- Атмосфера безнадежности отталкивает талантливых ученых от этой области?
- Не только в этом дело. Эта безнадежность эксплуатируется врачами-гериатрами. Если вам вырезали аппендицит и, не дай бог, вы помрете, то ваши родственники засудят этого хирурга.
А если вы лечитесь от старения и умираете от него, кто же кинет во врача камень? Гериатрия - абсолютно гарантированный доход, без риска: ведь считается, что сделать по большому счету ничего нельзя, можно только облегчить страдания. И масса недобросовестных людей зарабатывает на старении свой хлеб. У меня в свое время спрашивали: «Почему вы занимаетесь окислительным фосфорилированием?» Я отвечал: «Потому что партийный товарищ такое не выговорит и не сможет дать мне указание, как мне лучше заниматься окислительным фосфорилированием». А старением занимаются все, кому не лень. Даже мне в книжку попытались добавить какой-то русский кондовый способ: использовать энергию солнца, земли и воды, что-то вроде этого. Причем люди не стесняются, приносят мне мою книгу с этим текстом как ни в чем не бывало.
- Но вы ведь и среди коллег-ученых белая ворона?
- Я диссидент в мире теорий старения. До сих пор подавляющее большинство биологов считает, что старение - это накопление случайных ошибок. А я уверен, что это следование некой программе, заложенной в каждом из нас. Впрочем, мой проект сейчас находится на такой стадии, что меня уже мало интересуют споры с противниками.
Программируемая смерть
- Ваша теория лучше объясняет старение?
- Понимаете, система, которую мы пытаемся объяснить, крайне сложна и недостаточно изучена. Вы биолог по образованию?
- Психолог.
- Для психолога тоже должно быть очевидно, что если система очень сложна, то объяснить ее поведение можно какими угодно теориями.
- Точно, в психологии полно теорий, способных объяснить все что угодно со своей колокольни.
- Вот и в биологии то же самое. Старение легко объяснять той или иной теорией, но пока невозможно доказать, кто прав.
- Что тогда склонило вас к мнению, что старение - это программа?
- Очень простая вещь. Существуют тысячи примеров того, как живое существо носит в себе смертельную программу. Мне только и осталось выдвинуть гипотезу, что одной из таких программ является программа старения. А если это программа, то, остановив ее, можно отменить старение. Мы, кстати, уже умеем ломать программу в случае запрограммированной смерти клетки.
- А что это за примеры смертельных программ?
- В биологии есть огромная группа ученых, для которых было бы очевидно, что старение - это программа. Ботаники. Есть однолетние растения, их огромное количество, и ежу ясно, что они умирают за счет программы, которая у них есть. Нашли уже вещество, которое их убивает, - оно образуется в семенах, это абсцизовая кислота и еще какие-то гормоны, которые путешествуют из семени в листья и убивают листья. Листья опадают, и растение погибает.
- Разве их не зимние холода убивают?
- Нет, это происходит гораздо раньше и даже в самых теплых условиях. А если убрать семена, растение становится многолетним. Соя, например, или резушка. И зоологи беспозвоночных тоже прекрасно знают, что гибель организма может быть запрограммирована. У беспозвоночных о-го-го какие примеры есть! Самка богомола откусывает самцу голову в завершение полового акта. Раньше даже ученые ужасались, как природа создала такое бездушное чудовище, которое съедает любимое существо. Потом выяснилось, что у этих видов богомолов семяизвержение требует, чтобы голову убрали, жестокость и прожорливость тут ни при чем. Но геронтологией занимаются специалисты по позвоночным, им эти примеры не близки.
- А как вы пришли к этой идее?
- При советской власти я жил в башне из слоновой кости, потому что не хотел, чтобы мной руководили партийные товарищи. Всегда занимался только тем, чем хотел, всю жизнь, - я счастливый человек в этом смысле. Но когда этот диктат рухнул, я решил заняться чем-то максимально полезным для людей. Именно тогда я наткнулся на идею Августа Вейсмана о том, что смерть есть изобретение эволюции. Еще в 1882 году в своей знаменитой лекции о природе старения и смерти он высказал идею о том, что каждый носит в себе семена смерти, такую бомбу с часовым механизмом. Меня настолько поразила красота этой идеи, что я прочитал все, что было по этому поводу, - а были в основном помои, которые выливали на Вейсмана, пока он в старости, уже почти слепой, не отрекся от этой самой яркой своей идеи.
Вдохновившись этой идеей, я решил сделать вещество, которое сломает программу старения. Дальше я стал думать, как такая программа может быть устроена. Я всю жизнь занимался дыханием, потреблением кислорода организмами. Все знают, что без кислорода мозг через пять минут уже мертв. Но я обнаружил, что существует и другое дыхание, вредное, которое образует ядовитую форму кислорода. И тогда я подумал: боже мой, вот это как раз и может быть механизм старения - организм сам образует какой-то яд, который потихонечку сводит нас в могилу. Потом я выяснил, что эту гипотезу впервые выдвинул Дэнхем Харман еще в 1956 году, но он не считал, что отравление запрограммировано, а думал, что это несовершенство природы. Однако я тут солидарен с Фрэнсисом Криком, который говорил, что каждый биолог должен понимать: эволюция гораздо умнее его, и сваливать что-то на несовершенство эволюции - последнее дело. Это не недоработка, а очередной изящный механизм эволюции!
Зачем нужно старение
- Для чего эволюции старение?
- Мне абсолютно ясно, что ограниченность жизни - это чисто эволюционное приспособление. Я когда-то нашел у Эзопа замечательный афоризм, что заяц всегда убежит от лисы, потому что для зайца это вопрос жизни и смерти, а для лисы - всего лишь вопрос обеда. У меня отец был охотник-любитель, он уже умер к тому времени, и я спросил у одного из его друзей: действительно ли лисы участвуют в естественном отборе зайцев? После долгого обсуждения за рюмкой чая выяснилось, что охотники считают, прав был Эзоп, действительно зайцы всегда удирают, пока молодые. Только старые зайцы могут быть съедены лисой, они медленнее бегают.
И тут мне стало все ясно - заяц стареет, чтобы увеличить давление естественного отбора! Вот есть умный заяц и глупый заяц, вот они будут плодить глупых и умных зайчат, пока молоды, потому что нет зверя, который бы их различил, они от кого хочешь убегут. Но постепенно происходит саркопения, то есть в мышцах уменьшается количество мышечных клеток и зайцы все медленнее бегают. И теперь уже глупого зайца, не знающего повадок этого оранжевого зверя, лиса съест, он глупых зайчат не наплодит. А умный хитростью от лисы уйдет и наплодит зайчат. Мой брат-физик сразу же сделал простенькую программку, показывающую, что всего за пять поколений при достаточном количестве лис все зайцы станут умными.
- В реальном мире зайцы не очень-то умнеют.
- Думаете, зайцы такие глупые? Много вы понимаете! Они таки удирают от лис, не забывайте.
- Получается, старение нужно, потому что благодаря быстрой смене поколений эволюция идет быстрее?
- У меня нет идеального ответа на этот вопрос. Согласно Дарвину, идет отбор наиболее приспособленных. А более приспособлен тот, кто не стареет и не умирает.
- А механизм старения только один?
- Это очень сложный вопрос. Я думаю, что центральный механизм один, эдакий самурайский меч для самоубийства. Но к нему есть какие-то довески, типа рака. Рак - это тоже особая программа, быстрый механизм самоубийства. Может быть, есть и несколько запараллеленных механизмов. Но сам факт, что есть животные, которые не стареют, показывает, что можно победить эти механизмы. Иначе голых землекопов не существовало бы. Для нас голый землекоп - это свет в окошке.
Сделать из человека голого землекопа
- Есть млекопитающие, которые не стареют?
- Есть такие, которые живут очень долго и у них не выявлено никаких признаков старения. Некоторые летучие мыши, киты, большие черепахи… Таких существ немного, и они обычно лишены серьезных врагов, освобождены от давления естественного отбора. Какая-нибудь большая ядовитая жаба, например. Никто ее не жрет, никто ей не угрожает. Она вышла на некоторый уровень и теперь не стареет и не эволюционирует, вполне собой довольная. Все потому что она такая ужасная.
- И у голых землекопов замедлилась эволюция?
- Да, это тоже редчайший случай, когда животному удалось найти нишу, где у него почти нет врагов. Большая часть землекопов выключена из размножения, как рабочие муравьи, - они исследуют территорию и дерутся, в основном друг с другом. Размножается только царица, которая живет на всем готовом в центре прорытого ими лабиринта, - у нее всегда есть пища, ее защищают от змей и враждебных землекопов, которые могли бы прийти и набезобразничать.
- Землекоп не может умереть от старости?
- Никто не знает. Рошель Баффенштайн в США начала исследовать голых землекопов 33 года назад, и все еще живы те землекопы, которых она поймала в Африке, хотя животные близких к ним видов живут не больше трех лет. Часть землекопов умерла в драках с другими землекопами. У них резцы такие мощные, что прогрызают бетон, - поэтому один укус разрезает жертву пополам. Для них даже специальную пластмассу делают, которую нельзя прогрызть. При этом сам землекоп размером с мышку.
- Голый землекоп не стареет в принципе или все же как-то стареет?
- У него нет старческих болезней. Точнее, некоторые все же нашли, например, типичные для почек, но они легко проходят, землекопы от них не умирают. Кстати, весь мой проект связан даже не столько с про-длением жизни, сколько с улучшением ее качества. Мы хотим сделать из человека голого землекопа, который если и умирает, то веселенький!
Может, как-то землекоп и стареет, это очень трудный вопрос, - и это тоже одна из бед нашей области. Работая в биохимии, я обычно ставил опыт за день - утром начинал, а к вечеру уже мыл посуду. Очень люблю мыть посуду - стоишь в белом халате около раковины, опыт кончился, и ты можешь подумать, что же получилось, никто тебе не мешает, все уже ушли. А завтра - следующий опыт. Но старение человека длится десятилетиями, здесь не поставишь опыт за день. Я подключил к исследованиям своих сыновей и начал работать со старшим внуком - он еще школьник, я дал ему почитать свою книжку и предложил записывать возникающие вопросы. Может быть, внук дождется главного результата наших исследований - победы над старением.
Когда ждать панацеи
- Каким будет лечение от старости?
- У меня есть мечта. Я все время вспоминаю, как швейцарцы поумнели. Ваше поколение уже не застало это время, а во времена моей юности считалось, что самые глупые на свете люди - это швейцарцы. И действительно: среди тех, кто жил высоко в горах, было много людей, больных кретинизмом, небольшого роста и неполноценных умственно. И была масса анекдотов про глупость швейцарцев. Потом выяснили причину - там слишком чистая вода, в ней практически нет йода. Приняли закон о том, чтобы в соль добавлять йод, - теперь в Швейцарии нельзя купить поваренную соль без добавки йода. И во всем мире на всякий случай стали добавлять йод в соль. Кретины исчезли - это было настолько поразительно и настолько дешево! Так вот: я думаю, что средство от старости нужно будет так же, как и йод, добавлять в поваренную соль, и люди будут принимать геропротектор просто с едой.
- Не раз слышал упреки в вашу сторону, что вы обещали победить старение, а в результате придумали только капли для глаз.
- Более несправедливого обвинения придумать невозможно! Да, мы начали с глаз, со старческой ранее неизлечимой болезни - сухого глаза. Она очень медленная, но широко распространенная: 9 миллионов больных в США, 25 миллионов в Японии, там она почему-то более жестоко свирепствует. Исчезают слезы, и вместо них капают вязкую жидкость, сначала раз в день, потом два, потом пятьдесят раз в день. Если капают больше ста раз в день, в глазу возникает рана из-за иммунного ответа, и глаз приходится удалять. Мы начали с глаз просто потому, что на глазные капли разрешение получить гораздо легче, чем на лекарство, которое принимают через рот. В каплях активное вещество, антиоксидант SkQ, содержится в ничтожно малых дозах.
SkQ, в отличие от других антиоксидантов, проникает в митохондрии - именно там образуются ядовитые активные формы кислорода. Важно, что SkQ не трогает активные формы кислорода в других местах клетки. Это страшно деликатный вопрос, потому что эволюция приспособила этот яд не только для старения, но и для массы полезных вещей. Это такой удобный передаточный компонент в разных регуляторных цепях, мы не сможем без него жить.
Мы сейчас подали просьбу в Минздрав, чтобы наше лекарство разрешили не только в глаза капать, а и через рот принимать. После наших успехов с сухим глазом появился шанс достаточно быстро получить разрешение.
- То есть вы хотите использовать это лекарство как геропротектор для всего организма?
- Предписываться оно пока будет все равно для глаз, хотя подействует на весь организм. Потом, надеюсь, начнем выпускать SkQ как лекарство от нейродегенеративных заболеваний - таких как болезнь Альцгеймера и Паркинсона. Мы ведь не можем регистрировать геропротекторы. Недавно было написано обращение нескольких известнейших в мире геронтологов с требованием разрешить регистрацию лекарств, помогающих от всей группы старческих болезней, - то есть лекарств от старения. Пока старение не считается болезнью, получается, что мы хотим создать панацею, лекарство от всех болезней, а это считается чем-то невозможным, вроде создания вечного двигателя. Но на самом деле это будет лекарство не от всех, а только от возраст-зависимых болезней.
- Долго еще придется ждать?
- Такие вещи быстро не делаются, надо действовать осторожно. У SkQ потрясающая мощность эффекта, в миллион раз сильнее, чем у других антиоксидантов, - вдруг бы от него начали помирать или с ума сходить? Поэтому мы начали с капель для глаз, в которых SkQ содержится в чрезвычайно малой концентрации.
Глазные капли мы сделали поразительно быстро. Я на бумажке нарисовал это вещество где-то в 2003 году, и в том же году мы его синтезировали. Адски трудная очистка оказалась. Но его нужно совсем мало. Мы тогда думали сначала выпустить его для животных как ветеринарный препарат, но потом нас убедили проскочить эту стадию, сразу делать капли для людей. Так вот, мы посчитали тогда, сколько этого вещества нужно в год для всех, у кого есть старые собаки, кошки и лошади, - 4 грамма на всю страну!
Потом мы провели клинические испытания по катаракте и по глаукоме и тоже получили положительные результаты. Теперь начинаем клинические испытания по макулодистрофии, а на животных изучаем, как влияет вещество на болезнь Альцгеймера, на диабет - по диабету, кстати, на мышах прекрасные результаты, как и по влиянию на скорость заживления ран. И сейчас нам обещают в Минздраве включить по крайней мере катаракту в список болезней, от которых помогает SkQ.
- Катаракта исчезает?
- Исчезает, но не все типы. Тут еще важен вопрос возраста. Например, если крысе больше двух лет, вещество перестает действовать. Но мне, несмотря на возраст, удалось избавиться от катаракты.
- Вы каждый день дисциплинированно принимаете SkQ?
- Я принимаю, да. Я как изобретатель имею право что хочу с собой делать. На это мне не нужно никакое разрешение Минздрава.
Что в биологии интересней всего
- Вы создали в МГУ факультет биоинформатики в 2002 году, когда еще не было ясно, что эта область будет играть одну из центральных ролей в биомедицине и в современной науке в целом… Вы и теперь знаете, в каких областях биологии будут разворачиваться центральные события в ближайшее время?
- Не просто биоинформатики, а факультет биоинженерии и биоинформатики. Биоинженерия в нашем понимании - это попытка сынженерить что-то лучше, чем природа. Это очень важно! Проект SkQ ведь тоже про это. Я очень горжусь этим факультетом. В прошлом году у нас был самый высокий проходной бал в МГУ, труднее было всего поступить к нам. Очень сильные ребята идут - из тридцати мест в этом году пять заняли победители Всероссийской олимпиады по биологии.
И я не знаю другого такого факультета, где бы популяризировались идеи борьбы со старением. Я как декан первую лекцию для студентов-первокурсников всегда посвящаю этому. Да я по большому счету ни о чем другом и говорить не могу - это называется доминантой. Павлов говорил: «Все настоящие ученые - больные люди. Они больны доминантой». Я человек науки, а декан в общем-то негодный.
- Где в биологии сейчас происходит самое интересное, самое перспективное?
- Я всегда занимаюсь самым интересным. Конечно, это попытка остановить старение. Даже не просто старение, а контрпродуктивные программы организма вообще - например, биохимическое самоубийство организма после тяжелого кризиса. Это такая радикальная защита от размножения - самоубийство тех, в чьей ДНК могли наплодиться ошибки. Организм отслеживает температуру, уровень сахара, уровень определенных аминокислот - много параметров. И для ключевых параметров есть, видимо, какой-то допустимый интервал. Как только они выходят за пределы интервала - это сигнал к самоубийству. Я в свое время придумал такой новый биологический закон и назвал его «самурайский»: лучше умереть, чем ошибиться. Как только есть сильный шанс ошибиться, идет сигнал к смерти. Сейчас я просто уверен в том, что в нас работает эта программа быстрого самоубийства при помощи каких-то еще не известных нам механизмов.
- Может быть, депрессия тоже из их числа?
- Кстати, наше вещество прекращает предсмертную депрессию. Есть такое выражение - «надулся как мышь на крупу». Я раньше не понимал, что это значит. Почему мышь? Почему надулась? А оказывается, мышь примерно дней за десять до смерти теряет всякий интерес к жизни, уже ничего не боится. Становится практически неподвижной. У нее шерсть дыбом становится. И она шариком лежит там, где ее застала эта депрессия. Рядом можно положить кучу пшена - мышь не притронется. Она не на крупу надулась. Она вообще надулась. И вот это состояние снимается нашим веществом, это недавно было показано в Швеции. Наши мыши умирают веселенькие.
- А как к вам относятся грантодатели?
- Как только мы начали проект, нам сразу перестали давать гранты. Академии не дают деньги на вечную молодость. Мне все говорят: ты только ни в коем случае не говори, что это против старения. А как я могу не говорить? Теперь, правда, потихоньку опять начали давать.
Но в целом в России очень благоприятные условия для нашего проекта. В США более жесткое отношение к догмам, преодолеть догмы там гораздо сложнее. Кстати, когда говорят о российской национальной идее, я всегда замечаю, что совершенно понятно, в чем она - в свободном творчестве. Творчеством у нас совсем недавно бескорыстно занимались высшие классы. Поэты и ученые были обеспеченными людьми и занимались тем, что им было действительно интересно. Потом богатых не стало, но в советских НИИ по-прежнему бескорыстно занимались творчеством. Сейчас нас засунули в капитализм и пытаются всеми силами искоренить эту замечательную традицию. Но грантовая система убивает великую науку. Грантовая система хороша для того, чтобы поддержать среднюю науку и ликвидировать плохую. А настоящие научные прорывы нужно какими-то иными способами пестовать.
- Есть ли шансы, что национальная программа по борьбе со старением может появиться в России?
- Безусловно, мы будем за это бороться. Но важно, чтобы нас и в США подержали - появилась дурная привычка перенимать все американское, и если дело пойдет в Америке, это простимулирует увеличение финансирования и в России. Уж начались клинические испытания SkQ в США, - надеюсь, все будет хорошо. Главный рынок лекарств - это Америка, 40% всех лекарств съедают американцы. Пока наши капли продают только в России, но кто-то их вывозит - покупает здесь ящиками и вывозит.
Бог и геронтологи
- А религиозность общества не препятствует вашим занятиям? Я не раз слышал от людей, что Бог определил, сколько нам положено жить, и вмешиваться в это нельзя.
- В книге я пересказываю беседу моего друга, президента Геронтологического общества России Владимира Анисимова с одним из экзархов православной церкви. Они ехали вместе в поезде, и Анисимов спросил батюшку: «Можно ли считать богоугодным делом занятие геронтологией?» Батюшка не сразу ответил. Подумал, покачал головой и сказал: «Если Бог попущает, то можно». У меня всегда был другой ответ - когда у батюшки болят зубы, он все-таки к зубному врачу идет. Это богоугодно? Может быть, Бог его наказал зубной болью - пусть терпит. Выступать против продления жизни - это как выступать против антибиотиков, ведь антибиотики вдвое удлинили жизнь людей.
- Вы атеист?
- По воспитанию атеист, но правильнее сказать, что я агностик - у меня нет ответа на этот вопрос. Я выскажу одну идею, которая сближает меня с религией. Идея вот какая. Сейчас созданы первые искусственные живые существа. Крэйг Вентер взял бактерию и удалил ее собственные гены. Есть способ - в клетку вводят вещество, которое разбирает гены, ничего от них не остается. Некоторое время такая клетка будет жить, а потом умрет, не оставив потомства. А потом взяли бактерию другого вида, прочли ее гены и искусственно синтезировали их аналоги. Полученную таким образом ДНК ввели в бактерию без генов, полупокойнице. И она, во-первых, стала размножаться, а во-вторых, она стала той новой бактерией - полностью забыла, кем была. Фактически это прецедент создания нового живого организма, пускай примитивного. Хотя, что значит примитивного? У бактерии около тысячи генов, это не вирус какой-нибудь с тремя генами. Создано настоящее живое существо, способное размножаться и эволюционировать.
Это то, что мы уже умеем делать сегодня. А прогресс в биологии фантастически быстрый, сами биологи все время ошибаются в предсказаниях, недооценивая скорость изменений. Помню, как один из крупнейших биологов говорил где-то в 1980-м, что гены научатся читать не раньше конца XXI века. А научились - через двадцать лет после этого заявления. Сейчас в нашей лаборатории ваш геном прочтут за месяц, это стоит 25 тысяч рублей. А скоро это можно будет сделать гораздо быстрее и дешевле. То есть прогресс колоссальный. И вот представьте, что на дворе уже XXII век, - неужели биологи через сто лет не захотят применить свои таланты к созданию искусственного мира живого, где будут не только бактерии, а синтетический лев, синтетическая корова и множество новых видов? Они сотворят целый мир своими руками - и чем тогда будет отличаться их деятельность от трудов Господа Бога по созданию мира? Да ничем.
- Не представляю более интересного развлечения, чем создание миров. Не находимся ли мы уже в таком созданном более разумными существами мире?
- Для меня абсолютно непостижимо, как некоторые вещи в живой природе могли возникнуть случайно, без исходного плана. Например, то, что у бактерии есть самый настоящий электромотор, - это открытие я сделал еще в семидесятых. Знаете, есть подвижные бактерии, у которых есть хвостик и они им крутят.
- Жгутик?
- Жгутик. Он заводится от разницы потенциалов на мембране бактерии. Система словно сделана человеком, который до этого сделал электромотор, схема абсолютно такая же, вплоть до ротора, реверса и других деталей. Можно регулировать скорость вращения жгутика, менять направление вращения. В общем, не представляю, как случайно брошенные фишки могут сложиться в схему электромотора, даже за много шагов. Знаю и другие такие процессы - допустим, синтез белка на рибосоме. Не представляю, как он мог возникнуть без детального плана, разработанного очень талантливым существом.
- Интересно, а что станет с человеком лет через сто? Ведь мы сможем не только создавать других живых существ, но и менять свою генетическую программу.
- Думаю, что к этому времени мы сможем по праву называть себя Homo sapiens liberatus, - то есть человек не только разумный, но и свободный, освобожденный от тирании собственного генома, которая приказывает нам жить так мало.
