Клуб выпускников МГУ: «Перекрестный допрос» Вечная молодость: фантастика или реальность?

Гости программы "Перекрестный допрос":

Владимир Николаевич Шебалин - директор филиала Российского государственного медицинского университета "Научно-клинический центр геронтологии", академик РАМН;

Юрий Константинович Доронин - доктор биологических наук, профессор.

Ведущий - Игорь Малов.

Малов : Здравствуйте! В это й программе мы будем говорить о геронтологии. Вроде бы, тема, которая кажется некоторым далекой. А вот у меня с утра жутко болела голова. Причем, болела не от того, от чего вы подумали, а давление менялось. Жена сказала, что, мол, у меня уже седые волосы пошли. Соответственно, тема, по большому счету, касается каждого.

Я хочу представить наших гостей. В студии Владимир Николаевич Шебалин. Он директор филиала Российского государственного медицинского университета. А правильно этот самый филиал называется Научно-клинический центр геронтологии. А поскольку эта тема соотносится с нашим желанием жить вечно, причем жить не просто вечно, но еще и осознанно, то мы пригласили в нашу студию биолога, доктора биологических наук, профессора Юрия Константиновича Доронина, который, я надеюсь, откроет нам тайны возможной вечной жизни. А уж насчет смысла каждый из нас будет решать для себя. Мы можем начать программу.

Первый вопрос, абсолютно социальный, к Владимиру Николаевичу Шебалину. У нас, и не только у нас, но в большинстве развитых стран, стареют. Это, как говорится, медицинский факт. Соответственно, встает вопрос о том, чтобы не просто дольше жить в России, хотя эта задача была и озвучивалась и президентом, и премьером (не люблю слово "озвучивалась"). Она произносилась специалистами самых разных уровней. Важно, чтобы эта жизнь была осмысленной и активной. Здесь геронтологи могут сказать новое слово, хотя это и социальные вопросы, и вопрос занятости? От чего это зависит?

Шебалин: Вопрос очень серьезный. И вопрос демографического старения и ООН, и ВОЗ (Всемирная организация здравоохранения) ставят на один уровень с проблемой сохранения мира. Демографическое старение - это самый главный социальный вопрос. Тот взрыв, который произошел в ХХ столетии, по резкому увеличению средней продолжительности жизни… По существу, за сто лет средняя продолжительность жизни человека выросла вдвое. Средняя продолжительность жизни конец XIX века была 35-40 лет. А в конце ХХ века она стала - 70-75 лет.

Малов : Понятно, появились антибиотики и тысяча других вариантов. Правда, при этом очень многие люди погибли в войнах совсем молодыми.

Шебалин: Это, конечно, предписывается достижениям науки, социальным успехам. Но это не так. В этом есть прежде всего заинтересованность самой живой природы и эволюции.

Малов : Поясните. Эволюция в роли Господа Бога - это даже интересно.

Шебалин: А что же иное? Эволюция - это наш Господь Бог.

Малов : Я не против эволюционной теории Дарвина. Просто поясните.

Шебалин: И Дарвин, и другие имеют отношение к формированию этой теории. Дело в том, что эволюция нацеливает свои действия на совершенствование живой материи. Через что совершенствуется материя? Через совершенствование структуры. Структура определяет функцию.

Малов : А если попроще?

Шебалин: Давайте попроще. В течение миллиардов лет живая природа искала и совершенствовала структуру. И дошла сейчас до высшей ступени - до структуры головного мозга человека. Эта структура обладает наивысшими функциями, которыми мы гордимся, и которые применяем уже не только для построения своего блага, но и для дальнейшего ускорения развития живой ...

Малов : Помилуйте, Владимир Николаевич, смотрите, какая ситуация. Это аппарат, довольно подверженный всяческим внешним воздействиям. Среди современных людей стали молодеть болезнь Паркинсона и болезнь Альцгеймера. Да, аппарат сложный, но как это связано с продлением именно осмысленной жизни? Это же принципиально. Если бы клетки могли просто делиться дальше, мы бы больше всего завидовали каким-нибудь нашим собратьям, погруженным, скажем, в анабиоз. Но такое будущее совершенно никому не кажется приятным.

Шебалин: Конечно. Ведь дело в том, что у нас совершенствуется живая природа. Все мы только ее элементы. Для живой природы один индивид не представляет большого значения. Также как для нас - наша родная клетка. Мы сбрасываем с себя или перерабатываем внутри себя миллиарды клеток ежеминутно, даже ежесекундно. Мы же не выражаем сожаления по этому поводу. Одна умирает, но образуется новая. Так и живая природа. Да, умирают отдельные личности.

Малов : Если честно, в человеческом обществе такое отношение называется фашизмом. Когда без конца жертвуют людьми, совершенно не жалея о них. Это если проводить прямую параллель, которую вы поставили. Давайте будем аккуратнее с такой теорией.

Шебалин: Нет. Это вы, пожалуйста, аккуратнее с оценками.

Малов : Извините.

Шебалин: Потому что это живая природа. И живая природа ищет все новые и новые структуры. Ведь умирает не материя, а только форма. Чтобы форма совершенствовалась, нужно, чтобы старые формы уходили, а на их место приходили новые. Старая форма дает тот плацдарм, на котором вырастает новая. Она поднимает на более высокую ступеньку эти структуры и дает возможность подняться будущим своим поколениям на еще более высокую ступень только через процесс старения. Этот процесс - наиболее фундаментальный во всей живой природе, всей жизни человека. Главное, что мы делаем в жизни, - мы стареем. В процессе старения мы ищем новые, более совершенные, структуры.

Малов : Таким образом, геронтология - это то, чем, по сути, нужно заниматься с рождения. Сейчас мы продолжим эту тему. Сначала бы я хотел обратиться к нашему второму гостю Юрию Константиновичу Доронину как к биологу. Была поднята очень важная тема - тема старения. Сейчас мы знаем много сообщений исследователей (уж не знаю, насколько они добросовестные), но в средствах массовой информации есть информация, что так или иначе удалось найти таблетку, микстурку, порошочек.

Доронин: Эликсирчик.

Малов : Да. Которые могли бы остановить или, по крайней мере, затормозить (боюсь сказать, повернуть обратно) биологические часы. Насколько это все реально? " МММ " здесь отдыхает. Под такие пирамиды миллионы людей выстроятся.

Доронин: Спасибо за такой вопрос. Но я хотел бы вернуться к предыдущей нашей дискуссии.

Малов : Конечно, вы можете прокомментировать.

Доронин: Дело в том, что с точки зрения биологии, человек как вид существует в определенной нише так же, как любое живое существо. Ниша человека, к счастью, совершенствующая ниша. Наш великолепный мозг, наши руки, которые управляются этим мозгом, позволили человеку совершенствовать нишу. И сейчас мы живем отнюдь не в плохо отапливаемых пещерах со сквозняками, а в теплых квартирах.

Малов : По-разному, если честно.

Доронин: По крайней мере, в этой студии мы можем достигнуть идеальной звукоизоляции, постоянной температуры. Несомненно, это результат деятельности человеческого мозга, которая направлена на совершенствование ниши обитания вида Homo sapiens.

Малов : То есть, вполне возможно, что Стругацкие были правы? Перефразирую их выражение: человек есть переходное звено к окончательному венцу природы - студии "Голоса России".

Доронин: А теперь по поводу многочисленных способов и вариантов исправления человеческой жизни. Давайте мы сразу проведем некую демаркационную линию. О чем мы говорим? Мы говорим о вечной жизни, о вечном существовании индивида или о вечной молодости?

Малов : Безусловно, о вечной активной жизни. Потому что говорить о вечной жизни, наверное, бессмысленно. Вселенная, как известно, тоже конечна. Например, Солнце погаснет, или еще что-нибудь случится.

Доронин: Естественно. Теорию вероятности еще никто не опровергал. И, к сожалению, каждый из нас, как бы он ни был здоров и молод, рискует попасть под кирпич.

Малов : Кирпич на голову - да, совершенно верно.

Доронин: Совершенно верно. Абсолютного бессмертия быть не может в силу теории вероятности. Но, конечно, хорошо бы жить и долго, как можно дольше, и в юном состоянии. По крайней мере, в дееспособном.

Малов : Да, наверное, правильно - в дееспособном.

Доронин: Вот два варианта. Конечно, именно в дееспособном, потому что для молодого человека 18 лет это означает одно. Для человека в расцвете сил 35-40 лет - это другое, а для человека в 70 лет - это уже третье. И каждое из этих значений имеет свою неповторимую ценность, причем ценен каждый из этих возрастов. Так вот, мечта изобрести некий эликсир, некую таблетку, кочует издавна-издавна. Я думаю, со времен античности, а может быть, и Древнего Египта…