"Я выдираю бриллиант из короны научного атеизма" - Л.Митрохин

19.01.2005

Восемь лет назад, работая на Радио России, я пригласил в студию Льва Митрохина, еще полного сил маститого сотрудника Института философии РАН, и записал разговор, отрывки из которого  в записи  звучали в эфире. После похорон, вернувшись домой, обнаружил, что сохранилась полная стенограмма беседы, около сорока страниц. Перечитал. Этика требует при переводе устной речи в письменную предоставлять стенограмму автору на правку. Печатать я её не планировал и Льву Николаевичу даже не показывал. Теперь уж самому принимать решение - выбрал для печати несколько фрагментов, опустив то личное, что не пошло в эфир в 97-ом и те рассуждения, которые требуют неспешной осторожной редактуры.

Александр Щипков

-----------------------------------

ФРАГМЕНТ 1

- Добрый день дорогие радиослушатели, сегодня мне хотелось бы познакомить вас с человеком, который всю свою жизнь занимался интереснейшим делом - изучал веру и  природу религиозного сознания. Добрый день, Лев Николаевич. Расскажите, пожалуйста, почему Вы стали заниматься религией, а начали Вы заниматься ею давно, расскажите о себе, кто Вы.

- Я закончил философский факультет МГУ в 1953-м году. Почему пошёл на философский факультет? Вероятно потому, что мне пришлось увидеть достаточно сложное время, время войны, пережить репрессии и всевозможные невзгоды. Мне казалось, что  удовлетворить желание разобраться в себе, определить себя в этой жизни,  можно было именно философией.

В то время факультет давал широкие знания, и я помню преподавателей, выдающихся специалистов: и историков, и логиков… Эта  школа мне очень пригодилась впоследствии. Что касается религии, то видимо я заинтересовался ею в силу какой-то своей гуманитарной природы, своих гуманитарных интересов. Я увлекался театром, увлекался историей живописи, музыки, и видимо это был какой-то неосознанный протест против тех сухих и очень догматических построений, которыми отличалась тогда официальная философия. Во всяком случае, я начал заниматься религией. Я занимался ею не в рамках научного атеизма. Я всегда себя рассматривал, как философ религии. И поэтому, скажем, моя кандидатская диссертация была посвящена логике, прагматизму Шиллера, такой был английский, впоследствии американский философ. Докторская диссертация, которую я защитил уже больше 30-ти лет тому назад, была посвящена философии религии. Речь шла о том, чтобы рассматривать, как ты выразился, природу религиозного сознания. Не историю церквей, не взаимоотношения церковной и светской власти, а именно специфику и природу религиозного сознания.

- Лев Николаевич, Вы написали большое количество книг. Ну, скажем, Ваша книга о новых религиозных движения, стала учебником. Все кто сегодня пишут о новых религиозных движениях, начинают с того, что прочитывают Вашу книгу. Вы всегда работали в жанре, если так можно сказать, научного атеизма. Однако в конце 80-х заговорили об  "атеистическом мракобесии". Как Вы себя чувствовали в это время?

- У меня была немножко особая судьба. Я говорил, что я чувствовал себя не столько научным атеистом, сколько философом религии. Особая судьба была в том, что я с одной стороны довольно рано стал популярным автором. Меня охотно приглашали, охотно печатали. А с другой стороны всегда это сопровождалось напряжёнными отношениями с редакторами книг. Ну, вот скажем, моя книга "Баптизм", вышедшая в 1964-м году. Её три месяца держали в металле, потому что я отказывался внести правку в уже и так искалеченный цензором текст. Скажем, вот книга, о которой Вы упомянули - "Религии нового века", это уже 1985 год. Из неё при подписи в печать изъяли первую главу, где я рассказывал об истории т.н. "Народного храма" в Гаяне, с которого, собственно говоря, и начался во всём мире интерес к такого типа религиозным образованиям. Я помню, когда я публиковал "Беседы о религиозном наследии Маркса", тоже возник один очень забавный момент. Я сказал, что выражение Маркса "религия - опиум народа", это достаточно тривиальная метафора, которая встречалась задолго до Маркса,  у Канта, скажем, у Вольтера, и у многих других. Маркс использовал это выражение тогда, когда ещё находился под влиянием младогегелианцев. Позже он никогда этот термин не использовал. Я сейчас прекрасно помню, какой переполох поднялся в инстанциях, которые почувствовали, что я выдираю бриллиант из короны научного атеизма. Так что я могу сказать, что когда  вся система официального, принудительного, государственного атеизма стала впадать в паралич, я чувствовал себя очень хорошо. Тогда я очень активно писал, очень активно выступал в защиту серьезных  научных исследований религии. Но впоследствии  настроение изменилось…

Дело в том, что в то время религиозная эйфория приняла какой-то уж совсем несерьёзный характер. В печати стали проявляться  совершенно дилетантские рассуждения. Дамы стали носить нательные крестики поверх платьев, правители стали публично брататься с церковными деятелями, появились всякого рода самозваные пророки, спасители и т.д. У меня возник некий консерватизм, некое настроение человека, которого вся эта кутерьма раздражает. И когда я пытаюсь объяснить, что тогда произошло, я всегда вспоминаю слова Бердяева, который говорил о том, что порой бывает не религиозное возрождение, а религиозное мление, когда символические формы почитания Бога подменяют истинное искание Царства Божия.

- Лев Николаевич, простите, так на ваш взгляд, существует сегодня реальное религиозное возрождение или нет?

- Я думаю, произошло вот что: возник протест, возникло желание порвать с деспотическим прошлым, связанным  с репрессиями духовенства и не только его.  Возник протест против советского режима. Против идеологии, которая этот режим оправдывала, и в частности против государственного атеизма, который вольно или невольно такие акции одобрял или оправдывал. Во всяком случае, против них не выступал. И тогда казалось, что нужна какая-то альтернативная идеология, нужно какое-то новое мышление. И в тех условиях, в силу причин, о которых я говорил, единственным цельным мировоззрением была религия. И поэтому это был не религиозный ренессанс в смысле выбора религиозного мировоззрения, а отталкивание от прежней деспотической системы в сторону какого-то свободного мышления. И поэтому люди  спешили подменить, или заменить прежнее авторитарное мышление новым. Поэтому возникло громадное число христиан вообще, верующих вообще, которое не сопровождалось каким-то истинным выбором в пользу религии. В каком-то смысле совершенно уникальное явление. Явление, которое сильно отличалось от того, которое мы обозначаем, как религиозное возрождение. Скажем, т.н. великие возрождения в Америке в 19 веке. Так мне кажется можно это объяснить. Я это обозначаю строками из одного стихотворения Вознесенского, где он пишет:

"Встал весь народ,

Как Христос коллективный.

Мы некрещёные дети империи

Веру нащупываем от противного."

 ФРАГМЕНТ 2

- Я не могу удержаться от того, чтобы не заузить тему нашего разговора. Сейчас на прилавках магазинов появилась Ваша последняя книга, посвященная русскому баптизму.  Во-первых, почему Вы стали заниматься именно баптизмом. А во-вторых, какое место занимает баптизм и вообще русский традиционный протестантизм в России сегодня.

- Ну, видите ли, собственно баптизм был одной из первых религий, вернее первой религией, которой я стал серьёзно заниматься. И именно на его примере я вдруг увидел, что тот баптизм, который описывается в литературе, и тот баптизм, как он существует в жизни - это вещи разные. Мне приходилось знакомиться с верующими, с молодыми верующими, с пожилыми верующими, читать их рукописи, рукописные сочинения. Зная всё это нельзя было ограничиваться теми, чисто обличительными оценками, которые обычно фигурировали в то время в печати. Поэтому я о баптизме очень много писал и поэтому он остался главной для меня темой.

Кроме того, здесь возникает очень много интересных вещей. Я думаю, что сейчас все серьёзные историки, философы понимают какую роль сыграло христианство в истории культуры. Нет времени останавливаться на всех деталях. Но главным было то, что христианство впервые поставило вопрос о нравственном сознании, о внутреннем человеке. Оно поставило вопрос о вере, которую человек принимает добровольно. Оно впервые выявило то, что мы теперь называем антропологическим измерение человеческого общества. В последний век эта проблема стала основной в философских произведениях, в произведениях искусства, вызвало такие течения как экзистенциализм, персонализм и т.д.

И именно в протестантизме эта идея, это личное измерение было поставлено наиболее ясно и наиболее резко. Собственно в этом повороте к личной вере был исторический смысл того, что сделала т.н. Реформация, представленная Лютером, Кальвином, Цвингли и другими.

Баптизм - это второе издание Реформации. В российской истории с 17 века также возникают различные религиозные, как мы говорим, секты: хлысты, молокане, духоборы. Если разобраться, в них тоже акцент сделан на человеке. Скажем, известный тезис - Бог не в брёвнах, Бог в рёбрах.  Поэтому очень интересно было посмотреть, как баптизм проникал в Россию и как он сочетался с традиционной русской культурой.

- В массовом сознании баптисты - это простые малообразованные люди, они примитивны, скучноваты, с песенками под гитару.

- Дело в том, что в Америке баптизм, начиная с Х1Х века, это респектабельная религия. Это религия, к которой принадлежат выдающиеся политические деятели, элита. Американские баптисты выдвинули целый ряд очень совершенных, очень разработанных учений, доктрин очень высокой теологии.

В то же время в условиях Советской России баптисты представляли собой по социальному, демографическому составу - пенсионеров, одиночек, людей социально пассивных, их проповеди были очень примитивными. И за исключением Ивана Вениаминовича Каргеля я не могу назвать каких-то интересных теологов. Здесь и возникает главная проблема - понять, как они себя чувствовали на российской почве, и с чем было связанно превращение респектабельной религии, религии-символа американизма в примитивную, периферийную религиозную группу. Вот я пытался собственно в этом и разобраться.

- К каким выводам Вы пришли?

-  Вывод такой, что трагедия, если можно так сказать религии и различных религиозных групп у нас была не только в том, что они подвергались преследованиям, что многие проповедники пострадали, но и в том, что сама эта религия, будучи загнанной в некие зоны, выброшенные на периферию, постепенно вырождалась, постепенно теряла те качества, о которых я говорил.  Порой казенные атеисты, говорили, что баптизм это умирающая религия, потому что в её составе нет служащих, нет работников культуры, что баптисты по своему уровню люди малограмотные, малообразованные и т.д. И казалось, что это свидетельствует о том, что баптизм постепенно становится каким-то реликтовым образованием.

Поэтому для меня вопрос стоял так: а может ли баптизм реанимироваться?  И может ли он стать интересной, содержательной, по своему уникальной частью, компонентом российской культуры?

Из самой догматики, из самого баптистского вероучения такого отрицательного отношения к светской культуре не вытекает. Дело в том, что в протестантизме есть одно очень важное положение. Протестанты в отличие скажем от православных, не признают отшельников, людей бегущих от мира. Они говорят - нужно жить в мире, но быть не от мира сего. Так вот, если на западе это касается каких-то моральных качеств, каких-то установок, каких-то мотивов поведения, то  у нас получалось, что это уже распространилось на всю светскую культуру. То есть "быть не от мира сего" в советских условиях, это значит отвергать всю официальную культуру. Вы спросите почему? Да потому, что у нас вся официальная культура была атеистической. Ведь дело в том, что у нас атеизм существовал не как одно из идейных течений, одно их мировоззрений. Атеизм существовал как оглавление всей нашей культуры. Подобно тому, как в средние века теология оглавляла всю культуру. И поэтому человек истинно верующий отвергал всю светскую культуру, как культуру дьявольскую. И, кстати сказать, в рукописных документах баптистов, там, где они выражали свои взгляды, не оглядываясь на цензоров, мотив вражды к миру, ненависти к миру, мотив проклятья остального мира, как мира греховного звучит очень чётко.

ФРАГМЕНТ 3

  - Когда-то Лютер сказал: думая о Боге человек должен  испытывать чувство радости и страха. В разных религиозных течениях пропорции радости и страха - разные. Скажем у евангельских христиан, и это характерно для проповеди  в салонах  Редстока и Пашкова, княгинь сиятельных его окружавших - там была радость.  То же самое было и у Проханова.

Наоборот кальвинистская традиция (на нашей почве - Каргель)  развивала  идею преждевременности ощущения себя спасённым. Т.е. только с момента обращения начинается процесс освящения. Дело в том . что есть три этапа: 1. Человек осознал себя погибшим грешником.  2. Он обратился к Богу, обращение. Это сделал человек, он может это делать. А вот примет ли его Бог или нет - это уже зависит от Бога, а не от человека. И человек ничего не может сделать, чтобы этот процесс двинулся, пошёл. 3. Это исполнение Святым Духом.

И вот Каргель особенно настаивает на различении этих этапов и развивает идею святости, т.е. человека живущего, когда в нём всё: и чувства и воля - это не его, это чувства Божественные. Эта идея развита очень чётко у Лютера, и на эту тему у нас сейчас есть переводы. Эта идея развивалась и Августином. Это естественно-логическая и очень важная идея христианства. Так вот, эта идея не связана с радостью, не связана с восхищением. Это наоборот чувство, ну если не тревоги, то ответственности за свои дела. Дело в том, что в православии человек как бы ведёт благие дела, и за дела свои, сакраменты ему даётся спасение. А в протестантизме в силу предопределения, если брать жёсткий кальвинистский вариант, человек спасён и это проявляется в его добрых делах. Здесь так сказать обратная схема. И в зависимости от того, как оценивается момент избрания как уже окончательного спасения или спасения как начала поведения человека как истинного сына света, протестантизм отличается и от католицизма и от православия. Если говорить о догматической стороне дела, то инициативники были жёсткими баптистами, а евангельские христиане были "мягкими", как прохановцы или пашковцы.

В 1964 году у баптистов проходила широкая компания освящения, которая была чем-то вроде партийной чистки. Людей вызывали, их оценивали, некоторых исключали. Испытуемые должны были демонстрировать свою готовность идти на всё ради веры и т.д. Это очень мало связано с идеей радости, но это конечно было связано с той обстановкой в которой они находились. И только такое воинство Христово способно было противостоять режиму. Я вспоминаю другой баптистский документ 20-х годов. В нем баптистский автор ставит вопрос так: Вы все должны быть готовы встать под молчаливый осмотр Христа. Так вот во время этих освящений проверялась готовность каждого встать под этот молчаливый осмотр Христа.

- Жёстко.

- Да жёстко. Потому,  что это есть последовательное, логичное развитие основоположений протестантизма. И действительно у Лютера у Кальвина вы найдёте эти идеи, но тот факт, что эти идеи выносятся на первый план, что они становятся отличительным знаком  течения, исключительно важно и интересно. Это  становится отличительным знаком данного течения.

Больше того, ведь если взять историю, то мы ведь никогда не поймём почему одни течения возникали и пожаром охватывали целые страны, а другие распадались. Если мы не будем видеть корреляции религиозного умонастроения, темперамента, какой-то температуры ренлигиозного чувства и соотношения этой температуры с окружающей общественной обстановкой, то ничего не поймем. В определённые моменты российской истории выдвигались именно протестантские настроения. Ну скажем, в одно время были очень модными утопии. Возьмем американский протестантизм начала 20 века, идею Social Gospel - Социального евангелизма. Здесь  мы видим оптимистическую идею возможности построения царства Божьего на земле, попытку превратить идею Царства Божьего в некую технологию, совпадающую с проблемой улучшения капитализма - капитализма с человеческим лицом. С этойи деей спорит  один из величайших теологов - Нибур, который говорит - это невозможно,  это есть профанация Христа. Царство Божие, как пишет Нибур, - это невозможная возможность, оно всегда стоит, как конечная точка. И дальше у него блестящая идея. Вы, говорит он, - поймите, что в истории борются не праведники и грешники, а  только грешники, только они грешны в разной мере.

Нибур вообще писал блестяще. Я долго бился над переводом одной его фразы - "Господи, ниспошли мне благодать смиренно принять вещи, которые я могу принять, мужество изменить вещи, которые я могу изменить и мудрость, чтобы одно отличить от другого".

Нибур говорит: Царство Божие стоит в конце истории, где вас встретит Христос и сатана. То есть вы не приблизитесь к нему уже настолько, что там не будет сатаны.  Нибур, кстати, и величайший политический мыслитель, он выдвинул т.н. школу реалистической политики. Политики сейчас с ума сходят около него. Именно он выдвинул   теорию, которая понимает грех, как разрушения всего в человеке. Откуда возникает идея предопределения? Католики говорят, что образ Божий повреждён в человеке, но осталось что-то доброе. Отсюда  дискуссии вокруг свободы воли и предопределения. А протестанты говорят - нет, образ Божий разрушен, ничего не осталось, человек  - пыль, человек - песок, человек - это зола. Только Бог может спасти человека, только Бог может вернуть ему человеческие утраченные чувства.

Смысл христианства не в том, что оно выдвинуло те идеи, которыми мы сегодня восторгаемся,  а в том, что оно служит реальным каналом внедрения этих идей. Ты спрашиваешь, есть ли сегодня в России реальное  религиозное возрождение. Да если человек хоть на 20% стал верующим, то откуда всё то, что творится вокруг нас? Какое же это  к чёртовой матери, извини меня, возрождение?..  Христианство - вещь серьёзная, это вещь благородная, это вещь глубокая. А человек  в меру своей пакостности пытается использовать эти идеи, и применять религиозные механизмы. И здесь возникает страшная вещь - религия схлестывается с политикой.  Не из религии возникает религиозный конфликт, это чушь собачья. Но если религия вмешивается в политику и оформляет конфликт, то она становится страшной силой…

13 февраля 1997 год