"Персона грата": Павел Балабан
"Персона грата": Павел Балабан
Программу "Персона грата" ведёт Виталий Ушканов.
В пылу предвыборной борьбы конкурирующие политики очень любят апеллировать к человеческой памяти. "А вот вы помните, - сладко вопрошают одни, - как замечательно жилось нам при социализме?" "А вот вы помните, - грозно спрашивают другие, - как дурно нам жилось во времена застоя?"
Сегодня мы поговорим в нашей программе не о политике, не об экономике, не о разнице между застоем и диктатурой, мы погорим о человеческих способностях, возможностях, о свойствах человеческой памяти.
Директор Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН Павел Милославович Балабан - желанная персона в студии.
Почему дурное быстро забывается, а хорошее помнится десятилетиями?
Павел Балабан: Я бы так не сказал. Дурное тоже помнится, но у человеческого мозга есть свойство отодвигать дурное, потому что это всегда связано с довольно неприятными аспектами вообще физиологии организма. Это и плохое настроение. Все они связаны. Поэтому как бы хочется это отодвинуть. Оно не забывается, а находится просто как бы в кладовых.
Хорошее связано с положительными эмоциями, его приятно вспоминать. И это обратно хочется и хочется переживать. Поэтому хорошее лежит как бы на поверхности нашего сознания и жизнедеятельности, а плохое каждый человек стремится отодвинуть.
Но это мы делаем несознательно, это происходит автоматически?
Павел Балабан: Фактически это подсознательная такая деятельность, но все события, которые связаны с эмоциями - хорошими или плохими, запоминаются в десятки раз лучше, чем какие-то события, где мы остались равнодушными.
И уж тем более, где нам было плохо?
Павел Балабан: И уж тем более.
Почему я до сих пор помню какие-то мелочи из студенческой юности? Например, я помню, какая погода была в день, когда я защищал диплом. Но при этом, если вы меня спросите тему диплома, я, уж извините, её сформулировать сходу не смогу, мне надо будет посмотреть, как это написано в самом дипломе.
Павел Балабан: Вот в этом и есть основное отличие человеческой памяти от памяти, например, компьютерной, механической.
Человеческая память не столь избирательна, она помнит всё целиком, она помнит всё в обстановке, комплексно. У машинной памяти как будто по полочкам всё разложено.
Приведу очень простой пример. Если у любого человека, закончившего среднюю школу, спросить, какой был номер телефона у Наполеона Бонапарта, он сразу ответит, что у Наполеона не было телефона. Потому что человек вспоминает обстановку, всю целиком, что это был другой век, до телефонизации. Машина же потратит много минут, перебирая всю имеющуюся в ней информацию, если специально не задать программу. А так как таких вариантов вопросов в общении людей очень много, то именно этим и отличается человеческий мозг.
А как человеческий мозг сортирует воспоминания? Наверное, нельзя сказать, что это такая большая свалка, где все воспоминания лежат, и он оттуда их извлекает. Наверное, всё-таки как-то они структурированы, как-то эти воспоминания разложены. Как они хранятся? В каком виде?
Павел Балабан: Это загадка. Самая первая теория памяти, появившаяся во времена Диогена, гласила, что память - это бочка, куда складывают глиняные таблички с клинописью и по мере необходимости вынимают. Это абсолютно неправильно. И это вообще никак не относится к мозгу, потому что в мозге, по сути дела, мы ничего не можем найти. Следы памяти есть в виде небольших молекулярных изменений связей между нервными клетками. Но все эти изменения обычно возвращаются к норме. Очень сложно найти что-то.
Учёные уже много лет пытаются найти, что происходит в мозге и что остаётся, где можно это найти. До самого последнего времени у них почти ничего не было, хотя известно, как регулировать, как улучшить немного способность человека к запоминанию, как стереть память. В конце 90-х появилась возможность, уже на основе знаний механизмов работы клеток мозга, стирать память, но на человеке это делать пока невозможно, потому что все вещества оказались сильно токсичными. И не только для мозга.
Стирать память… Имеется в виду стереть всё или стереть выборочно воспоминания?
Павел Балабан: Стереть всё очень легко, и мозг перестанет работать. А вот выборочно стереть… Оказывается есть подходы. Пока они только наметились как подходы. Таблеток для стирания нет, именно потому, что механизмы у памяти разные.
Моторная память (умение кататься на велосипеде) или образная память (память о картинах). Они находятся в разных местах, но функционируют по сходным принципам. Поэтому если мы начнём стирать одно, мы сотрем и другое. Тем не менее, сейчас наметились подходы, что, может быть, удастся это сделать. Но, к сожалению, избирательно доносить в нужный отдел мозга нужную химию, пока таких способов нет, технологии нет.
Химические только способы воздействия? Других нет?
Павел Балабан: Химические. Хотя есть и психологические, но они менее неэффективны или почти неэффективны.
Почему мы помним то, что было с нами 40-50 лет назад? Но зачастую не можем вспомнить, что было позавчера?
Павел Балабан: Да, это одна из больших проблем. Потому что с возрастом, особенно в "золотом" возрасте, после 70 лет, ухудшается кратковременная память, кратковременное запоминание, рабочая память, которая помнит, что было сегодня. Очень часты эти случаи. Механизмы этого очень плохо изучены.
Если достаточно, уже неплохо изучены механизмы таких болезней, как болезнь Альцгеймера, Паркинсона, которые тоже имеют свойство развиваться во второй половине жизни человека, то механизмы того, почему кратковременная память начинает страдать, очень плохо изучены. Изучать их нужно на клеточно-молекулярном уровне, а это очень трудоёмкие эксперименты, на людях их принципиально нельзя проводить, поэтому их проводят только на животных, самых разных, и некоторые успехи есть. Но механизмы разные. Хранение в долговременной памяти, то, что было много-много лет назад, оно переходит из кратковременной памяти в другие области мозга, даже как бы там хранится, если можно так сказать, там оно как бы существует. А кратковременная память начинает страдать.
Ответа пока нет на этот вопрос?
Павел Балабан: Скажем так, способа регуляции этого нет. Известно, что меняется, известно, какие молекулы становятся хуже или лучше, но мы пока не научились это регулировать, хотя работаем именно в этом направлении. Работы сейчас очень активно ведутся во многих странах, в том числе и в России.
Но не только у нас это не получается понять, но и в других странах тоже?
Павел Балабан: Наука - дело международное. Нельзя что-то сделать у нас, чтобы не знали за рубежом, и наоборот. Сейчас информация течёт очень хорошо, она вне границ, поэтому в этой области любые новости становятся известны в течение 2-3 дней во всём мире.
Досье:
БАЛАБАН Павел Милославович - директор Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН.
Родился 4 июля 1951 года в городе Горьком (ныне Нижний Новгород). Окончил биологический факультет МГУ. Работал в Принстонском и Йельском университетах, но основным местом работы нашего гостя был и остаётся Институт высшей нервной деятельности и нейрофизиологии, который с 2005 года он возглавляет.
Доктор биологических наук, профессор. Автор многочисленных научных публикаций и обзоров, в том числе двух монографий.
Отец троих детей. А главным своим увлечением Павел Балабан называет изучение беспозвоночных.