Интервью Робертом Амакером на Факультете психологии МГУ

В течение целого ряда лет я практикую Тайцзи-цюань. У меня была возможность заниматься в школе Мартина Инн в Сан-Франциско, сейчас я занимаюсь в Москве в школе Роберта Амакера. В последнее время я стала использовать упражнения Тайцзи в практике своих тренингов и работы с клиентами. Практика Тайцзи-цюань давно привлекала внимание психологов и психотерапевтов, как древнейшее восточное боевое искусство, помогающее людям усовершенствовать и исцелять себя. О психотерапевтической ценности Тайцзи писал К. Юнг, который использовал даосские принципы Инь и Ян для гармонизации внутренних конфликтов, для интеграции сознательного и бессознательного. Тайцзи-цюань он считал методом, аналогичным процессу психотерапии.Из всех психотерапевтических систем практика Тайцзи, пожалуй, наиболее созвучна системе биоэнергетики А. Лоуэна. Оба метода стремятся к сходным целям и при помощи сходных средств - к гармонизации отношений между человеком и миром посредством гимнастики, дыхательных упражнений и медитации. Известна попытка синтеза гештальт-терапии и Тайцзи-цюань Эдвардом Беверли, который широко использовал в своей работе элементы Тайцзи, направленные на расслабление, успокоение и сосредоточение (Доктор Н., 1997)
.............................

Роберт Амакер - известный американский мастер Тайцзи-цюань. Преподает Тайцзи с 1968 года, регулярно проводит семинары в Сан-Франциско, на Гавайях, во Флориде. С 1996 года преподает в Москве, в настоящее время создает свою школу Тайцзи-цюань.

Интервью было взято на факультете психологии МГУ, совместно с Дмитрием Леонтьевым. Мы приводим выдержки из этого интервью, которые раскрывают психологические аспекты Тайцзи-цюань, которые могут быть интересны для психотерапевтов.

Вопрос: Что такое Тайцзи-цюань? Это боевое искусство, или система оздоровления, или путь личностного развития, или что-то интегративное?

Ответ: Это исторический артефакт. Это продукт многих странных личностей, каждая из которых внесла свой вклад в Тайцзи-цюань и придала ему свое особенное направление развития.

Тай-цзи - это очень сложное боевое искусство, и хотя можно было бы представить себе еще более сложное боевое искусство, но тогда невозможно было бы найти никого, кто смог бы прожить достаточно долго, чтобы полностью овладеть им.

Вопрос: Означает ли это что невозможно стать мастером в течение жизни?

Ответ: Нет, возможно, но это потребует лишком много времени. Привлекательность Тай-цзи состоит в том, что, даже если вы не станете мастером, вы не потеряете время, Тайцзи очень хорошо повлияет на вас, так как сам процесс обучения является очень здоровым.

Известный мастер Тайцзи-цюань Чень Манцин был врачом, его подход к Тайцзи формировался под влиянием медицины. Обучаясь в классе Ян Ченфу вместе большими мастерами и наблюдая за ними, он пришел к выводу, что они имеют весьма слабое здоровье, поскольку слишком акцентируются на боевом применении Тай-цзи. Он же акцентировал свое внимание на медицинских аспектах Тайцзи, связанных со здоровьем.Тайцзи-цюань может быть рассмотрена как одна из форм Ци-гуна, поэтому можно практиковать Тай-цзи так, что это не приведет к большим результатам в боевом аспекте, но сделает Вас очень здоровым человеком. И Чэнь Манцин постоянно подчеркивал это.

Вопрос: В чем различие между начинающим и продвинутыми студентами Тайцзи-цюань и какие можно дать им рекомендации?

Ответ: По моему опыту люди изучают Тайцзи по разным причинам: медицинским, философским и артистическим.Под медицинскими причинами я имею в виду не врачебное лечение, а все аспекты Тайцзи - цюань, связанные со здоровьем. Многие люди хотят заниматься Тайцзы для того, чтобы культивировать Ци и стать здоровыми, философский же или боевой аспекты становятся для них вторичными. Для других людей заниматься Тай-цзи означает следовать древним философским принципам Инь и Ян, символ Тайцзи буквально представляет собой знак Инь и Ян. Артистический аспект Тайцзи связан в свою очередь с борьбой или игрой.

Вопрос: Возможно ли кратко сформулировать философию Тайцзи?

Ответ: Это сделать очень легко. Она основывается на крайне простых принципах, которые могут быть открыты всеми и везде, и даже детьми, и в любом месте мира.Тайцзи-цюань основано на очень простых принципах Инь и Ян, которые можно выразить словами: если одно поднимается вверх, то другое опускается вниз, все, что имеет право, имеет и лево, все, что имеет перед, имеет и зад.

В боевом искусстве, если я не двигаюсь, то не угрожаю и не могу атаковать, поэтому для того, чтобы атаковать, я должен двигаться. Когда я атакую и поднимаю кулаки, я создаю силу, которая пугает, и это есть сила Ян. Принцип состоит в том, что я не могу создавать силу, не создавая слабость.

В Тайцзи вы становитесь как бы детектором, настроенным на слабость другого человека, и по мере того, как ваш партнер начинает двигаться, вы стараетесь обнаружить его слабость. Так, если я обнаружу вашу слабость, мне не нужно иметь какой-либо силы, и тогда даже маленький ребенок сможет победить вас, ткнув прямо в слабую часть. Теоретически, невозможно быть сильным, не будучи слабым.

Существуют четыре паттерна Инь и Ян: вперед-назад, направо - налево, внутрь - наружу и расширение - сжатие. По сути, если вы двигаетесь вперед, то я двигаюсь назад, если вы двигаетесь направо, то я - налево, если вы расширяетесь, то я сжимаюсь, и наоборот.

Студентам следует научиться изменяться. Изменение - это очень важное понятие Тайцзи. Изменение предполагает отсутствие эктремальностей, и это правильно. Как бы вы ни действовали и ни двигались, вы всегда должны быть способны действовать и двигаться в противоположном направлении. Если вы оказались в позиции, в которой вы не можете больше меняться, то Вы не можете больше делать Тайцзи. Идеальной позицией с точки зрения возможностей изменений является исходная стойка, так как из этой позиции вы может двигаться в любом направлении. Однако ученики часто занимают экстремальные позиции.Единственная позиция, которая позволяет меняться - это срединная позиция.

Все это делает Тайцзи очень даосским искусством. В буддийской философии хорошо известно о срединном пути, о золотом пути. В даосской философии автоматически содержится эта идея.

Вопрос: Тайцзи - это телесная практика, которая приводит к изменениям на психологическом уровне. Какие психологические аспекты она затрагивает?Особенно в аспекте проблемы ума и тела. А есть ли проблема ума и тела как таковая?

Ответ: Всегда есть проблема ума и тела! Я думаю, что наиболее существенным аспектом Тайвди является социальный или, как я его называю, артистический, Конечно, связь ума и тела очень важна, и об этом много говорит практика Йоги, утверждая единство этих качеств, но мне хотелось бы поговорить о социальном аспекте. Мой учитель Йоги говорил мне: " Если ты смог прожить совершенно один и не сойти с ума, то ты йог, и не важно, что ты практикуешь". Только очень уравновешенные и психически здоровые люди могут пережить опыт пребывания в полном отсутствии социальных контактов и выжить, не став странными или сумасшедшими. Известно, что отсутствие социальных контактов чревато психическими заболеваниями. Самое замечательное в Тайцзи - это то, что оно совершенно субъективирует вас по отношению к мнению других людей. Может быть, это звучит и ужасно, но вы должны быть объективированными в отношении своих качеств. Например, я могу достаточно долго практиковаться в приобретении мягкости, но и если кто-то прикасается ко мне и говорит мне, что я не мягкий, то я не могу спорить с ним: "Я - мягкий. - Нет, ты не мягкий." В конечном счете, вы должны понимать, что все, чем вы являетесь в Тайцзи - это то, чем вы являетесь для других, поскольку Тайцзи связано прежде всего взаимодействия с другими людьми.Древнее изречение гласит, что Тайцзи, прежде всего, является координацией с самим собой, затем координацией с другими, а лишь затем координацией с универсумом. Координация с собой - это медицинский аспект Тайцзи, координация с другими - это артистический или боевой аспект, а координация с универсумом - это философский аспект. Джан Сэн Фэн говорил, хотя это звучит и немного странно в современных терминах, что Тай-цзи - это секс между мужчинами. Это не означает, конечно, что вы идете в дальнюю комнату и занимаетесь гомосексуализмом. Это означает реальную практику в отношениях Инь и Ян, что и составляет суть секса. Это то же самое, что сказать: я должен меняться посредством координации с другими. И это очень здоровый психический процесс.

Я встречал в своей жизни людей совершенно замечательных и необыкновенно светлых, о которых другие были ужасного мнения, однако их это совершенно не волновало, поскольку с точки зрения из собственных критериев они были необыкновенно просветленными. Тайцзи не позволяет так относиться к мнениям других людей. Если вам говорят, что вы идиот, то вы действительно идиот; если вам говорят, что вы жесткий, то вы действительно жесткий; если другие люди говорят , что вы не слушаете, то это действительно так. Вы можете настаивать, что вы умеете замечательно слушать, но если другие люди этого не чувствуют, то это- неправда.Мой учитель говорил также о таких понятиях как объективное и субъективное. Он говорил, что надо перестать быть субъективным и начать быть объективным в отношениях с другими людьми. Когда психологи начинают заниматься Тайцзи, они часто подходят ко мне после нескольких занятий и говорят: " Вы занимаетесь психотерапией, хотя и не знаете об этом". Они говорят о том, что происходит в Тайцзи Тайцзи-цюань - это очень здоровый процесс, который помогает людям слушать друг друга.
Вопрос о связи ума и тела очень интересен. Человеческое существо очень сложно устроено. В самом общем смысле можно выделить несколько уровней существования человека: тело составляет базовый уровень, дух соответствует более высокому уровню, а между этими уровнями находится все, что мы называем эмоциями, интеллектом, воображением, духовностью и др. Существуют разные концепции изменения человека. В разных школах буддизма спорят о медленном и быстром изменениях. Существует концепция, согласно которой, наилучший путь изменения происходит благодаря росту на более тонком, высоком уровне. И если вы стали светлее на более высоком уровне, то и на более низком уровне также происходят изменения - тело становиться необыкновенно здоровым, а вы сами становитесь счастливым и Уравновешенным. Существуют доказательства, что таким путем происходят изменения у определенной категории людей, он это не означает, что такой путь изменения подходит большинству людей. Если обернуть этот процесс то можно сказать, что изменения на физическом уровне приводят к изменениям на умственном и эмоциональном уровне. Это может быть доказано на более элементарном уровне существования, где люди не следуют принципам. Например, это можно проиллюстрировать идеей о жесткости и мягкости. Так, если люди начинаете заниматься некоторыми практиками, которые поддерживают физическую ригидность, то вполне очевидно, что эти люди станут также ригидными и умственно. Если же мы обратимся к тем, кто следует противоположным практикам гоменения и становится все более расслабленными физически, то мы обнаружим, что эти люди будут также более открыты и умственно. Другими словами, физическая практика влияет и на более высокий уровень человеческого существования. Это верно уже на уровне простых зещей, ио в Тайцзн-цюань это касается более сложных принципов Инь и Ян: если ваше тело начинает вести себя в соответствии с принципами Инь и Ян, то и ваш ум также начинает следовать принципам Инь и Ян.Я могу привести пример го моей практики, когда следование принципам Инь и Ян меняло общение. Часто, мои студенты, начинающие заниматься Тайцзи, говорят мне: "Ты знаешь, мы недавно разговаривали с людьми и поняли, что мы практиковали с ними Тайцзи." То есть вы начали их слушать?" - спрашивал я. " Да".- отвечали они.
Эти изменения может наблюдать не только мастер, но и студент, например, в своих отношениях семьей. Иногда они могут быть результатом сознательных усилий, но тогда они не очень стойки. Об этом много пишут в книгах по обучению применению принципов Тайцзи - цхоаш. в позседкевкой жизни, но я не сторонник таких книг. Эти книги сразу обращаются к умственному уровню существования, не предоставляя достаточных возможностей для практики этих принципов.

Меня привлекает другое. Я не говорю со своим ученикам об этих концепциях и принципах, но я предоставляю их телу возможность следовать эти принципам и двигаться определенным образом. И тогда сами ученики обнаруживают, что их ум начинает меняться, и они начинают вести себя с людьми совсем по-другому.
Одним из следствий физической мягкости на психологическом уровне является слушание. Принимать чью-то силу означает принимать чью-то информацию. Я предполагаю, что на самом высоком духовом уровне мягкость означает сострадание. Великий учитель Йогонанда говорил, что высшей ценностью йоги является сострадание. Высшая цель йоги - это способность чувствовать боль других людей, достижение такого состояния, когда вы не можете быть счастливы, если знаете о печали других людей и осознаете, что они несчастливы. Я совершенно согласен с этим. Это наивысший уровень человеческого существования. Вы можете выбрать эту философскую позицию, прочтя много книг, и сказать: " Я выбираю этот путь. Я хочу обладать универсальным состраданием. Я именно такой человек. Я хочу быть как Далай Лама". Но это может быть только интеллектуальной позицией, поскольку внутри ничего не меняется, и на более низких уровнях вы ощущаете эмоциональное и интеллектуальное сопротивление. Если же вы реально приведете ваше тело в надлежащее состояние путем очень простого изменения, то это повлияет и на все остальное ваше существование. Я говорю своим студентам по классу "толкание руками", как только вы касаетесь, друг друга, вы вступаете в соревнование: " Кто выиграет - психическое здоровье или психическое заболевание?" Оба заразны, но можно сказать, что душевное заболевание самое заразное из вех заболеваний - Вы можете заразиться даже по телефону.Я поясню. Например, если вы делаете "толкание руками" в паре с очень жестким партнером, то вы "подцепите" его жесткость и в результате приобретете тенденцию быть более жестким. С другой стороны, если Вы отстранитесь от этой жесткости и разрешите ей уйти, то тогда напротив, ваша мягкость повлияет на него, и он станет более мягким. Весь вопрос заключается в том, кто больше осознает, и выиграет тот, кто действует более осознанно.
Например, пусть кто-то очень жесток, причем неосознанно жесток настолько, что это становится его способом жизни, но если вы улавливаете эту жесткость, можете осознавать ее и отстраниться от нее, то, в конечном счете, он становится все мягче и мягче. Я ощущаю это каждый день, когда преподаю. Когда я начинаю заниматься "толканием руками" с начинающими, иногда я думаю с безнадежностью: " Этот человек так ригиден! Сможет ли он когда - ни будь стать мягким?" И может произойти даже так, что, начиная делать "толкание руками " с другим начинающим учеником, более мягким, этот начинающий может стать даже более жестким, поскольку мягкость первого неосознанна - он просо более мягок по своей природе. Важно, что если вы сознательно стараетесь сохранить какое либо качество, то вы действительно изменитесь. В своей практике я замечал удивительные вещи. Иногда люди, которые казались мне вначале совершенно безнадежными, могли неожиданно и значительно измениться просто в один день, а другие люди, которые казались мне вначале более талантливыми и менее ригидными, могли совсем не меняться.Китайцы говорят: " И последние становятся первыми". Если обратиться к мастерам Тай-цзи - цюань и спросить их, в каком они были состоянии, когда начинали занимать Тайцзи, то они ответят по-разному. Одни вспомнят, что они были необычайно здоровыми и талантливыми и именно поэтому стремились стать большими мастерами. Другие же вспомнят, что были больны, в очень плохом состоянии, часто раздражались, и поэтому начали заниматься практикой Тайцзи, а поскольку они практиковали осознанно, то начинали быстро меняться. Можно встретить людей, которые не считали нужным меняться в течение жизни. Такие люди, казавшиеся необыкновенно здоровыми в детстве, спустя 50 лет становятся очень больным и приобретают все возможные заболевания, поскольку они не обращали внимание на свое здоровье и считали, что оно будет длиться вечно. Другие же люди, у которых были большие проблемы со здоровьем, начинает работать над ними очень усердно и становились здоровыми. Даже среди мастеров Тайцзи - цюань, есть такие которые в прошлом тяжело болели - у них бьш туберкулез и многие другие болезни -но в настоящее время чувствуют себя великолепно. В этом и состоит процесс изменения.

Я хочу сказать, что на самом деле иногда вам даже везет, когда вы больны, так как это направляет вас на путь, который поможет вам сделать себя здоровыми. Но если у вас нет осознанности, то ничто в вас никогда не измениться, и несмотря на то, что от природы вы чувствуете себя здоровыми и хорошо скоординированными людьми, вы никогда не усовершенствуетесь. Я наблюдал многих людей, которые находились в процессе изменения, и не только в Тайцзи, но также и в йоге, и в атлетике. Однако процесс изменения в Тайцзи - цюань очень интересен - он делает всех других людей вашими учителями. Это тот путь, когда все становятся вашими учителями.
Есть одна проблема, с которой часто сталкиваются студенты Тайцзицюань. Они чувствуют себя как при обучении шахматам, полагая, что они могут продвинуться только в том случае, если будут практиковаться с теми, кто успешнее их. Например, один из моих студентов во Флориде говорил мне много лет назад, что будет заниматься "толканием руками" только с самыми продвинутыми студентами, и считал, что только таким образом он может реально усовершенствоваться. Я говорил ему, что эти установки слишком эгоистичны - ведь любой человек всегда в чем-то лучше нас- и предлагал ему заниматься с разными учениками, с более продвинутыми и мене продвинут, но он отказывался. Через некоторое время он спросил меня: " Послушай! А как же ты продвигаешься? Где твой учитель?" Я сказал, что мой учитель умер, но я имею возможность изменяться в процессе преподавания.Когда я преподаю, я прикасаюсь ко многим людям, и это дает мне возможность для изменения, поскольку я более искусен в использовании их объективности для изменения самого себя.

Вопрос: Что значит" их объективности"?

Ответ: Я очень сенситивен к индивидуальным различиям людей. Вы можете заниматься с большим мастером каждый день и думать: " О, я на самом деле очень продвинулся!" Вы также можете думать, что если вы будете практиковаться с кем-то ужасным, то и вы также будете чувствовать себя ужасно. Важно понимать, что независимо от того насколько силен мастер, он не может предоставить вам всех возможностей жизни. Как только вы субъективируете себя по отношению к другому человеку, вы объективируете себя к тем возможностям, которые этот человек может предоставить вам. И только этот человек сможет сделать для вас то, что никто другой никогда не сможет сделать. Если вы сенситивны и открыты к этому, то вы можете учиться у каждого, и каждый может быть вашим учителем и может заставить вас меняться.

Вопрос: Вы изучали Тай-цзы цюань много лет, как оно изменило Вас?

Ответ: Кто знает! Как можно судить, исходя из своей субъективности? Как можно себя оценить? Я есть, кто я есть. И это результат влияния многих вещей. Я не могу казать, кем бы я стал без этого. И мне очень трудно сказать, как это изменило меня. Само развитие и жизнь меняют всех. Как я уже говорил, искусство состоит в том, чтоб разрешать вещам изменять себя. Часто люди говорят: наконец-то я нашел философию, которой я буду следовать и которая изменит меня. Но если они начинают это делать, то это автоматически прекращает всякое развитие, и они автоматически умирают. Если же у вас есть установка, что вы есть тот, кто вы есть и вы открыты жизни, то с вами случиться то, в чем вы нуждаетесь. Это даосская установка. Как говорил один великий учитель: живите так, как будто вы прогуливаетесь по парку. Вы не направляете себя определенным образом, вы просто интересуетесь тем, что происходит вокруг. И как только вы решите, что вы нашли правильный путь или направление, вы перестаете быть открыты для других направлений. Быть истинным даосом означает в каком-то смысле быть идиотом, у которого нет никакой определенной идеи о том, что такое правильное направление вообще. Например, независимо от того как долго он шел на север, он может развернуться и пойти на юг или на запад, Это, конечно, заставляет его выглядеть как идиот, но это также и хороший путь сделать его счастливым.

Если ваша цель север, то вам важно двигаться на север, но это не означает, что движение на север важно само по себе. Это просто направление, в котором Вы движетесь. Если вы движетесь на Юг, то вам нужно двигаться на Юг. Ни одно направление не является более важным по сравнению с другим. Все равнозначно по отношению к вашим собственным личностным изменениям. Готовность изменяться - это то, что позволяет вам чувствовать себя живыми, и то, что отличает детей от стариков; людей, испытывающих страх от людей, не испытывающих страх. Чем больше вы боитесь, тем более отчаянно вы стремитесь придерживаться определенного направления и определенной установки. Вы боитесь, что если вы пойдете другим путем, то это будет неправильно, но это уже означает, что тот путь, по которому вы идете, является неправильным.Эта идея о правильном и неправильном движении представляет идею о неправильном понимании в мышлении. Идея о том, что вы можете разрешать проблемы посредством приятия решения, а потом предлагать эти решения другим людям для решения их проблем, является полным идиотизмом. Это огромная слабость психологии, ведь люди очень отличаются друг от друга. Это допущение психологии что, то, что было полезно для одних людей, будет полезно и для других, оборачивается своей противоположностью. Хотя эта установка понятна, ведь можно делать только то, что основывается на собственном опыте. Совершенно иная установка у даосского учителя, как я уже говорил выше. Даосу трудно ответить на вопрос, какой путь для вас правильный, он не знает этого; он знает, по которому пути идет сам, но у него нет идеи, куда вам следует идти. Однако, он может дать вам что-то полезное - идею, о том, что не надо боятся изменений, и если вы не будете бояться изменений, вы сможете сами найти путь, который будет полезен именно для вас, и это произойдет не потому, что вы следуете его путем, а потому, что вы не боитесь найти свой собственный путь. Очень легко обратиться к какой-либо философии и начать следовать некоторой ригидной программе развития. Когда вы начинаете сознательно работать над изменениями, вы можете сказать о себе: "Я человек, который меняется и постоянно работает над изменениями." Если же вы человек, которые постоянно работает над юменениями, то вы не меняетесь, так как для этого нет достаточной свободы. Изменения нуждаются в свободе.