Обзорное интервью Розы Отунбаевой

В минувшие дни президент Роза Отунбаева дала интервью журналистам Интернет-версии газеты «Московские новости», в котором ответила на актуальные вопросы, касающиеся экономической ситуации, судебной реформы, выборов, геополитической ситуации в Кыргызстане и другом. В рамках проекта «20 лет без СССР» представители российского издания побеседовали о минувшем и перспективах с главой Кыргызской Республики.

Когда Вы поняли, что Советского Союза больше не будет, что Вы почувствовали? Страх? Облегчение? Радость?

Я поняла, что Советского Союза не будет году в 1990-м. Тогда все бурлило на поверхности, но люди словно притихли в напряженном ожидании. Я работала в Москве, видела метания лидеров советских республик, тут и там вспыхивали конфликты, звучали раскольные речи. Распад СССР «обломил» мои планы - был готов к подписанию Указ президента о моем назначении послом СССР в Малайзии и Брунее. В посольствах пошла обвальная замена красных флагов на российские. Из-под обломков советской геральдики энергично стали выступать новые люди, другие идеи, другое «я».

Если обобщать, в первую очередь мы чувствовали смятение и растерянность, боялись неизвестности. Мы ведь выросли в советской стране, советская идентичность в нас крепко вросла… Трудно сказать, что у нас в Кыргызстане были диссиденты, люди, которые мечтали о независимой, самостоятельной стране. Те, кто сегодня так говорит, искажает картину. Рушилась страна, наш общий дом. Мы были на бездорожье, впереди - мгла.

Какую роль в истории кыргызов сыграл советский период? Можно ли сказать, что в это время была заложена основа кыргызской государственности?

Сегодня, когда мы стали независимым государством и начали глубоко копаться в нашей истории, историки находят свидетельства того, что наша государственность существовала в давнем прошлом, потом прерывалась, и так далее. Но всерьез и по-настоящему Кыргызстан обрел государственность в советский период. Еще французские просветители говорили, что у государства должна быть Академия наук, университет, энциклопедия. Мы все это получили в советское время. Не побоюсь сказать: советское время для нас сравнимо с эпохой Возрождения, тогда были заложены и развились современное искусство, культура. Литературно-культурное достояние кыргызов было переложено в книги, ноты, снято на пленку. Балет, опера, живопись, театр, кинематография стали неотъемлемой частью нашего духовного мира. Сплошная грамотность народа - вот какой клад мы получили от Союза!

Вы тоже чувствовали себя частицей «новой исторической, социальной и интернациональной общности советского народа»?

Конечно! Я была очень советским «продуктом». Дважды ездила в «Артек», сама работала вожатой в пионерлагерях, еще будучи школьницей. Я была отличницей и поступила в МГУ на философский факультет, закончила там же аспирантуру, вступила в партию. По мне можно было видеть, как работали в советское время социальные лифты: я, девочка из многодетной семьи, из провинциального Оша поступила в МГУ - лучший университет страны, и училась там вместе с профессорскими детьми. После защиты диссертации вернулась в Кыргызстан, стала заведовать кафедрой в университете, потом работала в райкоме, горкоме… Из нас формировали авангард той большой советской страны.

Когда к Вам пришло ощущение, что Вы - кыргызка?

Это ощущение было всегда.

И не возникало чувства ущемленности?

Возникало, да. В МГУ я была сильной студенткой, активисткой. Но когда формировали делегацию за рубеж, направляли на городские, всесоюзные мероприятия, то всегда выбор падал на русских. К нам, азиатам, относились даже не так, как к грузинам или армянам. Ситуацию легко проследить по числу работавших в центральных органах СССР, особенно на высоких позициях. Это придет намного позже, в эпоху гласности и перестройки - лицо власти должно быть как у страны. Я, в числе немногих новобранцев в союзные органы из республик, была приглашена работать в МИД СССР.

Вы были представителем советской элиты, и для вас естественно было чувствовать себя частью единого советского народа. А обычные кыргызы, узбеки или дунгане, жившие в Киргизской ССР, тоже чувствовали себя единым советским народом?

Мне кажется, что когда ткали этот ковер под названием «единая историческая общность - советский народ», то шли поверху, создавая национальную элиту, которая бы оказывала влияние на людей. Внизу, в народе, этого ощущения «единой общности», на мой взгляд, не было, его не успели создать: задача была поставлена, а выполнение требовало времени, лучшей экономики. У крестьян и паспортов-то не было, их принудительно держали в селах, хотя и обеспечивали работой. А уж поехать за рубеж для провинциала - это было словно попасть на Луну! Почему наше общество сегодня развивается столь каталитически? Потому что в той жизненной ткани было полно спазмов, развитие общества где-то со всей силой «накачивали», а в других местах искусственно сдерживали. Как только СССР распался, начался мощный процесс урбанизации, люди хлынули в города.

Сегодня простые люди тоскуют по советским временам, мол, и пенсии-пособия были, и зарплаты… Уже появляются мифы о советском прошлом: недавно слышу по радио, как одна дама говорит, что, став учительницей, за 12 рублей могла на Иссык-Куле отдохнуть, а с первой зарплаты купила себе шубу. Но такого быть просто не могло…

В советское время жизнь людей была более организована, было чувство социальной защищенности. Помню, в обществе спорили, настаивали, чтобы не платить зарплату алкоголикам, трутням. Все эти двадцать лет независимости мы проходим через мясорубку рыночной экономики, нас словно волоком по земле тащит. Через бурелом. Но все проходили через это, и мы проходим, этого пути нам  не избежать.

Республики Средней Азии не боролись за независимость, после Беловежского соглашения их практически поставили перед фактом: теперь вы свободны. Если бы российское руководство повело себя иначе, можно ли было сохранить единое государство со среднеазиатскими республиками?

Нас просто выкинули из той большой страны - живите своим миром. А сохранить тогда  страну, думаю, можно было. Но наш Акаев попал на волну, нужную Западу, - чтобы все было разрушено до основания. Ему не было жаль, ломать - не строить, а он ведь тогда пришел на готовое, ничего не построил, в отличие от Каримова или Назарбаева. Все мы видели, как Нурсултан Абишевич боролся с распадом СССР отчаянно, до последнего. Мы в то время думали и чувствовали так же, как Назарбаев: он, будучи премьер-министром, а затем первым секретарем компартии Казахстана, прекрасно знал, что такое Казахстан и какими ресурсами он обладает, но при этом трудно представлял себя без Союза, без России. А уж что о нас говорить?..

Так без Союза или без России?

Без Союза. Россия не воспринималась самостоятельным субъектом. Каждая из нас, включая маленькие республики, имела свой голос, походила на вполне самостоятельный субъект, а Россия - нет. РСФСР была просто большой землей, группой областей, вокруг которой все нанизывалось.

Оглядываясь назад, могу говорить только об ощущениях тех, кто жил в городе и привык свою жизнь мерить по Москве, одеваться как в Москве, думать по-столичному. Маленькими детьми мы смотрели советские фильмы, нашими эталонами красоты, кумирами были Лучко, Быстрицкая, Жанна Прохоренко, мы собирали их фотографии. Мы не жили своей жизнью, у нас не было других книг, других фильмов, мы впитывали русскую культуру. Нашей историей была русская история, Иван Грозный, Кутузов, Суворов.

А Айтматов?

Конечно, читали Айтматова. И в кыргызских школах, особенно в селах, была кыргызская литература. Ставили замечательные кинофильмы, но кыргызский язык сразу приглушали, переводя фильмы на русский, для всесоюзного зрителя, ведь надо было окупать расходы. Кыргызский язык всегда был в «загоне», и это очень серьезная общенациональная проблема, с которой мы до сих пор не справились.

За двадцать лет независимости кыргызский язык так и не стал ведущим в обществе, экономической жизни. Хотя в политике доминанта кыргызского языка очевидна. Много русских, немцев уехало. Но русский язык по-прежнему остается языком высшей школы, элиты и государственного управления.

У нас в Кыргызстане 47 высших учебных заведений, в абсолютном большинстве из них не дают образование на кыргызском языке. Когда распался Советский Союз, в Бишкеке было чуть более шестидесяти школ, и только одна с кыргызским языком обучения. Прошло двадцать лет, едва прибавился десяток школ с кыргызским языком. В Бишкек сегодня переехали все русскоговорящие со всех регионов. Вокруг города настроено много новых микрорайонов, сюда двинулись жить сотни тысяч сельчан. Однако родители предпочитают для своих детей чаще выбирать русские, а если осилят - английские школы.

Но село-то у нас как было кыргызским, так и осталось, и там учат на кыргызском языке. Проблема языка сегодня очень серьезна, потому что за ней стоит возможное социальное расслоение общества. И еще важнее - это вопрос консолидации общества на пути к политической стабилизации страны.

Можно ли сказать, что за 20 лет в Кыргызстане была сформирована нация?

Нет, конечно. Не сформирована.

А есть ли смысл сегодня формировать нацию кыргызстанцев, если так обострены национальные чувства, причем не только у кыргызов, но и у нацменьшинств? Может построение единой нации только загонит вглубь межэтнические проблемы, как построение «новой общности - советского народа» в итоге привело к межнациональным конфликтам и развалу СССР?

Непростой вопрос. На постсоветском пространстве мы наблюдали, как в Украине и Казахстане пытаются сформировать политическую нацию на базе коренных народов. Неважно, русский ты, немец или казах, важно, что ты - казахстанец. Но такая политика вызывает резкий протест националистов. Одновременно рушатся тщательно выстраивавшиеся долгие годы на Западе конструкции мультикультурного общества.

Мне часто, особенно после июньского конфликта 2010 года на юге, задают острые вопросы по межэтническим отношениям в Кыргызстане. На них у меня есть один ответ: нам нужно время успокоиться и отойти от ссоры, чтобы переварить все межэтнические процессы, которые идут в стране с транзитной экономикой, с бурной политической жизнью. Мы должны найти формулу общего проживания, систему координат, в которой всем было бы комфортно, где каждый бы нашел свое место. Чем дальше, тем больше мы понимаем, что люди других национальностей могли бы давно покинуть эти края, уехать туда, где жизнь налажена. Но есть что-то невидимое, неосязаемое, - чувство Родины, прах предков, любовь к дому своему, память о прошлой жизни, что накрепко связывает человека с этим местом. С другой стороны, сотни тысяч мигрирующих кыргызов видят, как строится человеческое общежитие в соседних странах. Пусть задумаются и делают выводы у себя дома.

Мы совсем недавно разработали и приняли общенациональную концепцию этнического развития и политической консолидации общества - такой дорожной карты у нас раньше не было.

Нам, кыргызам, надо разобраться друг с другом, и это требует времени. Во времена СССР мы были вплетены в созданную Москвой сеть общественных, политических отношений, Центр регулировал, кто будет у власти: из севера или юга, он удерживал недовольство и сглаживал противоречия, держал нас в жесткой сетке координат со словами «гармония» и «согласие» на концах.

А сейчас мы остались одни, наедине с собой, под «новой кожей», в «новой скорлупе». И нам 20 лет в ней неуютно! Мы пытаемся обустроить свой дом, жить худо-бедно, но у нас до сих пор нет единой воли, не получается синхронно, в ногу двигаться дальше. Кыргызстан пытаются и изнутри и извне расколоть на Север и Юг, идет постоянный дележ ресурсов - дележ власти, других ресурсов у нас очевидно маловато. Но у нас один язык, одна культура, одна религия, нас разделяет только география. Южные были под кокандским ханством, северные более русифицированы. Но на этом различия заканчиваются. И если бы мы разобрались между собой, сняли причины в борьбе регионов, всем вокруг тоже стало бы намного легче жить.

Сегодня в Кыргызстане постоянно возвращаются к эпосу «Манас», видя в нем основу для кыргызского духовного возрождения. Но возможное переименование Бишкека в Манас не будет работать против этого? Где грань между национальным возрождением и национализмом?

С «Манасом» явно и часто перебарщивают. В советское время «Манасом» чего только не называли: и аэропорт, и спички, всякий ширпотреб… Уже тогда одни ехидничали, другие возмущались и предлагали остановиться… А переименование Бишкека? Нас всех завертело в кругообороте переименований. Этот вирус крепко засел в иных головах.  В свое время с большим боем Фрунзе был переименован в Бишкек, тогда тоже все говорили о манкуртизме.

«Манас» - действительно основополагающий кыргызский миф, который может стать национальной идеей?

Да. Он словно врос в людей. «Манас» во все времена был символом идеи объединения, и сегодня он актуален для общенациональной идеи. С именем Манаса связана наша вечная легенда о мире и согласии между родами и народами, легенда о золотом времени, когда лучшие сыны отечества будут воевать ни друг с другом, а объединяться вместе против общечеловеческих угроз. Разве это не о сегодняшнем дне?

Манас близок духу людей во всех частях страны, он - средоточие нашего духа, пронзивший века силой своей воли, своим безграничным великодушием, своим мужеством, своей жертвенностью, бескорыстием, любовью к народу и Родине. Вызовы, стоявшие перед народом вчера, сегодня особенно взывают к духу Манаса. Он всегда будет оставаться центром нашей истории и нашей судьбы, ядром нашей культурной жизни и государственности.

Но при этом он делает нацменьшинства чужими, пятой колонной…

Абсолютно не согласна. Один из ближайших соратников Манаса (героя эпоса) был китаец, другой верный оруженосец - калмык, жена его была таджичка. Среда его жизни, отношения с соседями, боевые походы - все говорит о многонациональном мире тех далеких времен. Греческие мифы, драмы Шекспира, высокая литература Толстого, Пушкина, Чехова - в нас все это сидит как альфа и омега цивилизации. Почему же объединительная героика Манаса не воспринимается гражданином страны, кто связывает свою жизнь с этой землей?

Наш Манас сегодня ждет от нас нового прочтения, нового переосмысления, а значит -  новых жизненных стратегий. Каждое поколение должно добавлять свою толику души и ума в коллективное творение, каким является Манас.

Как Вы думаете, почему Кыргызстан постоянно находится в «зоне турбулентности»? Может слишком много демократии? Или, наоборот, слишком мало?

Много причин. Если сходу называть - то дело и в нашем характере, и в истории, и, если хотите, в наших традициях. Мы нация с духом кочевников, открытая, динамичная, подвижная. Мы не держимся за нажитое, мы легки на подъем. Хотя, конечно, у нас есть, что делить… Я думаю, что демократия у нас в крови, в нашем образе жизни. В том, как мы видим мир, - все должно быть равно справедливо, с учетом всех мнений.

Есть еще особенность кыргызской демократии: кто больше родственников на площадь выведет, тот и победил.

Это преходящее явление. Когда власть слабая, законы не работают, коррупция все разъела, то на маленького человека государство перестает обращать внимание, и он, чтобы его услышали, становится очень шумным, временами дерзким, идет на митинги, выкрикивает требования, порой начинает творить беззаконие… Свобода слова и собраний дают возможность услышать недовольных, спросить оперативно с виновников.

Митинги родственников - это сегодняшний способ участия человека в жизни государства, способ давления на власть. Это такая «власть народа» по-кыргызски?

Да, вы правы. Государство наше столетиями выплавляется в большом тигле. Институты власти, госорганы у нас не имеют возможности отсидеться, постепенно развиваться, лениво реагировать на жалобы - народ с них требует жестко, открыто. Мы создали общественные наблюдательные советы при каждом министерстве, включая МВД, ГКНБ. Однако госведомства даже под таким натиском умудряются ловчить, воровать, быть черствыми к нуждам людей.   

Уважение к закону, вышколенное чувство порядка, «орднунг» - к этому мы стремимся. Постепенно надо воспитывать привычки, правила, понимание порядка в доме, в квартале, городе, в стране. Порядок вокруг строится  людьми из всех слоев общества: от родоплеменного до ультра-либерального. Но равнение на закон должно, без сомнения, возобладать в построении нашего государства. Люди успокоятся, когда начнут работать законы.

С конца прошлого года Кыргызстан проводит политический эксперимент на азиатском постсоветском пространстве, осуществляя переход от авторитарного правления к парламентскому. Многие представители политической элиты как внутри страны, так и за рубежом уверены, что Кыргызстан не готов к парламентаризму, и что эксперимент закончится неудачей. При этом мы видим, что различные ветви государственной власти в Кыргызстане сегодня ведут независимую друг от друга политику. Вы, как один из главных авторов и творцов этой системы власти, видите для нее перспективы? Ведь многие претенденты на пост президента откровенно заявляют, что они постараются вернуться к президентской форме правления.

Сложно отвечать на этот вопрос. То, о чем вы говорите, - это проектирование. Кто-то придет, что-то изменит… Да, есть разные силы, которые бы этого хотели, но мы же не «с кондачка», что называется, повернули летом прошлого года к парламентской форме правления. У нас два президента вынуждены были бежать из страны. А что им мешало нормально тут жить? Народ требовал, в том числе и те, кто сегодня стоит за сильную президентскую власть, намного эту власть ослабить. Опыт жизни при прежних президентах говорил: нельзя иметь такого демона, который всех «наклоняет», всех принуждает к выполнению своей воли и воли его семьи, клана.

А сейчас снова муссируется тема, что, мол, у президента ограничены возможности. Но вы ведь хотели такого президента? Речь идет ведь не о покрое костюма и не о проекте коттеджа, мы поменяли форму государственного правления!

И почему вы говорите, что каждая ветвь власти ведет свою политику? Они не ведут! Они пробуют, исполняют свои роли в рамках новой Конституции. Нам нужно время. Нас резко и системно критикуют в СНГ, в лицо нам говорят, что у нас ничего не получится.

Народ выстрадал свой путь развития, живет так, как сам выбрал, считает нужным жить. Отчего иностранные авторы толкуют наши просчеты и упущения так бойко, с неоспоримым знанием дела, часто с одного амвона? При этом молчат о явно нелицеприятных сторонах жизни государств в нашем же регионе. В Кыргызстане свобода слова и печати, сильное гражданское общество, крепнущие политические партии, открытое демократическое правление, мы - прозрачная страна, и это позволяет разным специалистам писать о нас что угодно, в том числе давать односторонние, предвзятые оценки.

Но знаете, что странно? В Казахстане ведь тоже есть политические силы, которые подумывают о парламентской форме правления, позволяющей в будущем достичь баланса сил, ресурсов, регионов. И когда говорят, что России, например, парламентаризм не подходит, потому что это страна иерархическая и монархическая, - это самовнушение.

Парламентская Европа столько лет живет в мире и благополучии, и живет гораздо стабильнее, чем авторитарные страны. Парламентаризм безотказно работает у нашего близкого соседа - Индии, а там сотни этносов, языков, каст, религий.

Я верю в формулу: встав на этот путь, нужно дважды-трижды пройти нормальные парламентские выборы, и все образуется, встанет на свои места. За нас никто не будет жить, искать, пробовать оптимальное. У нас должно хватить ума, последовательности, терпения и выдержки, чтобы идти по выбранному пути.

Вас уже сейчас называют «хромой уткой», т.е. президентом, про которого заранее известно, что он не претендует на следующий срок президентских полномочий. Это беспрецедентная ситуация на постсоветском пространстве. И этот свой статус Вы считаете собственным достижением, потому что тем самым намерены положить начало новой традиции - мирного ухода президента со своего поста. Что еще Вы хотели бы увидеть в перечне итогов своего президентства?

Один доброжелатель однажды сказал мне: «В ближайшем городе соседней страны есть один домик. Молю Бога, чтобы вы в нем никогда не оказались!» (и Акаев, и Бакиев, бежав из страны, некоторое время находились в этом доме).

Если пройдет мирная передача власти - это будет серьезным достижением. По этому вопросу есть полный консенсус и у моих соратников, и у ярых оппонентов. Так сложилось, что после апрельской революции именно мне выпало стать президентом, я сделала все что могла и хочу уйти с чувством выполненного долга, я держу данное мною слово. Меня до сих пор спрашивают: где же зафиксировано, что вы не идете на выборы? Нигде. Меня держит только мое слово.

Многие, в том числе и представители российского политического истеблишмента, до сих пор не верят, что Вы возьмете и откажетесь от президентских полномочий, что Вы не пойдете на выборы…

Сомнения неуместны. Выборный процесс в разгаре. Регистрация заявок от кандидатов в президенты завершена. Меня среди них нет. Очень важно добровольно, мирно и с достоинством передать власть. Народ должен это видеть, иметь этот опыт, осознать, требовать от последующих того же.

У меня есть вторая, не менее ответственная задача, - нужно довести до конца судебную реформу, сформировать достойный судейский корпус. И если раньше назначение судей на высшие судейские должности решалось росчерком пера одного президента, то в этот раз мы создали Совет по отбору судей, чья задача была отобрать из всех подавших заявки наиболее достойных. Первый блин вышел комом: мы получили список «нужных людей», проведенных корпоративным путем, мы оказались на грани создания «партийного» суда, ведомого заинтересованными фракциями парламента. На поверку получилось, что судьи, назначенные единолично президентом, пусть диктатором, оказывались лучше, выше по качеству, нежели отобранные Советом. То же можно сказать о составе постсоветских парламентов, в выборах которых критическую роль играют деньги, число родственников, откуда ты родом.

Демократия - это такой пасьянс…

Как говорил Черчилль, лучший аргумент против демократии - пятиминутная беседа со средним избирателем. Центральная Азия превращается в один из основных узлов мировой политики - тут и Афганистан, и рост Китая с не вполне предсказуемыми последствиями, и индо-пакистанское противостояние, и не совсем ясная стратегия России. Все это на фоне внутренней нестабильности и роста разных форм экстремизма. Говоря объективно, какой шанс у небольших государств, отягощенных многими проблемами, вообще выжить в такой среде?

Вы совершенно правы, местоположение моей страны в высокой зоне риска, определенно мы находимся вблизи одной из самых горячих точек мира. Я говорю об афганском очаге. Серьезные вызовы сгруппированы в районе западного Китая. Индо-пакистанский конфликт от нас далек, на нас больше влияют пакистано-афганские отношения.

Сегодня уже очевидно, что Китай в будущем сможет оказать серьезное воздействие на укрепление безопасности в регионе. Китай заинтересован в стабильности региона, в сохранении своей целостности и в покое соседей.

Кыргызстан рассматривается сегодня как некая игрушка в руках двух серьезных акторов: России и Америки. Вы думаете, что Китай внесет элемент стабилизации в это соперничество и станет третьим игроком?

Тут очень много наговоров, выдуманных аналитических построений, которые позволяют горе-аналитикам держаться на плаву, навешивать ярлыки. Что, разве те же затулины, миграняны, ивашовы представляют всю российскую политику? Нет, конечно! А наговорят, акценты расставят, сгустят краски… Нередко слышишь о том, что китайцы против американской базы «Манас», против вступления соседних стран в Таможенный Союз. Они вовсе не так нервно к этой базе относятся. Сегодня столько идет грузов в Афганистан по Северному пути через Россию, Казахстан, Узбекистан, что там Транзитный Центр «Манас»?! Все это искусственные раздражители, которые многими здорово разыгрываются.

Приведу еще такую цифру: доля СНГ в общем объеме торговли КНР составляет всего 3,2 %, а стран Таможенного Союза еще меньше - 2,5 %. Очевидно, что наш вектор движения в сторону ТС никаким существенным образом не затронет интересы Китая.

И последний вопрос: Вы верите в какую-то форму реинтеграции на постсоветском пространстве?

Я бы хотела восстановления вширь и вглубь духовной связи с Россией, в том числе в области образования. Экономически, может, мы будем сориентированы на Китай, но духовно - на Россию, тут для меня даже нет вариантов. Мы уже посмотрели мир, как живут другие страны, и связь с Россией - это наша константа. Для нас Россия - это Европа.