Андрей Гудков: Мы слишком долго были на скамейке запасных
Андрей Владимирович Гудков, профессор, доктор биологических наук. Автор более 130 научных трудов в области лечения рака, молекулярной генетики и вирусологии. В настоящее время - научный директор Ракового института Розвелла Парка, Баффало, США. Основатель и научный директор биотехнологической компании Cleveland BioLabs, Inc. Один из самых успешных российских биологов, работающих за границей. - Как случилось, что Вы оказались в Америке? - Впервые меня выпустили в США в начале 1989 года с коротким визитом, я тогда был заведующим лабораторией в Онкоцентре. До перестройки я был невыездным, никакие приглашения из-за границы до меня просто физически не доходили. И вот сразу Чикаго, Иллинойский университет. Проработав там четыре месяца, вернулся обратно. Потом пошли стремительные перемены, Россия начала очень быстро открываться, и стало ясно, что наиболее естественный путь - какое-то время поработать на западе: самый эффективный способ закончить свою профессиональную подготовку и постараться проверить себя там, где плохую работу не оправдать нехваткой реактивов и оборудования. 1990-1991 год - период массового отъезда биологов из России. И в основном в Америку. В отличие от физиков и математиков цена наша на мировом научном рынке была невысока. При большом общем количестве ученых-биологов лишь единицы были известны на Западе и там естественно считали, что Советская биология очень слаба. Это было правдой только отчасти (и в значительной степени было последствием лысенковщины). Главное же - инфромационная - нас просто не знали. Так получилось, что мы развивали параллельную науку, которая говорила на том же языке, но наш голос был не слышен. Познакомиться с людьми, которые своими трудами определяли современную биологию, осознать, что не боги горшки обжигают, было большим чудом. Я до сих пор не избавился от этого ощущения. Потом помог устроиться всем своим сотрудникам в разные западные лаборатории и сам возвратился в Иллинойский университет, сначала как командировочный visiting scientist, потом по мере получения собственных грантов, реализации собственных идей, довольно быстро, через два года получил постоянную позицию и начал стандартный путь университетского профессора, который борется за гранты, у которого есть свои аспиранты, сотрудники, лекции и так далее. - Насколько сложен был период адаптации? - В течение одиннадцати лет я работал в Иллинойском университете. Хорошее и самое тяжелое время. Хотя в России я прошел основные ступеньки научной карьеры, был абсолютно самостоятельным и независимым завлабом, доктором наук и у меня был с десяток защитившихся аспирантов, в Америке все это в зачет не пошло. Пришлось в 33 года все начинать сначала, преодолевая комплекс «разжалованного офицера», что оказывается очень неприятно. Помогло, среди прочего, и то, что я долго - много лет - вовсе не считал себя эмигрантом, думая, что вот-вот вернусь. Правда, нельзя себе было представить вернуться неудачником, да еще и в разоренную пустую и нищую лабораторию. Я до сих пор не могу точно сказать, когда командировка превратилась в эмиграцию... Начал работать, в сущности, постдоком: т.е. не на свои деньги, и этим все определяется. Должен принимать вкус того человека, кто поделился с тобой своими грантами (в большинстве случаев более точно было бы сказать - нанял) - обратное было бы нечестно. Одна была радость, что начинал я в лаборатории очень талантливого и щедрого ученого - тоже нашего бывшего соотечественника Игоря Ронинсона, - эмигрирорававшего еще в советское время. - Постдок - это кандидат наук? - Да. Постдок закончил аспирантуру и получил степень PhD (доктор философии), при этом не имеет самостоятельной лаборатории и должен в течение 5 - 10 лет, а иногда и больше, работать в лаборатории человека, который находится на профессорской позиции. Публикация нескольких хороших работ, подтверждение своей квалификации - тем самым повышение собственной стоимости: и он выходит на рабочий рынок самостоятельных ученых, начинает рассылать свое резюме по разным университетам для того, чтобы конкурировать за профессорскую позицию. Профессорская позиция в любом месте Америки, будь то научный или учебный институт, это всегда пропуск в абсолютную независимость. - Легко ли сделать научную карьеру в США? - Я опишу последовательность событий, а легко или трудно - не отвечу: зависит от человека и обстоятельств. Как правило, вся академическая карьера построена в Америке стандартным образом с очень редкими исключениями. Сначала ты вступаешь на так называемый tenure track. Твоя первая должность называется assistant professor. Это самая нижняя ступенька на профессорском уровне. Тебе дается зарплата на шесть лет и какие-то деньги, на которые нанимают одного, максимум двух сотрудников. Денег, как правило, хватает на три года. То есть, университет тебя не выгонит в течение шести лет. Но расчет состоит в том, что через три года ты заработаешь собственные деньги и дальше будешь сам содержать и растить свою лабораторию. Если не получится - не на что будет купить ни одной мыши, ни одной пробирки… Ты, следовательно, недееспособен. Через три года последует предупреждение: мы боимся, что ваш tenure track не закончится переводом в постоянную позицию. А через 6 лет комитет профессоров оценивает, грубо говоря, твою рыночную стоимость. Помимо стандартного подсчета публикаций и опроса студентов, твое резюме рассылается самым сильным людям в твоей области науки по всему миру. Они должны сообщить, что думают об ученом, знают ли его, существует ли он на их научном горизонте, получил бы он постоянную позицию в их институте. Обычно очень конкретные и жесткие вопросы. На них не отвечают парадными рекомендациями, как принято у нас в России, которые зачастую и пишутся самими претендентами. Это действительно рыночная оценка специалиста. Если все хорошо - человек получает постоянную позицию. Если что-то плохо - не получает. И тогда должен идти куда-то еще. Шансы найти работу в университете такого же ранга теперь уже очень низки. Либо уходит в индустрию - биотехнологические или фармацевтические компании, либо аналитиком в банк, который занимается вкладом в биотехнологию. Или же начинает преподавательскую работу. Ирония в том, что многие преподаватели - это люди менее успешные, чем те, кто может купить себе на грантовые деньги право не преподавать. - Какова цена победы? И весомы ли плоды? - Эти шесть лет - самое тяжелое и самое напряженное время в карьере любого ученого в Америке. Несравнимо более тяжелое, чем аспирантура, постдочество - в этот момент человек выкладывается по полной. В какой-то степени это эквивалентно получению у нас в старой российской системе звания академика или член-корра. Конечно, associated professors несравненно больше, чем академиков, но синекура сравнимая. Тебя нельзя выгнать. Уникальная ситуация - университет не имеет права уволить человека с постоянной позицией. Она пожизненна. Ты можешь потерять все гранты, не приносить ни копейки, но университет обязан платить зарплату. Он будет тебя ненавидеть, если ты станешь бить баклуши и дисквалифицируешься, но уволить он тебя не может. Свой tenure track я прошел в Иллинойсском университете. - Как организована научная лаборатория в США? - Что очень важно для понимания психологии западной науки - постоянной единицей является заведующий лабораторией. Все остальное - проток. Аспирант всегда уходит из той лаборатории, где он начинает. Если он остался - с ним что-то не в порядке, это минус для карьерного роста. Постдок приходит, по определению, чтобы чему-то научиться, продемонстрировать свой класс и уйти дальше. То есть, найти в Америке лабораторию, в которой через семь лет будет тот же сотрудник, если это не главный лаборант, почти невозможно. У нас России система абсолютно противоположная - аспирант приходит в лабораторию, чтобы в ней умереть. Он будет продвигаться вверх по карьерной лестнице по мере освобождения вакансий. У нас лаборатории имеют название, например, "Противоопухолевого иммунитета", "Онкогенных вирусов", "Молекулярной генетики". В Америке нет таких названий. Так может называться отдел, но лаборатория всегда - это лаборатория Смита, лаборатория Вессона и так далее. Это имя человека, который ничем не связан в выборе тематики исследований. Если он вчера занимался эндогенными вирусами, а сегодня решил заниматься подвижностью кишечной палочки - его право. Поэтому название лаборатории было бы абсолютно бессмысленным. Нельзя сказать, что американская система заведомо лучше, но в целом она эффективна, потому что в ней проточная система - постоянная энергия, очень много конкуренции, постоянно свежая кровь в лаборатории, при этом чудовищная нагрузка на заведующего - он должен все время учить всех, но, с другой стороны, эта система создает климат научной свободы. В Америке невозможно представить себе ситуацию, которая в России очень распространена - когда люди уезжают из лаборатории, а им говорят: "Как? Я в него столько вложил, а он уезжает. Да он должен..." Вот этот элемент феодализма в сознании ученых старшего поколения был и остается ярко выражен. Я же думаю, что дух абсолютной свободы гораздо важнее остального. Сейчас в Россию возвращаться некуда - во всяком случае нет приемлемого для продуктивного ученого сценария, который бы не вел к снижению темпов работы, а значит и степени профессиональной свободы. Как это ни раняще звучит. Объективно количество людей, которые возвращаются, несопоставимо меньше количества людей, которые продолжают уезжать. Это не обязательно трагедия - примерно также происходит и, например, в Израиле - необходимо только, чтобы создалась и сохранялась критическая масса завлабов и преподавателей. - Вы часто приезжаете в Россию? - Раза два в год. - Вы какие-то тенденции ощущаете? - Ощущаю. Но предпочел бы о многих из них не говорить. Любой из нас, переживший последние двадцать лет, увидел такие невероятные вещи, что после них строить какие бы то ни было прогнозы безответственно. - Может ли молодежь, выросшая в последнее двадцатилетие, как-то повлиять на ситуацию в науке? - Я прилично знаю состояние российской науки, просто потому, что работаю с лабораториями в Москве, Обнинске, Петербурге. Пока я не вижу чтобы молодежь в нашей российской системе имела бы серьезное влияние на то, как устроена наука. У меня такое чувство, что все денежные потоки в современной науке в России определяются либо не учеными, либо учеными, которым за 50, а чаще всего за 70. Концентрация власти в руках людей советского поколения. И они отнюдь не спешат этой властью делиться. Природа, конечно, возьмет свое со временем... - Что сейчас ждет биологов, возвращающихся в Россию? - В Советском союзе была замечательная биология, и изумительные биологи. Думаю, ни в одной стране мира я не мог бы получить лучшего биологического образования. Это я говорю абсолютно ответственно. Не смог бы найти учителей более высокого класса чем те, которые меня учили - Г.И. Абелев, В.И. Агол, Ю.М. Васильев, А.Д. Альтштейн, И.М. Гельфанд и другие. У нас было очень большое и сильное научное сообщество. В каждой конкретной области науки всегда можно было найти специалистов хорошего класса. (Сейчас есть целые большие области, которые пустеют, потому что люди уехали, а новые специалисты не появились). Но в мировой науке мы были запасными, и хотя играли не хуже основных игроков, про нас и наши голы никто не знал. У нас не было возможности себя показать. И вдруг нас выпустили на настоящее поле. И теперь вернуться назад, на скамейку запасных, очень тяжело. Жизнь короткая, и если ты возвращаешься назад,- профессионально проигрываешь. Есть, впрочем, сценарий: возвращаться с миссией сделать русскую науку «основным полем». Только вот чтобы тебя с этой миссией приняли, необходимо сначала состояться и быть игроком мирового класса. ...Я веду на эти темы многолетний спор с моим учителем академиком Гарри Израилевичем Абелевым, который не может простить мне отъезда. Конечно, людей тянет назад. Ощущение Родины, душевного комфорта, безопасности. Всего этого Россия предоставить сейчас не может. Сейчас любой эксперимент в моей науке, если поставить его в России, занимает в 10-100 раз больше усилий, чем в Америке. Безо всякого преувеличения. И тем не менее, есть и неплохие перспективы. Я работаю с Россией, мне очень нравится стиль наших людей, способ думания, развитое воображение. Но как в российской экономике сейчас преобладают сырьевые отрасли, в российской биологии более оправданна "полевая" работа - по "сбору образцов" - например, коллекция и классификациы первичных наблюдений, создание экспериментальных моделей. в России очень сильная химия и, например, первичные шаги по созданию новых лекарств было бы очень правильно делать в России. Уже сам факт такого списка «лечебных процедур» означает, что возобладала тенденция разрухи, очень важным индикатором которой является коррупция степень которой не поддается воображению. Взятки, которые обычно дают, чтобы ускорить процесс, стали убивающей самоцелью. Несколько лет назад директор Онкоцентра академик Михаил Давыдов попросил меня создать международный экспертный совет по раздаче грантов. Я с огромным удовольствием этим занялся. Собрал совет, в котором не было ни одного выходца из России, специально, чтобы все было по гамбургскому счету. Экспертный совет выбрал тех, кто им больше всего понравился, мы построили иерархию, им перевели средства. И что же? Когда я приезжаю, то наблюдаю как заработанные людьми деньги - эти и другие гранты - становится все труднее и труднее получать. Созданы миллионы бюрократических процедур для того, чтобы люди не успели вовремя потратить деньги, чтобы их можно было проглотить и, вероятно, раздать своим. Система со скоростью света изобретает все новые и новые механизмы выдаивания денег из людей. Это потрясающе наблюдать со стороны. Главное препятствие России - люди, которые служат государству, имеют психологию временщиков. - У них тоже жизнь коротка… - Ничего большого нельзя построить на одном альтруизме. Можно построить Третьяковскую галерею, но русскую науку вытащить невозможно. Россия должна иметь науку адекватную России, со времен Ломоносова. Невозможно представить себе обратное. И я надеюсь, что это произойдет, потому что количество интеллекта, которое производится само собой, должно все перевернуть. Рассчитывать на то, что поедут люди обратно с запада и будут все возрождать - бессмысленно. Я думаю, что мы еще немного поплачем на руинах советской науки. Потом про это забудем, потому что вот эта нынешняя поросль взойдет и у них будут совершенно другие принципы работы и существования. Передают, чтоакадемик Израиль Моисеевич Гельфанд великий математик ХХ века, мудрец и учитель говорил: "Я не воюю с системой (советской властью), это бессмысленно. Я помогаю индивидуумам, не даю им погибнуть". Нужно действовать так же. Делать, что ты можешь. И ни в коем случае не давать превращаться науке в России в «вещь в себе», изолироваться, изобретать свои доморощенние критерии и тем избегать конкуренции с мировой наукой - тенденции, которые сейчас возобладают в политике и социальной сфере. Ведь всего 50-60 лет назад уже был поставлен такой эксперимент, нельзя же повторять смертельные ошибки. - Что вы успели за пять дней в Москве? - Успел побывать у папы в больнице много-много раз. Провел несколько дней со своими коллегами Денисом Логуновым, Борисом Народицким и Александром Гинцбургом в Институте Гамалеи. Прочел Зильберовскую лекцию в Институте молекулярной биологии и выступил на семинаре в МГУ у Владимира Петровича Скулачева. Это было хороший вечер - очень мало в мире можно найти мест, где сконцентрировано столько людей, так разбирающихся в митохондриях (а некоторые наши работы построены на митохондриях). Естественно, я был в Онкоцентре. Онкоцентр - мое родное гнездо, встречался и с Г.И.Абелевым, и с моими любимыми друзьями из прежней и нынешней жизни Еленой Вульфоной Флейшман, Борисом Копниным, с Натальей Лазаревич. - Почему вы уехали из Иллинойсского университета? - За 11 лет жизни в Чикаго то, что мы делали в области экспериментальной, вышло в прикладную область - нахождение новых мишеней для лечения рака и потенциальное создание новых лекарств. Создавать лекарства в университетах нельзя, это другой денежный масштаб. Обычно мы создавали какие-то концепции, а потом сдавали их в индустрию, и индустрия доводила их до лекарств. Несколько вещей, которые мы разрабатывали, превратились в патенты. На данный момент у меня 26 патентов и, примерно столько же, сейчас в работе. Постепенно я начал осознавать довольно поразившую меня вещь: патенты как твои дети. Если ты сдаешь их в детский дом, то неизвестно, кто вырастет и вырастет ли вообще. В обмен я получал research dollars, то есть мог на эти деньги делать новые исследования. Но удовольствия мне это не приносило, потому что я видел, что мои "дети" при этом гибнут или «идут по кривой дорожке». У меня возникло желание построить большее, чем лабораторию. Структуру, которая бы позволила в течение твоей жизни увидеть твоих "детей", растущих в нужном направлении. К 2000 году, когда моя лаборатория сильно переросла размеры стандартной американской лаборатории, я почувствовал, что в университете стало тесно. И тогда же меня пригласили работать в Кливлендскую клинику. Это вторая в США по размеру исследовательская клиника, очень известная, в ней работает 35 тысяч человек, ее годовой оборот 5 миллиардов долларов. Фактически город. Меня туда пригласили заведовать отделом молекулярной генетики, что давало иной масштаб возможностей, включая, например, легкий доступ к врачам высочайшего класса с экспертизой во всех тех болезнях, которые мне были нужны. Попав туда, мы основали компанию с двумя другими выходцами из России, моими близкими партнерами и друзьями. Мы создали компанию именно для того, чтобы вырастить себе крылья, чтобы довести до конца то, что родилось в лаборатории. Компания (Cleveland BioLabs, Inc или CBLI) выросла очень быстро и в самом деле стала хорошим интернатом для наших изобретений. Сейчас мы близки к тому, чтобы начать испытания радиопротекторов (веществ, защищающих клетки от действия радиоактивного облучения) на добровольцах. А через 7 лет мы ждруг ушли из Кливлендской клиники, про которую я не скажу ни одного дурного слова. Это замечательное учреждение. Его неоптимальность для нас состояла в том, что оно очень большое. Мы все-таки несравнимо меньше. Трудно быть комаром в клетке со слоном. Даже если слон тебя любит, он может случайно тебя хоботом прихлопнуть. Кроме того, Кливлендская клиника сфокусирована не на онкологии, а на сердце. А случилось это потому, что я познакомился с Раковым центром Розвелла Парка, самым старым раковым центром Америки, и вдруг выяснилось, что мы удивительно подходим друг другу. Они нас стали приглашать. Я говорю: ребята, ну как же мы можем переехать: ведь 55 семей с одного места на другое? Они говорят: а почему? Давайте попробуем собрать все необходимое, чтобы было хорошо и лаборатории и компании. В результате в течение буквально нескольких месяцев состоялся перевоз всех семей из города Кливленд в город Баффало. Компании было предоставлено трехэтажное здание, которое находится прямо на кампусе института. Мы образовали единую инфраструктуру, интегрированную с институтом: поставили эксперимент, которого в общем-то в Америке еще не было. Все это открыло огромные новые возможности. - О чем Вы мечтаете сейчас? - Я мечтаю, чтобы то, что сейчас есть у нас в руках (как мне кажется), оказалось правдой. Такое ощущение, что мы открыли новый тип лекарств для лечения сразу нескольких до сих пор смертельных патологий. Именно тип. Потому, что если это все правда (стучу по дереву, плюю через левое плечо и т.п.), то большего счастья для исследователя не может быть. Второе: мне кажется, мы поняли, как подойти к лечению синдрома старения, старческой немощи. Это болезнь, несомненно, системное заболевание, и я мечтаю проверить, есть ли смысл в этой догадке - успеть до старости!. И третья моя мечта, ей уже лет 15, довольно безнадежна: я хочу написать книгу. И знаю точно, о чем. Она во мне живет уже, но просто нет времени. Совсем. Эта книга про эволюцию. Не альтрнатива дарвинизму, а несколько базовых эволюционных идей, об'ясняющих загадку прогрессивной эволюции. Идеи очень простые, но по какой-то загадочной и неизвестной мне причине пока не озвученные и не осознанные. Но они имеют, на мой взгляд, абсолютно общее значение. Я все жду, когда кто-нибудь другой напишет про это и тогда этой мечты не будет. Но пока не пишут. - Что еще поддерживает Вас в жизни, кроме науки? - Дружба. Я очень и очень завишу от людей, с которыми работаю. Если я вижу, что кто-то несчастен или «держит камень за пазухой» - совершенно не могу работать. Эта личностная особенность часто мешает с точки зрения менеджмента. Как менеджер я в этом смысле плохой, наверное. Но могу работать только с партнерами, и мне хочется, чтобы всем было интересно. Я очень счастлив от того, что работаю с людьми, ценящими это, людьми, творческое начало которых шире, чем просто наука. Мы организуем всякие спектакли, артшоу, представления для детей, новогодние и хэллоуинские. Это все на русском языке, как правило, потому что из тех 55 семей, которые мы перевезли, минимум 30 - русские. Поэтому мы живем таким... ну, если хотите, мы тоже живем в экспедиции. - Много ли времени остается на работу руками? - Очень мало. Я был хорошим экспериментатором. Сейчас могу только давать хорошие (я надеюсь) советы тем, кто делает. Это объективная расплата, но она не приносит ощущения горя, потому что, в конечном итоге, больше работает голова, а это все-таки важнее. - Недавно группу студентов чуть не выгнали с биофака за протесты против опытов с животными. - И то, и другое - глупости. Когда у этих студентов кто-нибудь из близких заболеет тяжелым онкологическим заболеванием, и выживание будет зависеть от того, можно ли было проверить лекарство на морских свинках или на мышах или нет, они, я думаю, забудут про свои протесты. Обычно с такими людьми достаточно поговорить и показать им, что было сделано и сколько людей реально живут потому, что были убиты мыши. - Как все у Вас начиналось, почему выбрали биологию? - Мои родители оба лингвисты. Папа - заведующий кафедрой славянской филологией на филфаке МГУ, мама всю жизнь проработала в Институте славяноведения и балканистики. Впрочем, учствуя в создании ностратики, занималась абсолютно биологической проблемой восстановления филогенетической связи языков. То есть оба - глубокие гуманитарии. Кстати, мои дети оба по образованию - лингвисты. Я тоже, наверное, гуманитарного склада человек, просто я с детства любил всякую ползающую "гадость". Настолько, что для меня не существовало ничего другого. Родительский дом всегда был наполнен тритонами, пиявками... Они вызывали у меня бесконечный восторг. Мама говорит, что когда мне было три года, мы отдыхали на юге и снимали комнату у учительницы зоологии. У нее был учебник зоологии с нарисованным зайцем в разрезе. так вот я часами смотрел на этого зайца. Учился я во второй математической школе. Несколько моих одноклассников стали знаменитыми математиками. У нас был абсолютно выдающийся класс, и все критерии в жизни были математические. Конечно, быть биологом на фоне всей этой математики было стыдно. Чувствуешь себя крайне примитивным и не имеющим права на жизнь существом, которое не способно к математике. Мы тогда не верили, что бывают не способные к математике, но при этом осмысленные мозги считали, что просто есть умные и глупые. Теперь мне кажется по-другому, может быть надоело мучиться глупостью. Рад, что несмотря на все эти муки все-таки пошел в биологию. - Почему с раком связано так много страхов? Кстати, рак находится на третьем месте по количеству запросов в Google… Рак ассоциируется с долгим страданием, конец которого почти всегда безнадёжен. Ситуация понемногу меняется. Из разряда смертельных болезней рак переходит в разряд хронических. Всё больше людей будут жить с этим диагнозом, что мы видим уже и сейчас. Но это все равно боль, которую несёшь в себе и которая определяет качество твоей жизни. Есть только одна болезнь, сравнимая с раком по степени безнадёжности и неотвратимости. Это старение. Однако старение воспринимается как некая данность, просто потому что стареют все, мы не относимся к нему как к болезни. Если бы все поголовно болели раком, то отношение к нему было таким же, как к старению. Люди воспринимают старение легче, хотя, если задуматься, это точно такая же болезнь. Что же касается рака - до недавнего времени диагноз означал долгие мучительные страдания, которые кончаются смертью, и - что самое главное - не менее долгое и мучительное лечение. Поэтому когда мы говорим о "cancer survivors" (людях, выживших после рака - прим. Кент.), то появляется образ людей, переживших не только рак, но и лечение, которое бывает не менее страшным, чем сама болезнь. Вот эту-то проблему лечения нам кажется удастся отчасти побороть - А то, что Вы долгие годы занимаетесь этой болезнью, как-то накладывает отпечаток на Ваш характер? - Мне сложно судить об этом, поскольку у меня нет брата-близнеца не-онколога, который бы был контролем. Ну во-первых, я гораздо проще отношусь к самой болезни, потому что знаю её настолько, что она не вызывает во мне никакого мистического страха. В этом смысле мне проще: страх ушёл ещё со времён аспирантуры, и ушёл навсегда. Онкологи, конечно, другие люди в этом отношении. И это нормально. Я бы с удовольствием передал это другим; и очень жаль, что свойство информации таково, что наша работа всё равно воспринимается как нечто мистическое и пугающее. И второе, что, пожалуй, наложило отпечаток (правда, не сразу, а позже) - это то, что когда начинаешь работать с больными, возникает ощущение: «Чёрт возьми, мы знаем так много, неужели нельзя что-то сделать!». И этот вектор возникает очень поздно в жизни. В молодости нас, за исключением редких, очень редких людей в биологии, мало интересует медицинское приложение науки. Когда я поступал в университет, не мог и подумать, что буду заниматься медициной - интересовало устройство природы, формирование собственного мировоззрения. А потеряв одного, двух, трёх людей, составлявших для тебя целый мир, и оказавшись в вакууме этих потерь, меняешься внутренне очень сильно. То есть изменилось во мне то, что я углубился в разработку лекарств. - Онкология - сравнительно молодая наука. Какие основные её направления особенно активно развиваются сегодня? В частности, Вами и Вашими коллегами. - Действительно, ещё недавно, во времена моей учёбы в университете и в аспирантуре, онкологи еще только выдвигали различные гипотезы происхождения рака. Сейчас мы уже знаем, что рак - это проблема ограниченной генетической надежности клеток. У каждой клетки есть свой уровень надёжности в передаче генетической информации, который рассчитан на время жизни нашего организма, точнее, на дорепродуктивный и репродуктивный периоды, после чего нас можно выбрасывать на эволюционную свалку как выполнивших свою функцию. Поскольку мы решили и сумели жить дольше, победив другие болезни, выяснилось, что наша надёжность стала недостаточной для удлинившейся жизни. То есть кардинальный подход к лечению рака - это увеличение надёжности репликации (самовоспроизведение - прим. Кент.) генома. Но поскольку евгеникой мы не занимаемся, пока не ставим задачу улучшения человеческой породы путем модификации генов, мы ищем другие способы лечения рака как социальной болезни. Говоря «социальной», я подразумеваю клеточный уровень: клетки создают своебразное сообщество называемое организмом. Тех из них, кто вступил на путь «порока и преступления», мы должны уничтожать, улучшая систему надзора: полицию, следственный аппарат - т.е. иммунитет, или же совершенствуя воспитание «нарушителей». Мы постепенно продвигаемся на этом пути и, конечно, освоим все возможные способы улучшения качества передачи информации от клетки к клетке и уничтожения «недобросовестных» членов клеточного сообщества. Так что, во-первых, рака станет меньше, а во-вторых, тот, что будет появляться, мы будем эффективнее лечить. Но чтобы победить его окончательно, в смысле победить его так, чтобы по мере увеличения продолжительности жизни, нашей надёжности хватало ещё на лишние 30, 50 и более лет, мы в конечном итоге должны будем вводить генетические изменения в нас самих для того, чтобы наши ферменты работали более чётко. - Насколько реальна такая перспектива? - На мышах мы это делаем уже сейчас. В зародышевую яйцеклетку мыши вводится лишний ген, который делает мышь немного более «надёжной». И в принципе, технически ничто не мешает провести подобную процедуру и с человеком. Однако дело в этических запретах - никто пока этого не разрешил делать. С другой стороны, человечество неоднократно выигрывало в прошлом от массовых экспериментов, которые на современном уровне знания может и не разрешили бы проводить. Извели же полиомиелит с помощью вакцины, в которой была тьма онкогенного для грызунов вируса SV40. И победили же в Америке кариес, по всей стране добавляя фтор в воду. Так что всё зависит от точки зрения. Возможно, достаточно, чтобы одна страна разрешила подобные эксперименты, а потом за ней последуют и другие. - Каковы основные направления в разработке лекарств против рака? - Их огромное количество, но, обобщая, можно назвать основные три. Первое - создание лекарств по борьбе с уже возникшей опухолью. Здесь мы пытаемся разобраться с тем, чем опухолевая клетка отличается от нормальной и как то, чем она отличается, превратить в её смерть. Это самый стандартный способ. Сейчас существуют два пути: продолжать усовершенствование эмпирических методов лечения (радиация, химиотерапия) или придумывать, чем можно «выбивать» раковые клетки на основе знания ич тонкой биологии. Есть очень хорошие подходы, и на них тратится половина или даже более средств. Сюда же относится и хирургия. В первую очередь отмечу радиохирургию. Думаю, одним из самых популярных способов станет крайне точная диагностика раков и метастаз с помощью новых типов сканирования. С помощью такой суперхирургии можно будет бороться даже с самыми мелкими метастазами. Второе направление - профилактика. Причём не только на уровне «есть брюссельскую капусту, не злоупотреблять жареным и не курить», но и вполне активная - создание лекарств, улучшающих точность работы ферментов, с последующим введением их в повседневный рацион, подобно добавлению йода в соль. Этот подход не так популярен среди начинающих ученых, может быть, потому, что в твоём распоряжении нет магии вылечивания: больных просто не возникает. Хотя он более важен, ведь будет затрагивать миллионы людей. И, наконец, третье направление. Оно близко к первому, только здесь мы бьем не по собственно клеткам опухоли, а по всей её инфраструктуре. Ведь опухоль - целый город, ей нужно, чтобы росли кровеносные сосуды, чтобы ей доставляли еду и кровь. Так что тут применяется метод партизанской войны против рака. - Но вы в основном занимаетесь радиопротекторами? - Мы занимаемся всем, о чём я сейчас говорил. Просто во время московской лекции я объяснял всё это на примере радиопротекции. Да, действительно, мы обнаружили, что здоровые и опухолевые клетки при лечении умирают через разные механизмы. Это позволяет селективно защищать нормальные клетки, не мешая опухоли умирать. И это создаёт уникальную ситуацию, когда можно делать радиопротекторы, прозрачные для опухоли, но непрозрачные для здоровых клеток. То же самое, скорее всего, можно будет распространить на химиотерапию. Этот же подход может быть полезен при лечении ишемических состояний: инфарктов, инсультов, почечной недостаточности и других. То есть мы выходим на лечение огромной серии болезней, общим началом у которых является острый стресс. - И последний вопрос. Андрей, общественные страсти Вас как-то затрагивают? - Общественная жизнь - это решение разного рода кризисов и то, как люди организуют своё бытие. Да, мне это очень интересно, причём не только «как гражданину», но и как биологу. Я считаю, что онколог и социолог - очень близкие профессии. Ведь онкология - это наука о нарушениях социального поведения клеток в тщательно уравновешенном организме, в строгой социальной структуре. Когда рак возникает - наступает кризис, стресс, который мы лечим, создавая встречный стресс. Во время лечения рака мы системно нарушаем отношения в обществе. Например, при высоком уровне преступности даже в демократической стране люди поддержат фашистов, потом что они эффективно борются с произволом. Если у нас рак, мы начинаем мучить себя тяжёлым лечением, чтобы выжить. Здесь можно провести очень много параллелей. - Следите за событиями в России? - Да, непрерывно. Дома у меня вообще только русское телевидение, американские новости узнаю лишь через Интернет эпизодически. Также много читаю современную российскую литературу - б.-м. всё, что друзья советуют как стоящее. Смотрю русское кино, вот сейчас везу с собой кучу новых фильмов. Мне кажется, что сейчас в России у власти оказывается конгломерат тайной полиции и церкви - такого ещё не было, во всяком случае, я не знаю примеров, кроме как из художественной литературы. Подобное написано у Стругацких в «Трудно быть богом», когда к власти приходит дон Рэба. Сходство с происходящим потрясающее. Биологическая метафора тоже неутешительна: ведь когда в нашем организме к власти приходит иммунитет (аналог службы безопасности) - это системное тяжелое аутоиммунное заболевание (скажем, артрит). И лечить его очень тяжело и долго. Я «ловлю» всё, что происходит в стране. Скажу только, что многое из происходящего мне не нравится. Тайную полицию не люблю в принципе, поэтому я в этом смысле человек пристрастный. Беседовали |
Андрей Владимирович Гудков, профессор, доктор биологических наук. Автор более 130 научных трудов в области лечения рака, молекулярной генетики и вирусологии. В настоящее время - научный директор Ракового института Розвелла Парка, Баффало, США. Основатель и научный директор биотехнологической компании Cleveland BioLabs, Inc. Один из самых успешных российских биологов, работающих за границей. - Как случилось, что Вы оказались в Америке? - Впервые меня выпустили в США в начале 1989 года с коротким визитом, я тогда был заведующим лабораторией в Онкоцентре. До перестройки я был невыездным, никакие приглашения из-за границы до меня просто физически не доходили. И вот сразу Чикаго, Иллинойский университет. Проработав там четыре месяца, вернулся обратно. Потом пошли стремительные перемены, Россия начала очень быстро открываться, и стало ясно, что наиболее естественный путь - какое-то время поработать на западе: самый эффективный способ закончить свою профессиональную подготовку и постараться проверить себя там, где плохую работу не оправдать нехваткой реактивов и оборудования. 1990-1991 год - период массового отъезда биологов из России. И в основном в Америку. В отличие от физиков и математиков цена наша на мировом научном рынке была невысока. При большом общем количестве ученых-биологов лишь единицы были известны на Западе и там естественно считали, что Советская биология очень слаба. Это было правдой только отчасти (и в значительной степени было последствием лысенковщины). Главное же - инфромационная - нас просто не знали. Так получилось, что мы развивали параллельную науку, которая говорила на том же языке, но наш голос был не слышен. Познакомиться с людьми, которые своими трудами определяли современную биологию, осознать, что не боги горшки обжигают, было большим чудом. Я до сих пор не избавился от этого ощущения. Потом помог устроиться всем своим сотрудникам в разные западные лаборатории и сам возвратился в Иллинойский университет, сначала как командировочный visiting scientist, потом по мере получения собственных грантов, реализации собственных идей, довольно быстро, через два года получил постоянную позицию и начал стандартный путь университетского профессора, который борется за гранты, у которого есть свои аспиранты, сотрудники, лекции и так далее. - Насколько сложен был период адаптации? - В течение одиннадцати лет я работал в Иллинойском университете. Хорошее и самое тяжелое время. Хотя в России я прошел основные ступеньки научной карьеры, был абсолютно самостоятельным и независимым завлабом, доктором наук и у меня был с десяток защитившихся аспирантов, в Америке все это в зачет не пошло. Пришлось в 33 года все начинать сначала, преодолевая комплекс «разжалованного офицера», что оказывается очень неприятно. Помогло, среди прочего, и то, что я долго - много лет - вовсе не считал себя эмигрантом, думая, что вот-вот вернусь. Правда, нельзя себе было представить вернуться неудачником, да еще и в разоренную пустую и нищую лабораторию. Я до сих пор не могу точно сказать, когда командировка превратилась в эмиграцию... Начал работать, в сущности, постдоком: т.е. не на свои деньги, и этим все определяется. Должен принимать вкус того человека, кто поделился с тобой своими грантами (в большинстве случаев более точно было бы сказать - нанял) - обратное было бы нечестно. Одна была радость, что начинал я в лаборатории очень талантливого и щедрого ученого - тоже нашего бывшего соотечественника Игоря Ронинсона, - эмигрирорававшего еще в советское время. - Постдок - это кандидат наук? - Да. Постдок закончил аспирантуру и получил степень PhD (доктор философии), при этом не имеет самостоятельной лаборатории и должен в течение 5 - 10 лет, а иногда и больше, работать в лаборатории человека, который находится на профессорской позиции. Публикация нескольких хороших работ, подтверждение своей квалификации - тем самым повышение собственной стоимости: и он выходит на рабочий рынок самостоятельных ученых, начинает рассылать свое резюме по разным университетам для того, чтобы конкурировать за профессорскую позицию. Профессорская позиция в любом месте Америки, будь то научный или учебный институт, это всегда пропуск в абсолютную независимость. - Легко ли сделать научную карьеру в США? - Я опишу последовательность событий, а легко или трудно - не отвечу: зависит от человека и обстоятельств. Как правило, вся академическая карьера построена в Америке стандартным образом с очень редкими исключениями. Сначала ты вступаешь на так называемый tenure track. Твоя первая должность называется assistant professor. Это самая нижняя ступенька на профессорском уровне. Тебе дается зарплата на шесть лет и какие-то деньги, на которые нанимают одного, максимум двух сотрудников. Денег, как правило, хватает на три года. То есть, университет тебя не выгонит в течение шести лет. Но расчет состоит в том, что через три года ты заработаешь собственные деньги и дальше будешь сам содержать и растить свою лабораторию. Если не получится - не на что будет купить ни одной мыши, ни одной пробирки… Ты, следовательно, недееспособен. Через три года последует предупреждение: мы боимся, что ваш tenure track не закончится переводом в постоянную позицию. А через 6 лет комитет профессоров оценивает, грубо говоря, твою рыночную стоимость. Помимо стандартного подсчета публикаций и опроса студентов, твое резюме рассылается самым сильным людям в твоей области науки по всему миру. Они должны сообщить, что думают об ученом, знают ли его, существует ли он на их научном горизонте, получил бы он постоянную позицию в их институте. Обычно очень конкретные и жесткие вопросы. На них не отвечают парадными рекомендациями, как принято у нас в России, которые зачастую и пишутся самими претендентами. Это действительно рыночная оценка специалиста. Если все хорошо - человек получает постоянную позицию. Если что-то плохо - не получает. И тогда должен идти куда-то еще. Шансы найти работу в университете такого же ранга теперь уже очень низки. Либо уходит в индустрию - биотехнологические или фармацевтические компании, либо аналитиком в банк, который занимается вкладом в биотехнологию. Или же начинает преподавательскую работу. Ирония в том, что многие преподаватели - это люди менее успешные, чем те, кто может купить себе на грантовые деньги право не преподавать. - Какова цена победы? И весомы ли плоды? - Эти шесть лет - самое тяжелое и самое напряженное время в карьере любого ученого в Америке. Несравнимо более тяжелое, чем аспирантура, постдочество - в этот момент человек выкладывается по полной. В какой-то степени это эквивалентно получению у нас в старой российской системе звания академика или член-корра. Конечно, associated professors несравненно больше, чем академиков, но синекура сравнимая. Тебя нельзя выгнать. Уникальная ситуация - университет не имеет права уволить человека с постоянной позицией. Она пожизненна. Ты можешь потерять все гранты, не приносить ни копейки, но университет обязан платить зарплату. Он будет тебя ненавидеть, если ты станешь бить баклуши и дисквалифицируешься, но уволить он тебя не может. Свой tenure track я прошел в Иллинойсском университете. - Как организована научная лаборатория в США? - Что очень важно для понимания психологии западной науки - постоянной единицей является заведующий лабораторией. Все остальное - проток. Аспирант всегда уходит из той лаборатории, где он начинает. Если он остался - с ним что-то не в порядке, это минус для карьерного роста. Постдок приходит, по определению, чтобы чему-то научиться, продемонстрировать свой класс и уйти дальше. То есть, найти в Америке лабораторию, в которой через семь лет будет тот же сотрудник, если это не главный лаборант, почти невозможно. У нас России система абсолютно противоположная - аспирант приходит в лабораторию, чтобы в ней умереть. Он будет продвигаться вверх по карьерной лестнице по мере освобождения вакансий. У нас лаборатории имеют название, например, "Противоопухолевого иммунитета", "Онкогенных вирусов", "Молекулярной генетики". В Америке нет таких названий. Так может называться отдел, но лаборатория всегда - это лаборатория Смита, лаборатория Вессона и так далее. Это имя человека, который ничем не связан в выборе тематики исследований. Если он вчера занимался эндогенными вирусами, а сегодня решил заниматься подвижностью кишечной палочки - его право. Поэтому название лаборатории было бы абсолютно бессмысленным. Нельзя сказать, что американская система заведомо лучше, но в целом она эффективна, потому что в ней проточная система - постоянная энергия, очень много конкуренции, постоянно свежая кровь в лаборатории, при этом чудовищная нагрузка на заведующего - он должен все время учить всех, но, с другой стороны, эта система создает климат научной свободы. В Америке невозможно представить себе ситуацию, которая в России очень распространена - когда люди уезжают из лаборатории, а им говорят: "Как? Я в него столько вложил, а он уезжает. Да он должен..." Вот этот элемент феодализма в сознании ученых старшего поколения был и остается ярко выражен. Я же думаю, что дух абсолютной свободы гораздо важнее остального. Сейчас в Россию возвращаться некуда - во всяком случае нет приемлемого для продуктивного ученого сценария, который бы не вел к снижению темпов работы, а значит и степени профессиональной свободы. Как это ни раняще звучит. Объективно количество людей, которые возвращаются, несопоставимо меньше количества людей, которые продолжают уезжать. Это не обязательно трагедия - примерно также происходит и, например, в Израиле - необходимо только, чтобы создалась и сохранялась критическая масса завлабов и преподавателей. - Вы часто приезжаете в Россию? - Раза два в год. - Вы какие-то тенденции ощущаете? - Ощущаю. Но предпочел бы о многих из них не говорить. Любой из нас, переживший последние двадцать лет, увидел такие невероятные вещи, что после них строить какие бы то ни было прогнозы безответственно. - Может ли молодежь, выросшая в последнее двадцатилетие, как-то повлиять на ситуацию в науке? - Я прилично знаю состояние российской науки, просто потому, что работаю с лабораториями в Москве, Обнинске, Петербурге. Пока я не вижу чтобы молодежь в нашей российской системе имела бы серьезное влияние на то, как устроена наука. У меня такое чувство, что все денежные потоки в современной науке в России определяются либо не учеными, либо учеными, которым за 50, а чаще всего за 70. Концентрация власти в руках людей советского поколения. И они отнюдь не спешат этой властью делиться. Природа, конечно, возьмет свое со временем... - Что сейчас ждет биологов, возвращающихся в Россию? - В Советском союзе была замечательная биология, и изумительные биологи. Думаю, ни в одной стране мира я не мог бы получить лучшего биологического образования. Это я говорю абсолютно ответственно. Не смог бы найти учителей более высокого класса чем те, которые меня учили - Г.И. Абелев, В.И. Агол, Ю.М. Васильев, А.Д. Альтштейн, И.М. Гельфанд и другие. У нас было очень большое и сильное научное сообщество. В каждой конкретной области науки всегда можно было найти специалистов хорошего класса. (Сейчас есть целые большие области, которые пустеют, потому что люди уехали, а новые специалисты не появились). Но в мировой науке мы были запасными, и хотя играли не хуже основных игроков, про нас и наши голы никто не знал. У нас не было возможности себя показать. И вдруг нас выпустили на настоящее поле. И теперь вернуться назад, на скамейку запасных, очень тяжело. Жизнь короткая, и если ты возвращаешься назад,- профессионально проигрываешь. Есть, впрочем, сценарий: возвращаться с миссией сделать русскую науку «основным полем». Только вот чтобы тебя с этой миссией приняли, необходимо сначала состояться и быть игроком мирового класса. ...Я веду на эти темы многолетний спор с моим учителем академиком Гарри Израилевичем Абелевым, который не может простить мне отъезда. Конечно, людей тянет назад. Ощущение Родины, душевного комфорта, безопасности. Всего этого Россия предоставить сейчас не может. Сейчас любой эксперимент в моей науке, если поставить его в России, занимает в 10-100 раз больше усилий, чем в Америке. Безо всякого преувеличения. И тем не менее, есть и неплохие перспективы. Я работаю с Россией, мне очень нравится стиль наших людей, способ думания, развитое воображение. Но как в российской экономике сейчас преобладают сырьевые отрасли, в российской биологии более оправданна "полевая" работа - по "сбору образцов" - например, коллекция и классификациы первичных наблюдений, создание экспериментальных моделей. в России очень сильная химия и, например, первичные шаги по созданию новых лекарств было бы очень правильно делать в России. Уже сам факт такого списка «лечебных процедур» означает, что возобладала тенденция разрухи, очень важным индикатором которой является коррупция степень которой не поддается воображению. Взятки, которые обычно дают, чтобы ускорить процесс, стали убивающей самоцелью. Несколько лет назад директор Онкоцентра академик Михаил Давыдов попросил меня создать международный экспертный совет по раздаче грантов. Я с огромным удовольствием этим занялся. Собрал совет, в котором не было ни одного выходца из России, специально, чтобы все было по гамбургскому счету. Экспертный совет выбрал тех, кто им больше всего понравился, мы построили иерархию, им перевели средства. И что же? Когда я приезжаю, то наблюдаю как заработанные людьми деньги - эти и другие гранты - становится все труднее и труднее получать. Созданы миллионы бюрократических процедур для того, чтобы люди не успели вовремя потратить деньги, чтобы их можно было проглотить и, вероятно, раздать своим. Система со скоростью света изобретает все новые и новые механизмы выдаивания денег из людей. Это потрясающе наблюдать со стороны. Главное препятствие России - люди, которые служат государству, имеют психологию временщиков. - У них тоже жизнь коротка… - Ничего большого нельзя построить на одном альтруизме. Можно построить Третьяковскую галерею, но русскую науку вытащить невозможно. Россия должна иметь науку адекватную России, со времен Ломоносова. Невозможно представить себе обратное. И я надеюсь, что это произойдет, потому что количество интеллекта, которое производится само собой, должно все перевернуть. Рассчитывать на то, что поедут люди обратно с запада и будут все возрождать - бессмысленно. Я думаю, что мы еще немного поплачем на руинах советской науки. Потом про это забудем, потому что вот эта нынешняя поросль взойдет и у них будут совершенно другие принципы работы и существования. Передают, чтоакадемик Израиль Моисеевич Гельфанд великий математик ХХ века, мудрец и учитель говорил: "Я не воюю с системой (советской властью), это бессмысленно. Я помогаю индивидуумам, не даю им погибнуть". Нужно действовать так же. Делать, что ты можешь. И ни в коем случае не давать превращаться науке в России в «вещь в себе», изолироваться, изобретать свои доморощенние критерии и тем избегать конкуренции с мировой наукой - тенденции, которые сейчас возобладают в политике и социальной сфере. Ведь всего 50-60 лет назад уже был поставлен такой эксперимент, нельзя же повторять смертельные ошибки. - Что вы успели за пять дней в Москве? - Успел побывать у папы в больнице много-много раз. Провел несколько дней со своими коллегами Денисом Логуновым, Борисом Народицким и Александром Гинцбургом в Институте Гамалеи. Прочел Зильберовскую лекцию в Институте молекулярной биологии и выступил на семинаре в МГУ у Владимира Петровича Скулачева. Это было хороший вечер - очень мало в мире можно найти мест, где сконцентрировано столько людей, так разбирающихся в митохондриях (а некоторые наши работы построены на митохондриях). Естественно, я был в Онкоцентре. Онкоцентр - мое родное гнездо, встречался и с Г.И.Абелевым, и с моими любимыми друзьями из прежней и нынешней жизни Еленой Вульфоной Флейшман, Борисом Копниным, с Натальей Лазаревич. - Почему вы уехали из Иллинойсского университета? - За 11 лет жизни в Чикаго то, что мы делали в области экспериментальной, вышло в прикладную область - нахождение новых мишеней для лечения рака и потенциальное создание новых лекарств. Создавать лекарства в университетах нельзя, это другой денежный масштаб. Обычно мы создавали какие-то концепции, а потом сдавали их в индустрию, и индустрия доводила их до лекарств. Несколько вещей, которые мы разрабатывали, превратились в патенты. На данный момент у меня 26 патентов и, примерно столько же, сейчас в работе. Постепенно я начал осознавать довольно поразившую меня вещь: патенты как твои дети. Если ты сдаешь их в детский дом, то неизвестно, кто вырастет и вырастет ли вообще. В обмен я получал research dollars, то есть мог на эти деньги делать новые исследования. Но удовольствия мне это не приносило, потому что я видел, что мои "дети" при этом гибнут или «идут по кривой дорожке». У меня возникло желание построить большее, чем лабораторию. Структуру, которая бы позволила в течение твоей жизни увидеть твоих "детей", растущих в нужном направлении. К 2000 году, когда моя лаборатория сильно переросла размеры стандартной американской лаборатории, я почувствовал, что в университете стало тесно. И тогда же меня пригласили работать в Кливлендскую клинику. Это вторая в США по размеру исследовательская клиника, очень известная, в ней работает 35 тысяч человек, ее годовой оборот 5 миллиардов долларов. Фактически город. Меня туда пригласили заведовать отделом молекулярной генетики, что давало иной масштаб возможностей, включая, например, легкий доступ к врачам высочайшего класса с экспертизой во всех тех болезнях, которые мне были нужны. Попав туда, мы основали компанию с двумя другими выходцами из России, моими близкими партнерами и друзьями. Мы создали компанию именно для того, чтобы вырастить себе крылья, чтобы довести до конца то, что родилось в лаборатории. Компания (Cleveland BioLabs, Inc или CBLI) выросла очень быстро и в самом деле стала хорошим интернатом для наших изобретений. Сейчас мы близки к тому, чтобы начать испытания радиопротекторов (веществ, защищающих клетки от действия радиоактивного облучения) на добровольцах. А через 7 лет мы ждруг ушли из Кливлендской клиники, про которую я не скажу ни одного дурного слова. Это замечательное учреждение. Его неоптимальность для нас состояла в том, что оно очень большое. Мы все-таки несравнимо меньше. Трудно быть комаром в клетке со слоном. Даже если слон тебя любит, он может случайно тебя хоботом прихлопнуть. Кроме того, Кливлендская клиника сфокусирована не на онкологии, а на сердце. А случилось это потому, что я познакомился с Раковым центром Розвелла Парка, самым старым раковым центром Америки, и вдруг выяснилось, что мы удивительно подходим друг другу. Они нас стали приглашать. Я говорю: ребята, ну как же мы можем переехать: ведь 55 семей с одного места на другое? Они говорят: а почему? Давайте попробуем собрать все необходимое, чтобы было хорошо и лаборатории и компании. В результате в течение буквально нескольких месяцев состоялся перевоз всех семей из города Кливленд в город Баффало. Компании было предоставлено трехэтажное здание, которое находится прямо на кампусе института. Мы образовали единую инфраструктуру, интегрированную с институтом: поставили эксперимент, которого в общем-то в Америке еще не было. Все это открыло огромные новые возможности. - О чем Вы мечтаете сейчас? - Я мечтаю, чтобы то, что сейчас есть у нас в руках (как мне кажется), оказалось правдой. Такое ощущение, что мы открыли новый тип лекарств для лечения сразу нескольких до сих пор смертельных патологий. Именно тип. Потому, что если это все правда (стучу по дереву, плюю через левое плечо и т.п.), то большего счастья для исследователя не может быть. Второе: мне кажется, мы поняли, как подойти к лечению синдрома старения, старческой немощи. Это болезнь, несомненно, системное заболевание, и я мечтаю проверить, есть ли смысл в этой догадке - успеть до старости!. И третья моя мечта, ей уже лет 15, довольно безнадежна: я хочу написать книгу. И знаю точно, о чем. Она во мне живет уже, но просто нет времени. Совсем. Эта книга про эволюцию. Не альтрнатива дарвинизму, а несколько базовых эволюционных идей, об'ясняющих загадку прогрессивной эволюции. Идеи очень простые, но по какой-то загадочной и неизвестной мне причине пока не озвученные и не осознанные. Но они имеют, на мой взгляд, абсолютно общее значение. Я все жду, когда кто-нибудь другой напишет про это и тогда этой мечты не будет. Но пока не пишут. - Что еще поддерживает Вас в жизни, кроме науки? - Дружба. Я очень и очень завишу от людей, с которыми работаю. Если я вижу, что кто-то несчастен или «держит камень за пазухой» - совершенно не могу работать. Эта личностная особенность часто мешает с точки зрения менеджмента. Как менеджер я в этом смысле плохой, наверное. Но могу работать только с партнерами, и мне хочется, чтобы всем было интересно. Я очень счастлив от того, что работаю с людьми, ценящими это, людьми, творческое начало которых шире, чем просто наука. Мы организуем всякие спектакли, артшоу, представления для детей, новогодние и хэллоуинские. Это все на русском языке, как правило, потому что из тех 55 семей, которые мы перевезли, минимум 30 - русские. Поэтому мы живем таким... ну, если хотите, мы тоже живем в экспедиции. - Много ли времени остается на работу руками? - Очень мало. Я был хорошим экспериментатором. Сейчас могу только давать хорошие (я надеюсь) советы тем, кто делает. Это объективная расплата, но она не приносит ощущения горя, потому что, в конечном итоге, больше работает голова, а это все-таки важнее. - Недавно группу студентов чуть не выгнали с биофака за протесты против опытов с животными. - И то, и другое - глупости. Когда у этих студентов кто-нибудь из близких заболеет тяжелым онкологическим заболеванием, и выживание будет зависеть от того, можно ли было проверить лекарство на морских свинках или на мышах или нет, они, я думаю, забудут про свои протесты. Обычно с такими людьми достаточно поговорить и показать им, что было сделано и сколько людей реально живут потому, что были убиты мыши. - Как все у Вас начиналось, почему выбрали биологию? - Мои родители оба лингвисты. Папа - заведующий кафедрой славянской филологией на филфаке МГУ, мама всю жизнь проработала в Институте славяноведения и балканистики. Впрочем, учствуя в создании ностратики, занималась абсолютно биологической проблемой восстановления филогенетической связи языков. То есть оба - глубокие гуманитарии. Кстати, мои дети оба по образованию - лингвисты. Я тоже, наверное, гуманитарного склада человек, просто я с детства любил всякую ползающую "гадость". Настолько, что для меня не существовало ничего другого. Родительский дом всегда был наполнен тритонами, пиявками... Они вызывали у меня бесконечный восторг. Мама говорит, что когда мне было три года, мы отдыхали на юге и снимали комнату у учительницы зоологии. У нее был учебник зоологии с нарисованным зайцем в разрезе. так вот я часами смотрел на этого зайца. Учился я во второй математической школе. Несколько моих одноклассников стали знаменитыми математиками. У нас был абсолютно выдающийся класс, и все критерии в жизни были математические. Конечно, быть биологом на фоне всей этой математики было стыдно. Чувствуешь себя крайне примитивным и не имеющим права на жизнь существом, которое не способно к математике. Мы тогда не верили, что бывают не способные к математике, но при этом осмысленные мозги считали, что просто есть умные и глупые. Теперь мне кажется по-другому, может быть надоело мучиться глупостью. Рад, что несмотря на все эти муки все-таки пошел в биологию. - Почему с раком связано так много страхов? Кстати, рак находится на третьем месте по количеству запросов в Google… Рак ассоциируется с долгим страданием, конец которого почти всегда безнадёжен. Ситуация понемногу меняется. Из разряда смертельных болезней рак переходит в разряд хронических. Всё больше людей будут жить с этим диагнозом, что мы видим уже и сейчас. Но это все равно боль, которую несёшь в себе и которая определяет качество твоей жизни. Есть только одна болезнь, сравнимая с раком по степени безнадёжности и неотвратимости. Это старение. Однако старение воспринимается как некая данность, просто потому что стареют все, мы не относимся к нему как к болезни. Если бы все поголовно болели раком, то отношение к нему было таким же, как к старению. Люди воспринимают старение легче, хотя, если задуматься, это точно такая же болезнь. Что же касается рака - до недавнего времени диагноз означал долгие мучительные страдания, которые кончаются смертью, и - что самое главное - не менее долгое и мучительное лечение. Поэтому когда мы говорим о "cancer survivors" (людях, выживших после рака - прим. Кент.), то появляется образ людей, переживших не только рак, но и лечение, которое бывает не менее страшным, чем сама болезнь. Вот эту-то проблему лечения нам кажется удастся отчасти побороть - А то, что Вы долгие годы занимаетесь этой болезнью, как-то накладывает отпечаток на Ваш характер? - Мне сложно судить об этом, поскольку у меня нет брата-близнеца не-онколога, который бы был контролем. Ну во-первых, я гораздо проще отношусь к самой болезни, потому что знаю её настолько, что она не вызывает во мне никакого мистического страха. В этом смысле мне проще: страх ушёл ещё со времён аспирантуры, и ушёл навсегда. Онкологи, конечно, другие люди в этом отношении. И это нормально. Я бы с удовольствием передал это другим; и очень жаль, что свойство информации таково, что наша работа всё равно воспринимается как нечто мистическое и пугающее. И второе, что, пожалуй, наложило отпечаток (правда, не сразу, а позже) - это то, что когда начинаешь работать с больными, возникает ощущение: «Чёрт возьми, мы знаем так много, неужели нельзя что-то сделать!». И этот вектор возникает очень поздно в жизни. В молодости нас, за исключением редких, очень редких людей в биологии, мало интересует медицинское приложение науки. Когда я поступал в университет, не мог и подумать, что буду заниматься медициной - интересовало устройство природы, формирование собственного мировоззрения. А потеряв одного, двух, трёх людей, составлявших для тебя целый мир, и оказавшись в вакууме этих потерь, меняешься внутренне очень сильно. То есть изменилось во мне то, что я углубился в разработку лекарств. - Онкология - сравнительно молодая наука. Какие основные её направления особенно активно развиваются сегодня? В частности, Вами и Вашими коллегами. - Действительно, ещё недавно, во времена моей учёбы в университете и в аспирантуре, онкологи еще только выдвигали различные гипотезы происхождения рака. Сейчас мы уже знаем, что рак - это проблема ограниченной генетической надежности клеток. У каждой клетки есть свой уровень надёжности в передаче генетической информации, который рассчитан на время жизни нашего организма, точнее, на дорепродуктивный и репродуктивный периоды, после чего нас можно выбрасывать на эволюционную свалку как выполнивших свою функцию. Поскольку мы решили и сумели жить дольше, победив другие болезни, выяснилось, что наша надёжность стала недостаточной для удлинившейся жизни. То есть кардинальный подход к лечению рака - это увеличение надёжности репликации (самовоспроизведение - прим. Кент.) генома. Но поскольку евгеникой мы не занимаемся, пока не ставим задачу улучшения человеческой породы путем модификации генов, мы ищем другие способы лечения рака как социальной болезни. Говоря «социальной», я подразумеваю клеточный уровень: клетки создают своебразное сообщество называемое организмом. Тех из них, кто вступил на путь «порока и преступления», мы должны уничтожать, улучшая систему надзора: полицию, следственный аппарат - т.е. иммунитет, или же совершенствуя воспитание «нарушителей». Мы постепенно продвигаемся на этом пути и, конечно, освоим все возможные способы улучшения качества передачи информации от клетки к клетке и уничтожения «недобросовестных» членов клеточного сообщества. Так что, во-первых, рака станет меньше, а во-вторых, тот, что будет появляться, мы будем эффективнее лечить. Но чтобы победить его окончательно, в смысле победить его так, чтобы по мере увеличения продолжительности жизни, нашей надёжности хватало ещё на лишние 30, 50 и более лет, мы в конечном итоге должны будем вводить генетические изменения в нас самих для того, чтобы наши ферменты работали более чётко. - Насколько реальна такая перспектива? - На мышах мы это делаем уже сейчас. В зародышевую яйцеклетку мыши вводится лишний ген, который делает мышь немного более «надёжной». И в принципе, технически ничто не мешает провести подобную процедуру и с человеком. Однако дело в этических запретах - никто пока этого не разрешил делать. С другой стороны, человечество неоднократно выигрывало в прошлом от массовых экспериментов, которые на современном уровне знания может и не разрешили бы проводить. Извели же полиомиелит с помощью вакцины, в которой была тьма онкогенного для грызунов вируса SV40. И победили же в Америке кариес, по всей стране добавляя фтор в воду. Так что всё зависит от точки зрения. Возможно, достаточно, чтобы одна страна разрешила подобные эксперименты, а потом за ней последуют и другие. - Каковы основные направления в разработке лекарств против рака? - Их огромное количество, но, обобщая, можно назвать основные три. Первое - создание лекарств по борьбе с уже возникшей опухолью. Здесь мы пытаемся разобраться с тем, чем опухолевая клетка отличается от нормальной и как то, чем она отличается, превратить в её смерть. Это самый стандартный способ. Сейчас существуют два пути: продолжать усовершенствование эмпирических методов лечения (радиация, химиотерапия) или придумывать, чем можно «выбивать» раковые клетки на основе знания ич тонкой биологии. Есть очень хорошие подходы, и на них тратится половина или даже более средств. Сюда же относится и хирургия. В первую очередь отмечу радиохирургию. Думаю, одним из самых популярных способов станет крайне точная диагностика раков и метастаз с помощью новых типов сканирования. С помощью такой суперхирургии можно будет бороться даже с самыми мелкими метастазами. Второе направление - профилактика. Причём не только на уровне «есть брюссельскую капусту, не злоупотреблять жареным и не курить», но и вполне активная - создание лекарств, улучшающих точность работы ферментов, с последующим введением их в повседневный рацион, подобно добавлению йода в соль. Этот подход не так популярен среди начинающих ученых, может быть, потому, что в твоём распоряжении нет магии вылечивания: больных просто не возникает. Хотя он более важен, ведь будет затрагивать миллионы людей. И, наконец, третье направление. Оно близко к первому, только здесь мы бьем не по собственно клеткам опухоли, а по всей её инфраструктуре. Ведь опухоль - целый город, ей нужно, чтобы росли кровеносные сосуды, чтобы ей доставляли еду и кровь. Так что тут применяется метод партизанской войны против рака. - Но вы в основном занимаетесь радиопротекторами? - Мы занимаемся всем, о чём я сейчас говорил. Просто во время московской лекции я объяснял всё это на примере радиопротекции. Да, действительно, мы обнаружили, что здоровые и опухолевые клетки при лечении умирают через разные механизмы. Это позволяет селективно защищать нормальные клетки, не мешая опухоли умирать. И это создаёт уникальную ситуацию, когда можно делать радиопротекторы, прозрачные для опухоли, но непрозрачные для здоровых клеток. То же самое, скорее всего, можно будет распространить на химиотерапию. Этот же подход может быть полезен при лечении ишемических состояний: инфарктов, инсультов, почечной недостаточности и других. То есть мы выходим на лечение огромной серии болезней, общим началом у которых является острый стресс. - И последний вопрос. Андрей, общественные страсти Вас как-то затрагивают? - Общественная жизнь - это решение разного рода кризисов и то, как люди организуют своё бытие. Да, мне это очень интересно, причём не только «как гражданину», но и как биологу. Я считаю, что онколог и социолог - очень близкие профессии. Ведь онкология - это наука о нарушениях социального поведения клеток в тщательно уравновешенном организме, в строгой социальной структуре. Когда рак возникает - наступает кризис, стресс, который мы лечим, создавая встречный стресс. Во время лечения рака мы системно нарушаем отношения в обществе. Например, при высоком уровне преступности даже в демократической стране люди поддержат фашистов, потом что они эффективно борются с произволом. Если у нас рак, мы начинаем мучить себя тяжёлым лечением, чтобы выжить. Здесь можно провести очень много параллелей. - Следите за событиями в России? - Да, непрерывно. Дома у меня вообще только русское телевидение, американские новости узнаю лишь через Интернет эпизодически. Также много читаю современную российскую литературу - б.-м. всё, что друзья советуют как стоящее. Смотрю русское кино, вот сейчас везу с собой кучу новых фильмов. Мне кажется, что сейчас в России у власти оказывается конгломерат тайной полиции и церкви - такого ещё не было, во всяком случае, я не знаю примеров, кроме как из художественной литературы. Подобное написано у Стругацких в «Трудно быть богом», когда к власти приходит дон Рэба. Сходство с происходящим потрясающее. Биологическая метафора тоже неутешительна: ведь когда в нашем организме к власти приходит иммунитет (аналог службы безопасности) - это системное тяжелое аутоиммунное заболевание (скажем, артрит). И лечить его очень тяжело и долго. Я «ловлю» всё, что происходит в стране. Скажу только, что многое из происходящего мне не нравится. Тайную полицию не люблю в принципе, поэтому я в этом смысле человек пристрастный. Беседовали |
