запутались, по-моему, Илья, кто хороший, кто плохой. А вы какой?

Илья Яшин: Мы стоим в стороне, мы независимы от этих игр кремлевских. Как, знаете, недавно написали в одном уважаемом издании, описывая разного рода молодежные движения: отличие «Наших» от евразийцев заключается в том, что «Наши» являются кремлевским проектом, а евразийцам уж очень хочется стать кремлевским проектом.

Владимир Кара-Мурза: Один из лидеров «плохих парней», лидер движения «Идущие без Путина» Роман Доброхотов не принял сегодняшнего праздника.

Роман Доброхотов: Мне сложно воспринимать как праздник день, когда разрешают фашистам в Москве и Петербурге проводить шествие и это при том, что нашему движению запрещают самые мирные порой акции. Нас обвиняли в экстремизме, даже когда мы просто требовали отставки Владимира Путина - это значит называется экстремизм. А призывать к тому, чтобы бить иностранцев и не пускать мигрантов, которые строят нам дома, в которых мы живем - это значит уж не экстремизм. Когда наши официальные лица называют Грузию своей губернией - это попытка навязать имперское тоталитарное сознание, к этому прицепить какие-то национальные праздники - вот это действительно опасно.

Владимир Кара-Мурза: Александр, трудно было получить разрешение на сегодняшний митинг, такой он был помпезный на Славянской площади?

Александр Дугин: Да нет. Другое дело, что проблема, которую немножко неверно трактует Илья, была. Потому что очень трудно отделить в патриотизме здоровое от больного - вот это очень сложная тема. И особенно сейчас, когда мы переживаем в достаточной степени сильные чувства национального унижения после той империи, которую мы потеряли, взамен нам ничего не дали. Обратите внимание: большинству постсоветских государств дали свой маленький национализм в обмен на утрату империи, русским не дали ничего. И конечно, при таком болезненном отношении, как пружина, нашему национальному самосознанию очень трудно было избежать экстремальных форм, радикализма. Это внушало нам заботу. И это, надо сказать, очень трудный процесс - отделить в национальном чувстве, в национальной идее здоровое от больного. Очень просто могу сказать: здоровое - это позитивное утверждение, что мы русские имеем ценность, свою культуру, свою веру, свою самобытность, давайте ее поддерживать и любить. А что негативное в национализме? Это ненависть к другим, неприязнь к людям, носителям иной культуры, исповедующим иную веру, иную религию, иной цвет кожи. И в этом отношении проблема нас как евразийцев заключается отнюдь в конкуренции за какие-то проекты. У нас есть идеология, евразийство - это фундаментальная идеология. Ее задача создать, что Трубецкой назвал всеобщеевразийский национализм. То есть каждую позитивную форму самоутверждения любого этноса сочетать с другими.

Владимир Кара-Мурза: Илья, что, по-вашему, превалировало сегодня - позитив или негатив?

Илья Яшин: Я хотел бы зацепиться за то, что говорил Александр, о здоровом и нездоровом в патриотизме. По моему убеждению глубокому, есть две вещи, о которых неприлично говорить вслух и уж тем более не принято заниматься политическими спекуляциями об этих вещах - это вера в Бога и любовь к родине. Это вещи очень глубоко личные и это вещи, которые должны быть внутри человека. В конце концов, если вы патриот, что вы будете орать об этом на каждом углу? Орать об этом на каждом углу можно, только если после этого кричать: а ну-ка давай отсюда, Россия для русских.

Александр Дугин: Мы забыли о своем чувстве, забыли о своей идентичности, забыли о Боге. И проповедь Бога, проповедь возврата к корням, проповедь церкви, проповедь принадлежности к своему народу как к позитивному достоянию - это значит проповедь ответственности. Это очень важная вещь, это, если угодно, мировоззрение - патриотизм.

Илья Яшин: Проповедь никогда не превращается в ненависть. Мысль моя очень простая, мысль моя заключается в том, что когда политик или общественный деятель начинает спекулировать на патриотизме, он превращается в профессионального патриота. Когда под патриотическими лозунгами устраивают митинги, на мой взгляд, это как раз нездоровое явление, потому что как говорил классик: о патриотизме заговорил, наверное, украсть чего-нибудь хочет.

Владимир Кара-Мурза: Лидер «Трудовой России» Виктор Анпилов считает, что у этого праздника ложная цель.

Виктор Анпилов: Вообще согласие народа, примирение, народ, нормальный народ он всегда един и всегда гармоничен, для этого не надо напоминать, что давайте помиримся. Что, война что ли? Если война, она идет на Кавказе, давайте об этом говорить. А мы же этому празднику придали характер именно российский, русский.

Владимир Кара-Мурза: Александр, за какие лозунги сегодня отвечает Евразийское движение, которые вы санкционировали?

Александр Дугин: Во-первых, «Русские идут».

Владимир Кара-Мурза: А до этого они стояли?

Александр Дугин: Мы ползли. До этого мы потеряли вообще всякое представление о пространстве, о верхе, низе, право, лево. Мы находились в нокдауне. Поскольку мы утратили советскую идеологию, советскую идентичность, которая нас собирала, куда-то звала, определяла и не взяли никакой другой. Без идентичности не может быть государства, народа. Нас клеймили красно-коричневыми, если мы поднимали вопрос о патриотизме советском, царском, православном, и всячески издевались, ставя в пример только либеральные ценности. И мы никуда не шли, просто валялись на месте, на самом деле, и падали. Сейчас мы встаем с колен постепенно, и мы должны подниматься, пробуждаться. Мы должны возвращать наше евразийское измерение. А это означает: мы должны становиться мощной планетарной силой в союзе с другими планетарными силами. Мы должны строить многополярный мир, мы должны противодействовать той агрессии наследников польско-литовских оккупантов, которыми являются натовскими силы, Америка, строящая однополярный мир. Не сам Запад, сам Запад очень симпатичная может быть для кого-то, а может быть не очень симпатичная цивилизация, но она не универсальна. Этого не понимают глобалисты, пытаются навязать нам сегодня это в качестве универсальной ценности. Против этого был организован митинг и шествие. Это был марш традиционалистов, людей, которые помнят о своей идентичности. Может быть не все получилось, как мы задумывали, но на самом деле первый блин комом, но главное, что начало положено. И сегодня мы видели беспрецедентное количество русской молодежи, вспомнившей о своих корнях. Такого не было очень давно. Это был позитивный лозунг, не направленный ни против кого, не бей кого-то и не свергай кого-то.

Илья Яшин: Скажите, а за лозунг «зиг хайль», который скандировали бритоголовые молодчики, вам стыдно?

Александр Дугин: Это тоже понабрались. Мне так же стыдно, люди, которые стоят в «Макдональдсе», пожирают что-то, говорят о глобализме, либерализме, демократии, понахватавшись с Запада и одной стороны, и другой стороны. Откуда в русском национализме «зиг хайль»? Представьте себе русского националиста с бородой, православного, с иконой, ему в голову «зиг хайль» просто заорать не придет. А если кто-то идет и скандирует, кто-то за Наполеона.

Илья Яшин: Вы же вместе с ними шли, в конце концов, это был ваш митинг.

Александр Дугин: Мы несем ответственность за те лозунги, которые были в этом митинге на трибуне, которые несли люди. Никто с лозунгом «зиг хайль», если бы попытались его развернуть или какую-нибудь свастику, мы бы мгновенно этих людей передали в руки правоохранительных органов. И с этого началась подготовка митинга, как мне ребята рассказывали. Я в нем не принимал участия, я из другого поколения. Это был молодежный, заведомо молодежный марш, который, конечно, предполагал может быть чрезмерные крайности. Но когда начали подтягиваться люди с нацистскими лозунгами, их мгновенно передавали в руки правоохранительных органов и если не передали всех, если кто-то где-то пролез через водопроводную трубу или через какой-то люк, то, конечно, может быть недосмотрели. Но митинг и шествие были задуманы исключительно в традициях позитивной национальной идеи. И пора перестать демонизировать эту национальную идею. Боритесь с фашизмом, боритесь с фашизмом там, где он есть. У нас есть фашистские организации, у нас есть неонацистские организации. И когда вы их видите, я думаю, что ничего плохого встать у них не пути мне не представляется.

Владимир Кара-Мурза: Против инородцев приезжих на сегодняшнем митинге были заявлены эти лозунги?

Александр Дугин: Посмотрите внимательно хронику. Дело в том, как могут быть евразийцы, утверждающие цветущую сложность как высшую ценность, против инородцев? Кто такие инородцы, кто такие иноверцы? Мы говорим о том, что существует общеевразийский национализм, повторяем тезис Трубецкого, что любой народ, живущий в рамках нашей империи, нашей великой страны, солидарный с нашей культурой, а это практически все лояльные нам граждане, они имеют свое собственное место в нашем строю. И если кого-то клинило, и если люди пытаются подменить позитивный национализм негативным национализмом - это болезнь роста. На самом деле в значительной степени ответственны за это либералы ельцинского периода, которые вообще загнали эту тему в подполье.

Илья Яшин: Я разгадал эту загадку. Потому что я слушал долгое время с удивлением Александра Дугина и не понимал, как же так, что рассказывает он, совершено не соответствует тому, что видели мы на Чистопрудном бульваре, на Славянской площади, совершенно не соответствует тому, что какие-то фотографии и тексты появились в Интернете. На самом деле похожая проблема заключается в организационной несостоятельности евразийцев. И то, что рассказывает господин Дугин - это то, что в итоге должно было получиться. В итоге пришло несколько сотен человек из ДПНИ с совершенно фашистскими лозунгами со свастиками на рукавах, и мы получили фашистское шествие в центре Москвы. Готовьте лучше свои митинги, уважаемые друзья.

Александр Дугин: Коллега, ДПНИ не участвовал в митинге, поскольку не был заявлен.

Илья Яшин: Александр, там были десятки флагов ДПНИ. ДПНИ было основным участником этого митинга.

Александр Дугин: Основным участником были…

Илья Яшин: Не надо вводить в заблуждение всех слушателей.

Александр Дугин: Основным участником были евразийцы, Евразийский союз молодежи и ряд национал-патриотических организаций, которые встали на путь выздоровления. Я понимаю, кого вы имеете в виду, кто вас раздражает. И вы знаете, меня упрекают за мое евразийство в этих же кругах самыми последними словами. Но я по возрасту, по философии, по позиции понимаю ситуацию глубже. Это наши дети. Не надо демонизировать детей, не надо демонизировать либералов, которые с вами в «Обороне». Не надо демонизировать людей, которые идут по пути ультранационализма. Надо всех, на мой взгляд, позитивно настраивать на тот лад, на то позитивное созидательное участие в гражданском обществе, построение великой сильной страны, суверенной, но демократической России. И каждому там должно найтись место. Если мы сходу говорим, что там будут фашисты, не разобравшись на самом деле, мы действительно привлекаем нездоровых людей. Да, если там фашисты, говорят о фашистах, мы туда придем. Если четко и ясно сказать, что здесь будут, например, либералы. Пришли либералы, собрались - замечательно. Здесь евразийцы - замечательно. А вот там собираются фашисты где-нибудь у подворотни. Есть у нас фашисты, и собираются они. И давайте с ними, если это пункт вашей программы, бороться. Увидите фашиста, подойдите к нему и скажите, что вы хотите ему сказать.

Илья Яшин: Вот у меня появилась вторая версия. Чем больше я слушаю господина Дугина, тем больше версий у меня появляется. Вполне вероятно, что евразийцев просто банально использовали. Потому что я уверен, если бы заявку на проведение такого шествия подавали ДПНИ или Славянский союз так называемый, вполне вероятно им дали бы отказ, потому что боялись бы того, что в итоге получилось.

Владимир Кара-Мурза: А я сомневаюсь в этом.

Илья Яшин: Может быть, но это одна из версий. А так себе подали заявку евразийцы, мирные, тихие и пушистые, в итоге их просто смяли в оргкомитете бритоголовые молодчики.

Александр Дугин: Сомнешь нас. Мы тоже такие.

Владимир Кара-Мурза: Лидер молодежной «Родины» Олег Бондаренко считает, что сегодняшний праздник пока не близок никому.

Олег Бондаренко: 4 ноября как День народного единства, посвященный событиям 1612 года, концу смутного времени, абсолютно не был наполнен никаким смысловым содержанием. Если провести минимальный социологический опрос на улице, я уверен, что из 10 человек 8 скажут, что кажется что-то было, а по поводу чего празднуем, они не знают. Поэтому, на мой взгляд, задача государственных мужей состоит в том, чтобы не затирать старые праздники, а учить людей своей истории и учить ценить эту историю и все победы российского государства независимо от того, были они четыре века назад или были они всего 60 лет назад.

Владимир Кара-Мурза: Послушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Геннадия Васильевича.

Слушатель: Добрый вечер. Я прошу прощения, но у меня вопрос такой. Там, похоже, участие КГБ имело место. По поводу господина Дугина, его лексика, его манера говорить очень правильная, очень назидательная, мне очень напоминает воспитателей из этой школы.

Владимир Кара-Мурза: Из Петербурга, правда, взгляд, не был Геннадий Васильевич на вашем митинге, но так показалось.

Илья Яшин: Есть подозрение, что вы, мил человек…

Александр Дугин: Во-первых, дело в том, что мой отец генерал КГБ, я из семьи чекистов. И несмотря на то, что в юности был диссидентом, за это страдал, у меня был конфликт в семье, пересмотрел свои отношения к этой организации. Меня сложно задеть. Если бы КГБ действительно было мощной гвардией по воспитанию молодежи, по утверждению позитивных патриотических ценностей, по сохранению державы, мы бы не потеряли все в 90 годы, и люди из этой организации не стали бы элементом коррумпированного строя, который в 90 годы сложился. Я против демонизации КГБ, но и против героизации. У нас прогнило общество. Его надо поднимать не институтами, не какими-то специальными службами, его надо поднимать всем. Каждый человек на своем месте - журналист, студент, ученый, военный, музыкант, чиновник, все мы должны сейчас возрождать Россию, и к этому призывает нас этот праздник. Причем, обратите внимание, что у его социальный подтекст есть, поскольку князь Дмитрий Пожарский был худородный, взяток не брал, он был честный представитель власти - редчайший образ для нашего времени. Но те люди, которые назначили праздник государственным, они думали и об этом. Они думали и о Казанской Божьей матери, об коне. Они думали, что этот худородный князь Дмитрий Пожарский кого-то может быть из чиновников, пробудит остатки совести, скажет, что могут быть честные.

Илья Яшин: Уверен, что так они и думали, когда назначали этот праздник.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК РКРП, депутат Государственной думы считает, что власти старались вытеснить из народного сознания праздник 7 ноября.

Виктор Тюлькин: Если исходить истории появления этого праздника, то однозначно можно сказать, что это для того, чтобы перед людьми найти какую-то причину по отмене 7 ноября. Нужен для того, чтобы у народа убрать память о тех событиях и тех способах, как разрешаются противоречия между трудом и капиталом, эксплуататорами и эксплуатируемыми, чтобы подавить их волю к сопротивлению. Все это имеет материальную составляющую, поскольку одним из главных результатов правления Путина является рост социального расслоения общества в полтора раза по сравнению с 99 годом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Сегодня много было передач на эту тему, и сам я немножко историей интересуюсь. Хронология такова: 4 ноября ничего не было, 5 ноября были переговоры с поляками, 6 ноября они стали выходить из Кремля, 7 был освобожден Кремль и Москва как таковая. Это был конец гражданской войны, победила какая-то группировка. Что касается евразийства, которое забрасывается в молодые головы, мне кажется, это чрезвычайно опасным. Я знаю эти идеи, знаю позиции господина Дугина. А что касается 7 ноября, почему бы его не назвать попросту, что это переворот большевистский и начала громадного социального эксперимента коммунистического, социалистического. Зачем его было отменять? Это так и есть - это величайшая страница нашей истории.

Владимир Кара-Мурза: Илья, ваших товарищей по движению «Оборона» искушают идеи евразийства?

Илья Яшин: Еще со студенческой скамьи с людьми, которые являются сторонниками евразийской идеологии, с профессорами у меня был долгий спор. Потому что в моем понимании Россия - часть европейской цивилизации и именно таким образом нам надо себя идентифицировать. Потому что я убежден, что те ценности, которые сегодня свойственны Европе, те демократические ценности, они очень важны для любого народа. Они очень простые, они сводятся к тому, что народ имеет право управления своим государством, что они не передают полномочия по управлению государством какому-то богоизбранному человеку, а сами управляют своим государством. Что жить в Европе - это значит жить с нормальными дорогами, жить в Европе - это иметь социальную защищенность. А когда все эти блага цивилизации отнимают, оправдывая это великим третьим путем, мне кажется, это банальный цинизм, когда людям говорят, что вы живете хреново, и вы будете некоторое так хреново жить, зато у нас есть великая идея. Вы все проливаете кровь и пот ради этой великой идеи. Что касается того праздника, который действительно, на мой взгляд, имело бы смысл отмечать, то я вот что думаю по этому поводу. Первая, наверное, в истории «оранжевая революция», к которой с таким негодованием относится мой сегодняшний оппонент, на самом деле произошла в России, на мой взгляд. Это была революция февраля 17 года, потому что именно тогда, спустя века самодержавного режима люди вышли на площадь и без капли крови заставили этот вековой самодержавный режим уйти. Просто потом через полгода пришли бандиты и на 70 лет уничтожили ту демократию, к которой народ пришел естественным путем. Мысль моя заключается в том, что демократия абсолютно естественна для русского народа. Потому что русский народ, российский народ пришел к ней естественным путем и без капли крови пришел он к ней. Такие, к сожалению, прецеденты были в России. Было татарское иго, которое установилось на несколько веков.

Александр Дугин: Потом романо-германское иго, как евразийцы говорили.

Илья Яшин: Потом большевистское государство на 70 лет.

Владимир Кара-Мурза: Боюсь, что февральскую революцию не приняли анархисты.

Александр Дугин: Смотрите, такой вопрос. Вы хотите доставить неприятности режиму Владимира Владимировича Путина в 2008 году. Но вы сами понимаете, что с такими идеями о том, что из истории мы берем краткий период после падения монархии до установления большевизма, краткий период приватизации Чубайса, Гайдара до начала чеченской кампании Ельциным и какое-то все остальное - это тьма, мрак коммунистический, националистический, монархический, православный. Вы просто невинные и не представляете никакой опасности. Вы поймите, что если вы позиционируетесь как революционная сила против данной государственности, вам надо придумать что-то более вдохновляющее на самом деле. Это просто такой совет. Мне странно смотреть, неужели вы не понимаете, что провал, тотальный провал наших либералов, СПС, «Яблока», ваших старших коллег основан просто на том, что это совершенно в России никого не задевает и никогда не заденет. По-разному можно относиться к тому, что происходит в нынешней власти, но если просто технологически посмотреть на проблему, если вы хотите поднять какое-то движение, что-то сделать в гражданском обществе, надо искать другие, более тонкие вещи. Напрягите воображение, в конце концов. Мне самому интересно. Мы антиоранжевая сила, мы против «оранжевых». Но с такими как вы бороться просто смешно, потому что просто никто никогда в России в какой-то маломальской массе на это не отзовется. Придумайте, даже для нас сделайте партию более интересной. Сильный противник для нашего антиоранжевого фронта тоже необходим.

Илья Яшин: Вы ошибаетесь в одной простой вещи: у нас нет задачи создавать кому-то неприятности, у нас задачи совсем другие. Наши задачи - это возрождение самой политической жизни в стране. То, что происходит сегодня…

Александр Дугин: Мы и возрождаем, какая она есть.

Илья Яшин: Очень хорошо. Проблема заключается в том, что в стране исчезла политическая дискуссия. Потому что когда спикер парламента впрямую говорит, что парламент - это не место для политической дискуссии, это очень негативная тенденция.

Александр Дугин: Вы совершенно правы. Придумайте что-нибудь.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня был день как раз, когда чуть-чуть пахнуло политикой, когда два было альтернативных марша в центре города, и пусть бросались друг в друга различными предметами, но были противоположные лозунги, были молодые лица.

Илья Яшин: Наше глубинное большое отличие от вас заключается в том, что те люди, которые приходят к нам - это люди самодостаточные, это люди, которые просто хотят жить в нормальной стране. Им не надо создавать образ врага, то, чем занимаетесь вы. Те люди, которые окружают вас, им нужен образ врага. Вот вы рисуете им врага. То вы им придумываете Америку, то вы им придумываете «оранжевых». Вы не можете жить без врага - это ваша проблема. Вот это ваша задача создавать кому-то неприятности. У нас такой задачи нет, мы просто хотим, чтобы Россия стала страной, удобной для жизни.

Александр Дугин: Илья, тогда вы вне игры. Либо придумайте что-либо более эффективное, либо вне игры окажетесь очень быстро, вас даже никто поддерживать не будет. Смотрите: политика - это определение ролей друг-враг. Это как философ, доктор политических наук я объясняю, что политика начинается после того, как происходит первичное распределение этой пары. Это начало политологии. Кто вам преподавал - не знаю. Если в МГУ учились, Панарин или кто-то еще, вменяемые люди, как они могли вам это не рассказать. И поэтому понятие друг-враг - это определение любой политической системы. Нет друга-врага, нет политики. И поэтому у либералов есть враги. Но я не буду читать лекцию по политологии, я просто к тому, что вы меня разочаровываете. Нам нужны «оранжевые», нам нужны для пробуждения того же гражданского общества внятные идеи, внятные ценностные системы, внятная оппозиция. Потому что без этого стране невозможно, но эта оппозиция должна быть мобилизующая, пассионарная.

Илья Яшин: Неужели вы даже не понимаете, какое безумие вы говорите. Придите в любую квартиру прямо сейчас и скажите им про друзей и врагов. Людям нужна нормальная, удобная страна, нормальная и удобная адекватная страна. Людям не нужны враги.

Александр Дугин: Тогда людям не нужна политика.

Илья Яшин: Что такое политика? Политика - это не друг-враг, это у вас враги и друзья, это у вас черное и белое.

Александр Дугин: Это основа политологии.

Илья Яшин: Любому нормальному человеку нужно жить в удобной стране и участвовать в делах государства.

Владимир Кара-Мурза: Я могу вас примирить, что сегодня…

Илья Яшин: Не нужны нам враги, у нас нет врагов.

Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, как раз движение «Оборона» вышло в знак протеста против вашего марша.

Александр Дугин: Они считают нас врагами. Я пытаюсь вот это чувство...

Илья Яшин: Уважаемый Александр, враг - это тот, с кем нужно бороться с оружием в руках. Вы наши оппоненты.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Аксючиц, философ, публицист, бывший депутат Верховного совета РСФСР верит в перспективы сегодняшнего праздника.

Виктор Аксючиц: Окончание самой великой в истории России смуты - это праздник и это день символический и вместе с тем вполне реальный выход из смуты. Не столько противовес, сколько отмена. 7 ноября - это как раз апогей, начало той самой великой смуты, это кровавый день. Это естественно фантасмагория была, что этот день был праздничный в России. Поэтому здесь все логично.

Владимир Кара-Мурза: Ближайшим актом политической борьбы в Москве станут выборы в Мосгордуму. С какой программой идете вы, Илья, туда?

Илья Яшин: К сожалению, не могу об этом говорить, потому что это должно быть оплачено из избирательного фонда, меня просто снимут с выборов, если я начну об этом рассуждать.

Владимир Кара-Мурза: А кого поддержит Евразийское движение?

Александр Дугин: Мы сейчас занимаемся культивацией гражданского общества. С нашей точки зрения, политические процессы в России сейчас являются отчужденным спектаклем, в рамках которого совершенно нет места политической философии. У нас в обществе парадокс: партии, которые существуют и которые принимают участие в выборах, не обладают в большинстве случаев политической философией. А те, кто обладают политической философией, не участвуют в выборах и не обладают форматом партийной системы. Так сложилось, я думаю, что это временное явление, когда-то это придет в фокус. Поэтому, с нашей точки зрения, участие в фарсе нынешней партийной политики - это абсолютная трата реальных усилий. Мы должны по-настоящему создать политическую философию и поднять гражданское общество, привив ему определенные ценности, определенные идеи, я бы сказал, мировоззрение, идеологии. И после этого лишь мы создадим предпосылки для реальной партийной системы. То, что происходит сейчас на выборах в Мосгордуму - это малоинтересный спектакль с понятным концом: «Единая Россия» придет, всех победит, и все будет абсолютно так. И не надо ставить ложные цели, что что-то можно изменить. Ничего при этой модели изменить нельзя. Придет «Единая Россия», и все останется на своих местах. А вот что следует изменить - следует действительно культивировать политическое сознание, прививать людям, гражданскому обществу политическую культуру. Делать это в рамках нынешних электоральных технологий, которые являются чистым фарсом, просто невозможно. Надо идти в народ, надо идти в общество, надо идти в общественные движения, в сегменты того настоящего конкретного человеческого коллектива, которым наполнена Россия.

Владимир Кара-Мурза: Я так понял, что у вас общий политический противник есть - это «Единая Россия» и действующий режим.

Илья Яшин: Вы знаете, я признаюсь совершенно откровенно, я всегда с большим удовольствием слушаю господина Дугина и мне это интересно. Потому что он вызывает у меня ассоциации с одним уважаемым человеком - с писателем Толкиеном. Сходство их заключается в том, что, по-моему, оба они создают себе удивительные внутренние миры, в которых они живут, но которые абсолютно ничего общего не имеют с реальной жизнью. И если Толкиен описывает разного рода хоббитов и троллей, то Дугин занимается примерно тем же самым. Вот он раскладывает, кто из этих хоббитов враг, кто друг. Но по большому счету это не имеет никакого отношения к реальной жизни. Еще одно отличие: Ии Толкиен, и Дугин апеллируют к тому, что было. Дугин испытывает ностальгию по этим ребятам в черных рубахах с огромными бородами и иконами. А Толкиен по временам средневековья ностальгирует. Но задачи у нас очень простые. Московская городская дума - это хозяйственный орган, которому помимо всего прочего нужно решать проблему городского бюджета, нужно выбирать мэра, в конце концов. И от того, как люди проголосуют на выборах, будет зависеть, начнется ли в Москве передел собственности, например. Но господин Дугин об этом не говорит, он рассказывает о друзьях, врагах и троллях.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, к следующему 4 ноября разными колоннами пойдут Евразийское движение и «Оборона»?

Александр Дугин: Я думаю, что «Оборона» не сформирует колонну, опять выйдет горстка людей.

Илья Яшин: Вы, наверное, обратитесь снова к фашистам, чтобы сформировать колонны.

Александр Дугин: Мы никогда не обращались к фашистам. Мы подняли вопрос о том, что это митинг Евразийского союза молодежи и тех национально-патриотических организаций, которые солидарны с нами в созидательной патриотической программе. Если туда кто-то пробрался по нашему недосмотру или недосмотру милиции, знаете, значит это претензии к милиции, потому что изначально все было спланировано абсолютно адекватно. И по хронике, которую я видел, да - шли футбольные болельщики. Но посмотрите, на любом футбольном матче в любой европейской или американской стране, что происходит. Так может быть и общими, но не колоннами. Мы пойдем своей евразийской колонной через год. Я не исключаю, что «Оборона» к нам примкнет своими небольшими рядами