Крысиные добродетели

Недавно была опубликована глава из книги Йоопа Сгрийверса «Как быть крысой. Искусство интриг и выживания на работе» (М., «Олимп-Бизнес», 2005), которая вызвала массу споров среди членов Сообщества. Быть «крысой» - хорошо или плохо? Лицемерят ли те, кто утверждает, что «крысиное» поведение недопустимо? Насколько опасны «крысы» для компании? В качестве продолжения темы предлагаем вам интервью с автором.

E-xecutive: Расскажите, пожалуйста, как вы находили реальные «крысиные истории»?

Й.С.: У меня было два главных источника - мой собственный опыт и интервьюирование других менеджеров. Конечно, одного моего опыта было бы недостаточно.

E-xecutive: А как складывалась ваша карьера?

Й.С.: Я окончил University of management of change и специализировался в области изменений в компаниях. Тогда, в 1982 году, в Голландии была тяжелая экономическая ситуация, поэтому я был вынужден переучиваться. Я занялся компьютерными технологиями и много лет занимался компьютерными обучающими программами. В 30 лет я решил написать диссертацию и получить степень PhD. После этого я вместе со своими коллегами разработал новое программное обеспечение для создания образовательных программ и тренингов. Мы проводили исследования, чтобы выяснить, как люди работают с этим программным обеспечением.

После этого я почти пять лет работал в качестве консультанта в образовательной системе здравоохранения. Моя работа всегда была связана с обучением и тренингами. А потом я вновь работал в компании, разрабатывающей программное обеспечение, и я был вовлечен в процессы изменений в компаниях. Когда мне уже исполнилось 40 лет, я решил, что уже достаточно поработал с процессами изменений в различных организациях. После окончания университета, когда мне было 25, я решил, что первую половину своей карьеры хочу посвятить практической деятельности, а вторую - интеллектуальной, то есть писать книги, читать лекции, проводить исследования. И я, в конечном счете, осуществил свой план.

E-xecutive: Как появилась идея написать книгу о «крысиных» приемах?

Й.С.: Это как-то само собой получилось. Я много работал в офисах различных компаний и наблюдал все эти сплетни, заговоры, конфликты, борьбу. Я был ими зачарован. На тренингах для менеджеров говорят о чем угодно, только не об этой потаенной стороне жизни компаний. Меня осенило - об этом нужно написать.

Но начал я не с книги, а с тренингов, посвященных тому, как стать «крысой». Это были такие однодневные семинары, на которые приходили менеджеры, чтобы научиться плохо себя вести. А потом голландский издатель предложил мне написать на эту тему книгу, и я согласился.

E-xecutive: Так как же вам удалось собрать все эти «крысиные истории»?

Й.С.: У меня были приятные беседы с менеджерами об их грехах. Они мне исповедовались.

E-xecutive: И они охотно рассказывали вам о своих темных делишках?

Й.С.: Да, ведь я обещал им полную анонимность. Я говорил: «Ваши имена не будут упомянуты в книге, никто вас не узнает». И им в действительности хотелось рассказать об этом, а мне они доверяли.

E-xecutive: А о чем менеджеры рассказывали больше - о том, как они плели интриги, или о том, как они становились их жертвами?

Й.С.: Было и то, и другое. Рассказывали о том, как подсидели своего босса, что именно для этого сделали. Рассказывали и о том, как стали жертвами «крысиных гонок». Так что эти истории - рассказы и участников, и жертв.

E-xecutive: В книге вы пишите, что хорошую «крысу» нельзя распознать, но как же вы их тогда находили? Как вы определяли, кому есть, в чем покаяться?

Й.С.: Есть у «крыс» одно слабое место - большинство из них, втайне гордясь своими достижениями, хотят ими с кем-то поделиться. Я для них был не опасен, и я писал об этом книгу. Посмотрите на меня, ведь мне же просто хочется рассказать обо всем! И я их не осуждал во время наших бесед. В сущности, все менеджеры, все, кто занимается управлением, должны быть «крысами». По умолчанию. В определенный момент каждый ведет себя как «крыса». «Крыс» особенно и искать-то не приходилось, желание было взаимным. Я хотел слушать, они - кому-то поведать о своих достижениях.

E-xecutive: Как вы считаете, может ли менеджер сделать карьеру, не используя при этом «крысиные» приемы?

Й.С.: Нет.

E-xecutive: Почему?

Й.С.: Потому что делать карьеру - это значит, вступить в борьбу в пирамиде, где далеко не каждый сможет добраться до верхушки. Желающих попасть наверх много, поэтому приходится соревноваться и бороться. Кто-то отлично знает финансы, маркетинг, умеет эффективно взаимодействовать с людьми. Но только всего этого недостаточно для того, чтобы добиться настоящего успеха. И вот тогда приходится бороться не только в области навыков, но и за существование.

E-xecutive: А вы сами все эти приемы использовали?

Й.С.: Ну, я наивен, но не невинен. Хотя хорошие «крысы» никогда не рассказывают публично о своих делишках, они говорят: «Я - единственный, кто крысой не является». У меня что-то вроде природной чувствительности ко всем этим политическим играм. Это как музыкальный слух. Вам ведь нужен некоторый музыкальный талант для того, чтобы понимать музыку и хорошо играть. Работая в компаниях, я все время думал: «Каковы их мотивы? Каковы цели? Что у них в головах происходит?». Если вы хотите написать книгу об интригах, у вас должно быть соответствующее мышление. В противном случае у вас ничего не получится. У меня как раз такого рода организация ума, я все это вижу и чувствую.

E-xecutive: «Крысиным» приемам может научиться каждый или кому-то это недоступно?

Й.С.: Это как в любом учебном процессе. Конечно, научить играть на пианино теоретически можно любого, но далеко не каждый сможет давать концерты. Так же и с «крысиными» приемами. Если у вас есть талант, вы сможете научиться большему, чем другие. В определенной степени этому может научиться каждый, но достичь совершенства смогут не все.

E-xecutive: То есть «крысой» все-таки нужно родиться?

Й.С.: Я, конечно, специальных исследований не проводил, но знаю, что некоторые более чувствительны к интригам и играм, и они хотят играть.

E-xecutive: В книге есть фрагмент, где вы признаетесь, что вы - не очень хорошая «крыса». Обобщив чужой опыт, вы достигли мастерства?

Й.С.: Ой, нет, ну что вы. Я продолжаю оставаться невинным. Конечно, теперь мне проще распознать «крысиное» поведение, я его лучше понимаю. Но знаете, настоящая проблема заключается в том, чтобы не стать параноиком. Чем больше вы знаете, тем больше думаете о том, что вокруг вас происходит: «Вот это - «крыса»? Вот это - конфликт?». Иногда люди все-таки просто работают и дружелюбны друг к другу. И, слава богу!

E-xecutive: Вы негативно отзывались о людях, которые приходят на ваши тренинги «крысиного» мастерства и говорят, что они сами не хотят быть «крысами», а хотят всего лишь научиться распознавать «крысиное поведение». Почему?

Й.С.: Те, кто утверждал, что пришел научиться распознавать «крысиное» поведение, в конечном счете, признавались, что они хотят этим заниматься сами. Так что эти люди лицемерили. Если кто-то говорит: «Я хочу их распознавать», это то же самое, что сказать: «Вы тут все «крысы», а я - честный человек».

E-xecutive: Но разве это не поведение настоящей хорошей «крысы», которая никогда не признается в том, что она - «крыса»?

Й.С.: Да, конечно. Об этом лучше не болтать.

E-xecutive: Но они же не болтают?

Й.С.: Я хотел в книге подчеркнуть, что те, кто говорят: «Я хочу распознавать «крыс» и утверждают, что они честны, на самом деле лукавят. Я хотел сделать акцент на том, что потенциально каждый из нас может быть «крысой», каждый из нас хоть раз да повел себя не вполне честно. Я мог бы назвать свою книгу «Как распознавать крыс», и все думали бы: «О, это про других, не про меня». А я хотел бы, чтобы каждый задал себе вопрос: «Честно ли я поступаю? Я - «крыса»?». Я хотел при помощи названия и при помощи самого стиля изложения немного спровоцировать читателя.

E-xecutive: Вас не обвиняли в том, что вы подбиваете работников компаний вести себя неэтично?

Й.С.: Да, конечно! В одном голландском журнале написали: «Да как вы вообще посмели написать такую книгу?!». На самом деле моя книга как раз этична. Где-то на самом глубинном уровне она является жалобой на «крысиное» поведение. И мои семинары, и книга - в общем-то ироничны. Хотя описанное в них «крысиное поведение», конечно, ужасно. Но я думаю, каждый обязан знать, что внутри компаний существуют эти игры и интриги. Худший грех - быть наивным.

E-xecutive: А вы сами когда-нибудь становились жертвой «крысиной игры»?

Й.С.: …

E-xecutive: Неужели не помните?

Й.С.: Я многие вещи уже забыл. Да, у меня один раз на работе была конфликтная ситуация между мной и моим директором, в результате которой мне пришлось покинуть компанию. Мне тогда пришлось быть умным, пришлось предпринять некоторые предупредительные меры. Мне должны были выплатить выходное пособие, и мне пришлось побороться за эту сумму. Поэтому пришлось побыть немного «крысой». Но я не выиграл и не проиграл. Я не глупая «крыса», но и особо талантливой «крысой» меня тоже не назовешь.

E-xecutive: Ваш директор тогда использовал «крысиные» приемы?

Й.С.: Да, но его коллега был еще умнее. Это он ему подсказывал, что сказать, что сделать. Но это было уже довольно давно, сейчас у меня все в порядке.

E-xecutive: Назовите, пожалуйста, три самых важных качества хорошей «крысы»?

Й.С.: Первое - отсутствие жалости к другим. Никакого милосердия. Второе - четкие цели. Третье - мышление шахматиста. Вы должны думать на несколько шагов вперед, предвидеть все возможные варианты.

E-xecutive: А когда вы осознали, что многое из того, что пропагандируется в компаниях не соответствует действительности, что многое зависит в большей степени от вашего умения плести интриги, вам не было грустно, вы не были разочарованы?

Й.С.: Нет, грустно не было. Я был изумлен. Я помню, как говорил с одним из менеджеров, он рассказывал мне про свое «крысиное» поведение, и думал: «Неужели такое возможно?!». Я просто не мог в это поверить. Я был зачарован. Наверное, я отнесся к этому в большей степени как антрополог.

Нет, конечно, мне нравится цивилизованный мир, открытый, полный взаимного уважения. Темная сторона жизни никому не нравится, но ведь она все равно существует. И я не хочу закрывать на это глаза. Чему я в действительности учу людей, это быть благоразумными и осторожными. Иногда немного подозрительности не повредит. И по отношению к другим, и к себе.

Гуру менеджмента учат, что вы должны быть почтительны, дружелюбны, открыты, этичны. Меня это злит, потому что эти сладкие речи ослепляют и не дают увидеть то, что в действительности происходить в компаниях. И вообще я думаю, что этичные люди на самом деле просто ленивы.

E-xecutive: Почему?

Й.С.: Потому что для того, чтобы понимать, что происходит в реальности, чтобы увидеть темную сторону жизни компании, нужно приложить некоторые усилия, поработать над этим. Просто мечтать о светлом будущем, этике, всеобщем рае намного проще.

Платон в своем трактате о государстве, который в действительности является трактатом об управлении, писал о четырех добродетелях. Первая - мужество, вторая - умеренность, третья - справедливость. Четвертая, которая мне нравится больше всего, - осторожность. Думайте о своей компании, о своих действиях, о себе. Не верьте гуру менеджмента, верьте себе! На этом основана и эта моя книга, и последующие.

E-xecutive: О чем будут следующие книги и сколько их будет?

Й.С.: Я решил написать 10 книг. Начал писать я в 45, а на пенсию собираюсь выйти в 65, то есть у меня для этого есть 20 лет. Одна книга каждые два года. Конечно, если это будет возможно. Моя новая книга, которая уже написана, - The Monday Morning Feeling. Она посвящена тому, почему люди не всегда любят свою работу. Эта книга о том, как они страдают в компаниях. Просыпаются утром в понедельник и думают о том, что вместо того, чтобы пойти на работу, они бы с удовольствием остались бы дома в постели, выпили бы водки или еще что-то интересное придумали. Книга - размышление о том, почему работа не всегда веселье, не всегда доставляет удовольствие.

А сейчас я активно работаю над третьей книгой, в которой я отвечаю на вопрос, как приручить мужчин и женщин. Это эссе о том, что человечество за всю свою историю изобрело для того, чтобы контролировать свои эмоции и эмоции других людей, как разрешать конфликты, как контролировать гнев, зависть, сексуальность, жадность, ненависть. А четвертая книга будет посвящена статистике. У меня большие планы.

E-xecutive: В начале книги вы пишите о том, что снимаете с себя ответственность за последствия того, как ваши читатели будут применять полученные знания. Были случаи, когда они все-таки пытались вас обвинить в том, что вы научили их плохому?

Й.С.: Нет, такого не было. Приходили письма от людей, которым моя книга оказалась очень полезна для того, чтобы понять то, что происходит в их компаниях. Были письма и от жертв. Они в прямом смысле слова болели от своей работы, а потом их доктора посоветовали прочитать им мою книгу. Это были письма благодарности, после прочтения книги люди поняли, что больны не они, а их компании. Это был приятный сюрприз - я не ожидал, что книга станет для кого-то лекарством. Я почувствовал гордость.

E-xecutive: А были письма от тех, кто преуспел благодаря использованию «крысиных» приемов?

Й.С.: Немного. Одно или два письма от тех, кто действительно что-то такое делал. И еще несколько от тех, кто просил помочь советом. Могу предположить, что если бы я все эти приемы применил на практике и добился успеха, едва ли я стал бы писать восторженные письма автору.

E-xecutive: На сегодняшний день в каких странах издана книга «Как быть крысой»?

Й.С.: В Норвегии, Финляндии, России, Германии, Франции, Испании, Португалии, Китае, Корее… Точно не помню, но она переведена на 12 или 13 языков. Для голландского автора это очень много.

E-xecutive: Реакция людей на вашу книгу в разных странах была разной?

Й.С.: Прошлым летом я был в Лондоне, и один из читателей сказал, что когда он читал книгу, у него по телу бегали мурашки. Забавно, но то же самое теми же словами сказал мне вчера переводчик моей книги. В эту субботу я выступал перед читателями в Москве, и они смеялись в тех же местах, что и люди, перед которыми я выступал в Голландии.

Я думаю, здесь большую роль играет биологический аспект. Речь идет о борьбе за выживание. Можно это делать честно, а можно нечестно. Национальность тут ни при чем.

E-xecutive: А что вы могли бы посоветовать тем, кто категорически не хочет применять «крысиные» приемы?

Й.С.: Прочитать мою книгу. Или оставаться неудачниками.

______________________________________________________________

Комментарий генерального директора издательства «Олимп-Бизнес» Владимира Стабникова

E-xecutive: Книга Йоопа Сгрийверса «Как быть крысой» несколько отличается от серьезных книг по бизнесу, на которых специализируется ваше издательство. Почему вы решили ее издать?

В.С.: Эта книга, несмотря на то, что она забавно написана, вполне серьезно рассказывает о технологиях выживания в компаниях, дает представление о том, что в поведении человека в компании является продуктивным, а что - деструктивным. Люди, преследующие свои цели в компании, зачастую разрушают обстановку доверия. Конечно, для бизнеса это плохо. У меня не было абсолютной уверенности в том, что эта книга станет бестселлером, но она им стала. Сейчас все больше хочется читать книги, которые рассказывают о бизнесе как о чем-то веселом и творческом, а не бесконечно скучной отработке каких-то моделей.

E-xecutive: Как российские читатели приняли книгу?

В.С.: Очень хорошо, даже лучше, чем я ожидал. Сейчас мы готовим к выходу вторую книгу автора - The Monday Morning Feeling.

E-xecutive: Вас не обвиняли в том, что вы выпустили неэтичную книгу?

В.С.: Нет, обвинений не было. И сама книга не пропагандирует «крысятничество», она описывает технологии. Книга учит распознавать манипуляторов. Хотя книга нашего издательства по этике продается, безусловно, хуже. Кстати, несколько десятков экземпляров были заказаны частными лицами, работающими во властных структурах. Хотя, я думаю, это мы должны были у них заказать такую книгу, возможно, это было бы еще интереснее.

Беседовала Мария Пикалова, E-xecutive